در جست‌وجوی ابرقدرت بهتر

 آیسان تنها: نظم جدیدی در جهان در حال شکل‌گیری است. چین، هند، ژاپن، کره جنوبی و... در آسیا به عنوان قدرت‌های اقتصادی سر بلند می‌کنند و حتی در مواردی کشورهای اروپایی را پشت سر می‌گذارند در حالی که خروج از دلار هم با شتاب رو به گسترش است. هر روز شاهد آن هستیم که توافقات تازه‌ای در سرتاسر جهان در میان بسیاری از کشورها شکل می‌گیرد که در تلاش‌اند به جای دلار از ارزهای دیگر از جمله ارزهای محلی استفاده کنند. روندی که گرچه ظاهراً تاکنون بخش خصوصی و فعالان حقیقی بازارها با آن چندان همراه نشده‌اند ولی به هر حال رو به گسترش است و می‌تواند برای مردم آمریکا آینده نسبتاً متفاوتی را نسبت به گذشته رقم بزند. درباره اینکه چرا خروج از دلار شتاب گرفته، چین چگونه در حال قدرت‌نمایی است و چه پیش‌بینی‌هایی از آینده جهان با ابرقدرت چینی می‌توان داشت میزگردی با حضور مهرداد عمادی، اقتصاددان و غلامرضا حداد،  استادیار اقتصاد سیاسی بین‌الملل برگزار کردیم. در ادامه مشروح این میزگرد را می‌خوانید.

♦♦♦

  روسیه و چین سخت تلاش می‌کنند دلار را از مبادلات خود با دیگر کشورها حذف کنند. همچنین مالزی، هندوستان و برزیل اعلام کرده‌اند که قصد دارند دلار را از تجارت خود حذف کنند و به استفاده از ارزهای محلی در مبادلات روی آورند. اتحادیه آسه‌آن هم قصد دارد برای در امان ماندن از تنش‌های ژئوپولیتیک دلار، یورو، ین و پوند انگلیس را از مبادلات تجاری خود حذف کند. این قبیل اقدامات در ادبیاتی که حول آن شکل گرفته با تعابیری مانند خروج از دلار یا دلارزدایی یاد می‌شود. چه تحلیلی از این شرایط دارید؟ چرا کشورها تلاش می‌کنند سهم دلار را در اقتصاد خود کاهش دهند؟ نقش سیاست‌های آمریکا را در چنین اقداماتی چطور ارزیابی می‌کنید؟

 مهرداد عمادی: کاهش سهم دلار از مبادلات از دو سال گذشته به صورت جدی آغاز شده است و وقتی می‌خواهیم این روند را بررسی کنیم می‌توانیم آن را به دو بخش تقسیم کنیم. نخست آنکه می‌دانیم دولت‌های چند کشور با چین توافق کرده‌اند که سهم دلار را در مبادلات خود کاهش دهند. این اقدامات پیامد استفاده سیاسی از دلار بوده است. استفاده سیاسی از دلار که از سوی دولت فدرال از زمان بوش پسر آغاز شد. نتیجه چنین استفاده‌ای این بوده است که تعدادی از کشورها تصمیم گرفتند که خود را از فشار خزانه‌داری آمریکا و تنبیه‌هایی که به‌زعم آنها غیرقابل قبول است نجات دهند. در این راستا این کشورها روندی را آغاز کردند که به موجب آن قرار است دیگر دلار برای  ذخیره ارزی در این کشورها مورد استفاده قرار نگیرد. این کشورها تلاش دارند در تجارت‌های متقابل یا دوگانه از ارز یا ارزهای دیگری به غیر از دلار استفاده کنند. این کاهش استفاده از دلار در راستای توافقات ارزی بود که با چین، هند و روسیه صورت گرفت. اخیراً عربستان هم به این توافقات پیوسته است. اکنون حتی در داخل آمریکا هم این پذیرفته شده است که توافقات اخیر عمدتاً به خاطر استفاده‌های مکرر آمریکا از دلار به عنوان یک ابزار تنبیهی بوده است. ابزار تنبیهی برای تحریم‌هایی که شاهد بودیم علیه کره شمالی، ایران، عراق، لیبی و اخیراً درباره روسیه به کار بسته شد. حتی مشاهده کردیم که به یونان اخطار داده شد که وقتی با ایران و کشورهای تحت تحریم کار می‌کند، بهتر است از دلار استفاده نکند. بنابراین برای بسیاری از کشورها جا افتاده که ریسک دلار در حال بالا رفتن است. در نتیجه چنین شرایطی اقتصادهایی که نمی‌خواهند تابع بدون شرط سیاست خارجی آمریکا باشند به این نتیجه رسیده‌اند که با توجه به اینکه دلار به ارزی پرریسک تبدیل می‌شود بهتر است به توافقاتی برای کاهش دلار در مبادلات خود دست یابند. موضوع خروج از دلار عمدتاً به خاطر تصمیماتی در دستور کار کشورها قرار گرفته است که دولت و خزانه‌داری آمریکا اخذ کرده‌اند. دولت و خزانه‌داری آمریکا در گذشته به دنبال آن بوده‌اند که به وسیله دلار کشورهایی را که سیاست‌های خارجی آنها از آمریکا تابعیت نمی‌کند تنبیه کنند. این اقدام برای کشورهای بسیاری از دنیا از جمله حتی کشورهای اروپایی مورد پسند نبوده چرا که هر کشوری تمایل دارد سیاست خارجی خود را بر مبنای سود و زیان ملی خود تعیین کند نه اینکه آن را ضرورتاً و به اجبار تابع سیاست کشوری دیگر قرار دهد. بنابراین آنچه مطرح می‌شود در بخش اول درست بوده و کاهش استفاده از دلار در مبادلات ارزی شتاب گرفته است. اما بخش مهم دیگری هم از منظر اقتصادی وجود دارد که باید مورد توجه قرار گیرد. باید ببینیم که استفاده از دلار در بازارهایی که بخش خصوصی و افراد حقیقی در آن فعال هستند یعنی فارکس چه تغییری کرده است؟ واقعیت این است که آنها چون چنین توافقی ندارند و صرفاً انتخابشان بر پایه ریسک و قابل استفاده بودن ارزها صورت می‌گیرد، هنوز به روند کاهش استفاده از دلار نپیوسته‌اند. بنابراین اگر به دقت بنگریم متوجه می‌شویم که گرچه در حال حاضر سهم آمریکا در تجارت جهانی 5 /10 درصد است  ولی هنوز در ۴۲ درصد تجارت جهانی حداقل یک‌بار از دلار استفاده شده است. این اتفاقی است که در سطح شرکت با شرکت، فرد با شرکت یا بانک می‌افتد. هنوز در بازارهای ارزی فارکس دلار ۸۵ تا ۸۸ درصد سهم دادوستد را به خود اختصاص داده است.

  زمانی همکاری کشورها موجب شد که دلار اوج بگیرد ولی حالا شاهد آن هستیم که همکاری‌ها علیه دلار است. به عبارت دیگر حتی می‌توان از شکل‌گیری اتحاد علیه دلار سخن گفت. چه نظری درباره روند قدرت گرفتن دلار در گذشته دارید؟ چگونه سیاست‌های آمریکا به اوج گرفتن قدرت دلار منتهی شده و چرا اکنون در مسیر افول قرار گرفته است؟

غلامرضا حداد:  پول کالایی است که با اجماع بازیگران بازاری به عنوان واسطه مبادلات پذیرفته شده است. پول در واقع حلقه واسط بین نهادهای دولت و بازار است. حدود پنج هزار سال از اختراع پول برای نخستین‌بار، این نقطه‌ای آغازین برای گسترش همکاری‌های بشری قرار گرفت و در کنار اختراع خط، مبنایی برای شکل‌گیری امپراتوری‌های بزرگ شد. پس از آن پول به ویژه نوع اعتباری آن مشخصاً به اقتدار سیاسی وابستگی داشته است، به همین خاطر هم یکی از تعاریف کلاسیک، دولت را نهادی می‌داند که پول را تولید و تضمین می‌کند. به نوعی پول یک کالای عمومی است که دولت تولید و عرضه می‌کند. البته به هر حال در گذر زمان جوامع بشری تحولات کیفی را از سر گذرانده‌اند و اکنون رمزارزها به نحوی پول بدون دولت محسوب می‌شوند. برای تعریف پول در سطح ملی با مشکل چندانی مواجه نیستیم چرا که یک اقتدار سیاسی متمرکز به نام دولت وجود دارد که پول را در کنار سایر کالاهای عمومی تولید و مبادلات را هم تضمین می‌کند. اما در سطح بین‌المللی مشخصاً نظام بین‌المللی وستفالیایی، اقتدار مرکزی فراتر از دولت‌های دارای حاکمیت مستقل وجود ندارد. پس تکلیف بازار اینجا چیست؟ جایی که آنارشی حاکم است و هیچ دولتی وجود ندارد، نظم اقتصاد سیاسی را چه کسی تضمین می‌کند؟ نظم اقتصاد سیاسی بین‌الملل از این منظر نیازمند وجود یک اقتدار مرکزی است که کالای عمومی تولید کرده، همکاری را امکان‌پذیر کرده، مبادلات را تضمین کرده، جلوی چیتینگ و فری رایدینگ را گرفته و... . در نبود چنین اقتداری، بازار در سطح جهانی نمی‌تواند به صورت کامل کارکردهایش را محقق کند. در نظام بین‌المللی که مبتنی بر توافق وستفالیا شکل گرفته ما دارای حاکمیت‌های سیاسی ملی هستیم که هیچ اقتدار فرادستی را به رسمیت نمی‌شناسند. راهکار در اینجا همواره ظهور یک قدرت هژمون بوده است. قدرت هژمون یعنی یک دولت برتر که به‌رغم اینکه یک بازیگر ملی است حاضر است نقش و مسوولیت‌های جهانی و بین‌المللی را بپذیرد. نمونه آن که در قرن بیستم محقق شده ایالات متحده آمریکا بعد از جنگ جهانی دوم است؛ یعنی همان نقشی که آمریکا به دنبال توافق برتون وودز پذیرفت. اما سوال این است که چرا یک دولت ملی باید چنین تعهداتی را بپذیرد؟ پاسخ این است که در اوج‌گیری قدرت هژمونیک، دولت هژمون بیشترین منفعت را در همکاری دارد. ایالات متحده برای گسترش بازار ملی خود نیازمند دیگرانی برای تقسیم کار و مشارکت بازاری بود و به این هدف دست دیگر لیبرال‌دموکراسی‌ها را گرفت تا از خاکستر به جا مانده از جنگ برخیزند. آمریکا در سطح بین‌الملل تلاش کرد نقش یک دولت را برای بازار جهانیِ لیبرالی ایفا کند و با تاسیس نهادهای بین‌المللی و برقراری رژیم‌های همکاری، کالاهای عمومی مورد نیاز یک بازار در سطح جهانی را تولید و ارائه کند. در همین راستا آمریکا دلار را به عنوان پولی که اقتدار سیاسیِ مرکزی باید آن را تضمین و عرضه کند تعریف کرد؛ آن هم با استاندارد طلا-پایه. البته استاندارد طلا-پایه مربوط به قانونی ملی در آمریکاست که در سطح بین‌المللی اجرا شد. در سال ۱۹۱۴ اگر اشتباه نکنم برای اینکه دست دولت در تولید نقدینگی بی‌رویه بسته شود قانون گذاشته شد که باید ۴۰ درصد از ارزش دلاری که چاپ می‌شود، به صورت طلا در خزانه موجود باشد. ایالات متحده بعد از جنگ دوم کنترل دوسوم طلای جهان را در اختیار داشت. بنابراین استاندارد طلا-پایه برای دلار باعث شد تا اعتمادی برای پذیرفتن پول آمریکا به عنوان واسطه مبادلات ایجاد شود و بین بازیگران بازار در سطح بین‌المللی اجماعی ایجاد کرد. البته این وضعیتی بود که نمی‌توانست تداوم داشته باشد چرا که قدرت هژمون همواره رو به صعود باقی نمی‌ماند. تصور کنید که بعد از دو دهه حجم بازار آنقدر افزایش یافت که استاندارد طلا-پایه دیگر امکان تداوم نداشت. بنابراین می‌بینیم که آمریکا در ابتدای دهه 70 یکجانبه برابری طلا و دلار را فسخ کرده و بسیاری معتقدند که این نشانه‌ای از شروع افول هژمونی آمریکا بوده است. 

  سوال این است که پس از آن چه چیزی آمریکا را سر پا نگه داشته است؟ برای سراپا ماندن آمریکا چه افقی می‌توان پیش‌بینی کرد؟ آیا افول دلار به این معنی نیست که در ساختار روابط بین‌الملل قرار است تحولی جدی رخ دهد و دیگر شاهد یکه‌تازی آمریکا و جهان یک‌قطبی نخواهیم بود؟

 حداد: در سطح نظری در اقتصاد سیاسی بین‌الملل بحث‌های بسیاری در این رابطه مطرح شده است. مباحث درباره این موضوع است که چطور در نبود هژمونی یا پس از هژمونی همچنان همکاری در قالب رژیم‌های بین‌الملل می‌تواند ادامه پیدا کند؟ آیا اساساً همکاری می‌تواند تداوم یابد؟ مشخصاً لیبرال‌ها و نهادگرایان لیبرال معتقدند که می‌تواند. همکاری حتی بعد از افول هژمونی می‌تواند ادامه پیدا کند. به دلایل متعددی از جمله عادت، از جمله رویه‌هایی که ایجاد شده‌اند و نمی‌توان از آن تخطی کرد، از جمله محاسبات هزینه-فایده محدود و همچنین نبود آلترناتیو. از همه مهم‌تر اما این است که همکاری همچنان برای بازیگران مزیت دارد پس چرا باید آن را رها کنند؟ البته واقعیت‌های دیگری هم در کار است، مثلاً اینکه چه چیزی استفاده از دلار را همچنان به عنوان یک ارز قدرتمند حفظ کرده است؟ نخست اینکه در فرآیند پس از جنگ جهانی دوم، تمامی نرخ‌گذاری‌های اساسی و مهم بر اساس دلار انجام شده است. بازیگران هم در همه جهان دارایی‌های خود را به واسطه اینکه دلار ارز قدرتمند و مطمئنی بود به دلار تبدیل کردند. وقتی همه دارایی‌های خود را به دلار تبدیل کنند، کاهش ارزش دلار به معنای کاهش ارزش دارایی‌های آنان است؛ پس آنها همه تلاش می‌کنند که ارزش و اعتبار دلار را حفظ کنند. البته از دست رفتن اراده هژمونیک آمریکا کمابیش از دهه 70 نمود بیشتری پیدا کرده است. یعنی حرکت از چندجانبه‌گرایی به یکجانبه‌گرایی در سیاست ایالات متحده آمریکا به شکل برجسته‌ای روند تدریجی خود را از آن دوران آغاز کرده است. با این حال می‌دانیم که ایالات متحده هنوز قدرتمندترین اقتصاد جهان است. همین حالا نزدیک به ۵۸ تا ۶۰ درصد تولید ناخالص داخلی 7‌G متعلق به آمریکاست. همچنین در مدیریت اقتصاد کلان همواره موفق بوده و از بقیه اقتصادها قابل اعتمادتر است. وقتی دلار به پول بین‌المللی تبدیل شده در واقع آمریکا در حال مدیریت اقتصاد کلان بین‌الملل هم بوده است. بنابراین اگر افراد مجبور می‌شدند دارایی خود را به یک ارز خارجی گره بزنند، هیچ پولی برایشان به اندازه دلار قابل اعتماد نبوده است. همین موضوع موجب شده است که دلار سرپا بماند و آمریکا هم نه فقط اقتصاد کلان خود، بلکه اقتصاد کلان بین‌الملل را مدیریت کند. البته برخی چنین رفتاری را از سوی آمریکا به سوءاستفاده هم تعبیر می‌کنند. تسلط آمریکا بر جهان تا حدودی به واسطه کنترل نظام مالی و اقتصاد کلان بین‌الملل صورت گرفته که با دلار امکان‌پذیر شده است. اما من تصور می‌کنم در نظم اقتصاد سیاسی بین‌الملل شاهد چرخش‌های خیلی جدی و حتی تغییرات ساختاری هستیم. همکاری در حال جابه‌جا شدن با رقابت و حتی تقابل است. نورئالیست‌ها که در مقابل نهادگرایان قرار دارند معتقدند رژیم‌های همکاری در نبود اراده هژمونیک از بین می‌روند و به محض اینکه قدرت‌های بزرگ دیگر در همکاری مزیتی نبینند و آن را در تضاد با منافع خود ارزیابی کنند، رژیم‌ها فرو می‌پاشند. در شرایط حاضر نظام بین‌الملل در حال تغییر در ساختار از نوع تغییر در توزیع توانمندی‌هاست و به سمت واگرایی حرکت می‌کند که از اقتضائات آن، چندپارگی در بازار است. چرخش از دلار به سوی ارزهای دیگر هم می‌تواند نشانه‌ای از همین تغییر باشد. بنابراین سیاست‌های آمریکا نه به شکل خاص بلکه افول اراده هژمونیک آن در وضعیت موجود نقش داشته است. تصور من این است که این وضعیت به خاطر اقتضائات ساختار است، نه یک سیاست انتخابی. بنابراین حرکت از چندجانبه‌گرایی به سوی یکجانبه‌گرایی در اثر جبری ساختاری بوده است، نه یک انتخاب سیاسی. نمود این وضعیت واگرایانه در یک الگوی دو-چندقطبی بروز خواهد یافت که در آن یک بلوک متحد از اقتدارگرایان در مقابل بلوکی موتلف از لیبرال‌دموکراسی‌ها با جامعه مدنی فراملی و بازار مشترک با دولت‌هایی مستقل قرار می‌گیرند.

  جناب عمادی شما توضیح دهید لطفاً. چرا با لغو یکجانبه قابلیت تبدیل مستقیم دلار به طلا همچنان دلار به عنوان یک ارز قابل اعتماد مطرح ماند؟ پس از آن حتی شاهد آن بودیم که سهم استفاده از دلار در مبادلات افزایش بیشتری هم یافت. چرا؟ این چه تبعاتی برای آمریکا و جهان داشت؟

عمادی: ابتدا درباره لغو یکجانبه قابلیت تبدیل مستقیمِ دلار آمریکا به طلا  در سال 1971 لازم است این توضیح را بدهم که در کنگره پولی آمریکا در سال 1968 این ارزیابی مطرح شد که اگر زمانی فقط ۱۰ درصد از دارندگان دلار در خارج از آمریکا تصمیم بگیرند دلار خود را به طلا تبدیل کنند، ذخیره بانک فدرال تمام خواهد شد. سه سال بعد از آن بود که در سال 1971  لغو یکجانبه قابلیت تبدیل مستقیم دلار آمریکا به طلا صورت گرفت. بعد از قطع این پیوند دو اتفاق مهم افتاد. ابتدا اینکه آمریکا آن انضباط مالی را که نیاز داشت نتوانست در مدیریت سه کسری مهم بودجه حفظ کند. این کسری مهم عبارت است از کسری بین پس‌انداز خصوصی و مصرف خصوصی، کسری بین بودجه دولت و تعهدات دولت و همین‌طور کسری تجارت خارجی که آمریکا در هر سه دچار مشکل شد. در واقع شاهد آن بودیم که آمریکا دیگر نتوانست آن دیسیپلینی را که طلا ایجاد کرده بود ادامه بدهد. در آن دوران ما شاهد آن بودیم که دنیا همچنان به استفاده از دلار ادامه داد. این نشان‌دهنده این بود که دلایل دیگری هم برای استمرار استفاده از دلار وجود دارد مثلاً اینکه جهان به استفاده از دلار اعتیاد پیدا کرده یا اینکه حتی دلار ارز راحتی برای استفاده کردن است. به هر حال این استفاده از دلار تداوم و حتی افزایش پیدا کرد. حتی در طول سال‌های ۱۹۷۱ تا ۱۹۷۸ استفاده کاربردی از دلار در بازار فارکس ۳۸ درصد افزایش پیدا کرد. این در حالی است که خود اقتصاد آمریکا در این مدت فقط 5 /17 درصد افزایش یافته است. پس نتیجه می‌گیریم دست دولت آمریکا در اثر این وضعیت باز گذاشته شد که بدون ایجاد تورم داخلی دست به چاپ دلار بزند. فروش دلار یا به صورت قرضه یا به صورت فروش مستقیم دلار در بازار خارجی توان آمریکا برای تامین بودجه عملیات فرامرزی و عملیات نظامی را افزایش می‌داد.  نکته اینجاست که در هر جنگی که آمریکا آغاز می‌کرد بدهی‌های خارجی این کشور بسیار افزایش می‌یافت، در حالی که بازتاب آن در عکس‌العمل بازار در نشان دادن افزایش ریسکی که باید بازار حس می‌کرد قابل مشاهده نبود. چرا که هنوز دلار یک ارز مطمئن محسوب می‌شد. همان‌طور که می‌دانیم با هر بحران نظامی در جهان هنوز خرید دلار افزایش می‌یابد. 

  بسیاری این انتقاد را بر سیاست‌های آمریکا وارد می‌کنند که وقتی دلار به عنوان یک ارز جهانی شناخته می‌شود نباید آن را ابزار تحمیل تحریم به کشورها قرار می‌داد و همین به افزایش انگیزه کشورها برای کاهش استفاده از  دلار منتهی شد. چگونه چنین اقدامی روند افول دلار را فراهم کرد؟ در عین حال لطفاً کمی درباره رفتار بخش خصوصی توضیح دهید. آیا بخش خصوصی به دنبال دولت‌هایشان مجاب خواهند شد که به جای دلار در مبادلات خود از ارزهای دیگر استفاده کنند؟

عمادی: از سال ۱۹۹۲ هر زمان که دولت آمریکا از طریق دلار به تحمیل تحریم‌ها پرداخته، یک نوع ناهمخوانی ایجاد کرده است. در گذشته شاهد آن بودیم که آمریکا کشورهایی مانند پاکستان یا سنگاپور را تهدید کرده است که اگر با برخی کشورها از طریق دلار کار کنند، تنبیه می‌شود. در واقع شاهد هستیم که از یک‌سو هم آمریکا می‌خواهد که ارز آن کشور بین‌المللی باشد و بتواند بدون نگرانی افزایش بدهی ملی و بودجه نظامی خود را تامین کند و بعد هم همزمان بگوید که دلار ارز ملی آمریکاست و اگر کشورها بخواهند از آن استفاده کنند در صورتی که متناسب با سیاست‌های خارجی ایالات متحده رفتار نکنند پس مورد تنبیه خزانه‌داری آمریکا قرار می‌گیرند. بنابراین ما شاهد آن هستیم که خزانه‌داری آمریکا برخی بانک‌هایی را که با ایران و سودان کار می‌کردند میلیاردها دلار جریمه کرد که این ناهمخوانی ایجاد می‌کرد. آمریکا یا باید قبول می‌کرد که ارز آن کشور بین‌المللی باشد و دخالت سیاسی در مدیریت این ارز نمی‌کند یا اینکه دلار را به‌رغم کارکردهای بین‌المللی آن ارز ملی خود می‌داند و از آن استفاده‌های مذکور را می‌کند. در این صورت باید انتظار داشته باشد که دنیا ریسک‌های بیشتری را به آن ارز بچسباند. در سال ۲۰۱۶ ترامپ توافقی را که آمریکا خود امضا کرده بود به هم زد. همزمان پل کروگمن و جوزف استیگلیتز به تشریح تبعات چنین اقداماتی پرداختند و توضیح دادند که این اقدام انعکاس سنگینی برای دلار خواهد داشت چرا که معلوم شده است که دولت فدرال به جهانی شدن دلار اهمیتی نمی‌دهد. زمانی که ما می‌خواهیم یک ارز را جهانی کنیم باید بپذیریم که باید ارز مذکور را آنقدر که بانک‌های مرکزی دیگر و شرکت‌های جهانی دیگر می‌خواهند بخرند چاپ کنیم. کاری که بانک فدرال با تایید دولت نیکسون انجام دادند. آنها گفتند ما قادریم به همان اندازه که آسیا، آمریکای مرکزی و... می‌خواهند دلار بفروشیم. این فروش دلار هم اتفاق خوبی برای آمریکا بود. چون آمریکا دلار می‌داد و این کشورها ذخیره کرده و به این ترتیب ارزش دلار حفظ می‌شد. همین‌طور دولت آمریکا می‌توانست بدون نگرانی کسری دولت فدرال را تامین کند. با این حال تاکید می‌کنم که کاهش استفاده از دلار در مبادلات شتاب گرفته و این دولت آمریکا را محدود می‌کند. ما می‌بینیم که بازار ارز حتی در قبال یورو که یک ارز غیر کنترل‌شده بوده و اینطور نبوده که بانک مرکزی بخشی از دولت باشد چگونه رفتار کرده و حتی یورو نیز جایگاه خود را از دست داده است. 

  کمی درباره رنمینبی توضیح دهید. می‌دانیم که چین تلاش کرده در سال‌های اخیر کشورها را وادار کند از رنمینبی در مبادلات خود استفاده کنند. آیا رنمینبی می‌تواند به جای دلار بنشیند؟ 

عمادی: شاهد آن هستیم که  استفاده از رنمینبی چین در سال‌های اخیر رشد کرده است. دولت چین مرکزگراست ولی شاهدیم که نقش رنمینبی از 10 سال پیش در یک درصد تهاترهای جهانی ظرف کمتر از 9 سال به هفت درصد در سال گذشته رسیده است. البته من تصور  می‌کنم که احتمالاً در 9 سال آینده به بالای 14 درصد هم برسد. چین اکنون برای افزایش استفاده از ارز خود دو کار می‌کند. ابتدا اینکه به کشورها می‌گوید اگر می‌خواهید با من تجارت کنید باید ارز مرا بپذیرید. واقعیت این است که اقتصاد چین به قدری مهم شده است که حتی اروپا هم به آن نه نمی‌گوید. همچنین چین به صورت غیرمستقیم، حاضر شده بگوید که ارزش رنمینبی را تضمین می‌کند و از ابزارهایی برای تامین کاهش ریسک بهره برده است. البته هنوز نمی‌توان گفت که رنمینبی به جای دلار نشسته است. هنوز برای دلار جانشینی پیدا نشده است. فراموش نکنید که استفاده‌های کاربردی ارز در بازارهای خصوصی 27 برابر استفاده از دولت‌هاست. همان‌طور که شاهدیم هنوز دلار روزانه 2 /6 تریلیون دلار از ارزی را که در بازار فارکس استفاده می‌شود به خود اختصاص داده است، در حالی که کل ارز روزانه‌ای که در این بازار استفاده می‌شود 1 /8 تریلیون دلار است. بنابراین هنوز دلار برای کاربردهای خصوصی ارز راحتی برای استفاده است. 

  به نظر شما اگر آمریکا چنین کاری  نمی‌کرد یعنی از ارز بین‌المللی دلار برای تحمیل سیاست‌های خارجی خود بر کشورهای دیگر استفاده نمی‌کرد آیا خروج از دلار با این شتاب و گستردگی صورت می‌گرفت؟ به عبارت دیگر آیا این همان افول هژمون نیست که کشورهای دیگر را به فکر ارزهای جایگزین انداخته است؟

عمادی: برای پاسخ دادن به چنین پرسشی نیاز است که افول هژمونی آمریکا اندازه‌گیری شود. البته این ارزیابی‌ها در برخی مراکز مطالعاتی جهان در حال انجام است و می‌توان به آنها مراجعه کرد. با این حال به نظر من اگر آمریکا چنین نمی‌کرد یعنی از ارز بین‌المللی  برای تحمیل سیاست‌های خارجی خود بر کشورهای دیگر استفاده نمی‌کرد خروج از دلار با این شتاب و گستردگی صورت نمی‌گرفت. مثلاً عربستان سعودی در اثر همین اقدامات آمریکا بود که از پنج سال گذشته به صورت خزنده روند خروج از دلار را آغاز کرد. این کشور به دنبال کاهش انباشتگی  دلار در ذخیره‌های ارزی بود. در نظر داشته باشید که عربستان مهم‌ترین شریک آمریکا در منطقه بوده ولی آنها از پنج سال گذشته تلاش کردند یورو بخرند و اخیراً هم که شروع به انباشتگی رنمینبی کرده‌اند. من البته موافق هستم که اکنون گریزی از این تحولات نیست و سیستم اقتصاد جهانی در حال تحول است. چین که یک زمانی یک‌سی‌و‌هشتم تولید ناخالص ملی آمریکا را داشت اکنون به آمریکا بسیار نزدیک شده است، ژاپن و آلمان را پشت سر گذاشته و در جایگاه دوم قرار گرفته است. در این زمینه هم لازم است توضیح دهم که یکی از مهم‌ترین عواملی که به افزایش قدرت اقتصادی کشورهایی مانند چین منتهی شد این بود که استفاده از دلار برای کشورها بسیار آسان بود و آمریکا هم دسترسی به تکنولوژی و استفاده از توان بانک‌های آمریکا را برای کشورها آزاد گذاشته بود. هر دو موضوع انتقال تکنولوژی و جهش تکنولوژی برای کشورهایی مانند چین، ژاپن و کره جنوبی را فراهم کرد. در عین حال اکنون هند هم رو به پیشرفت است و اکنون پنجمین یا ششمین اقتصاد بزرگ دنیاست. در حقیقت می‌بینیم که کشورهای آسیایی اعم از چین، ژاپن، هند، سنگاپور و کره جنوبی نه‌تنها دارند بزرگ‌تر می‌شوند و سهم اقتصاد آنها در تولید ناخالص ملی جهان بزرگ می‌شود بلکه در رشد تجارت خارجی هم دارند نسبت به کشورهای اروپایی و آمریکایی سهم بیشتری پیدا می‌کنند. لازم است توضیح دهم که هژمونی نهایتاً سیاسی نیست. هژمونی اجرا می‌شود چرا که دسترسی به بازارها و ذخیره فلزات بهادار میسر می‌شود، اکنون می‌بینیم که آسیا تجارت را بدون کاربرد تانک و کشتی پیش می‌برد. در نتیجه موافقم که این تحولی که دکتر حداد به آن اشاره می‌کند محقق خواهد شد. ما از  یک سیستم یک‌مرکزی به یک سیستم چندجانبه‌گرایی حرکت می‌کنیم که از نظر من اتفاق بدی نیست. برای دهه‌ها آمریکا توانسته است از طریق فروش دلار تامین بودجه داشته باشد. این کشور افزایش مصرف شهروندانش را تامین کرده بدون اینکه با بازدهی آن همخوان باشد. اکنون با شرایطی که پیش می‌رود تعادل جدیدی برای جهان خواهد آورد که البته برای شهروندان آمریکا تبعات آن سنگین خواهد بود. به صورتی که حتی شاید در 10 سال آینده حدود سه تا پنج درصد کاهش مصرف سرانه در آمریکا داشته باشیم. اما به نظر من برای بقیه جهان تغییرات پیش‌آمده اثری مثبت خواهد داشت. در گذشته دولت آمریکا بسیاری ماجراجویی‌ها و حمله به کشورها را انجام می‌داد چرا که می‌توانست دلار چاپ کند، اکنون و با روندی که پیش می‌رود دست آمریکا برای چنین اقداماتی بسیار بسته خواهد بود. اخیراً شاهد سخنرانی یکی از سناتورهای جمهوریخواه بودم که می‌گفت اکنون آمریکا شاهد آن است که بزرگ‌ترین تحولات اقتصادی در دنیا در حال انجام شدن است بدون اینکه آمریکا و دلار آنجا باشد. برای اینکه آمریکا مدام از دلار استفاده ابزاری کرده است.

  به هر حال همان‌طور که پیشتر هم اشاره شد دلار آمریکا همچنان می‌تازاند و سهم بزرگی از مبادلات خصوصی را در جهان به خود اختصاص داده است. آیا روند افول هژمون که به آن اشاره کردید به این معناست که آمریکا رو به تضعیف شدن می‌رود؟ به نظر شما افول هژمون با چه سرعتی صورت می‌گیرد؟  

 حداد: در ابتدا باید بگویم که تعریف من از هژمونی چیزی فراتر از تفوق یا سلطه مبتنی بر توانمندی مادی است. هژمون صرفاً یک هایپرپاور نیست که چه از نظر نظامی و چه از نظر اقتصادی از همه قدرتمندتر باشد. هژمون هایپرپاوری است که از نظر نظامی، اقتصادی و فرهنگی از بقیه قدرتمندتر است و البته حاضر است برای سامان دادن به رژیم‌های بین‌المللیِ همکاری نقش رهبری بپذیرد. در واقع اراده هژمونیک است که هژمون می‌سازد، بنابراین وقتی از افول هژمونیک آمریکا صحبت می‌کنیم لزوماً به این معنی نیست که داریم از کاهش قدرت آمریکا سخن می‌گوییم؛ بلکه از کاهش اراده هژمونیک آمریکا سخن می‌گوییم. اراده‌ای که در سقوط هژمونیک در یکجانبه‌گرایی نمود پیدا می‌کند. قدرت هژمون در دوران افول دیگر تمایل ندارد هزینه‌های همکاری را بپردازد. اما سوال این است که چرا این روند از دهه 70 به این‌سو قابل مشاهده است؟ همان‌طور که آقای دکتر عمادی هم به درستی اشاره کردند یک دلیل آن این است که دلار مورد سوءاستفاده قرار گرفته است و آمریکا با دلار به نحوی برخورد می‌کند که انگار یک پول ملی است، نه یک پول بین‌المللی. در صورتی که دلار به عنوان واسطه مبادلات بین‌المللی مطرح شده است و آمریکا هم باید با آن شبیه به یک پول بین‌المللی برخورد کند. اما نکته این است که همه این برخوردهای سیاسی در فرآیند افول هژمونیک اجتناب‌ناپذیر است. چرا؟ چون هژمون برای همکاری بسترسازی می‌کند و دیگرانی که در سطح قدرت بسیار پایین‌تر از آن در حوزه‌های مختلف بوده‌اند به ویژه قدرت اقتصادی امکان رشد پیدا می‌کنند. در ابتدا برای یک هژمون همکاری مزیت است اما این مزیت به شکل اجتناب‌ناپذیری در یک چرخه هژمونیک به قدرت گرفتن بقیه همکاران منجر می‌شود و ادامه این روند برای یک بازیگری که ماهیتاً ملی بوده اما پذیرای نقشی بین‌المللی شده است، قابل تداوم نیست، چرا که نقض غرض محسوب می‌شود. در مورد ایالات متحده هم این موضوع صدق می‌کند. ما شاهدیم که ایالات متحده سازوکارهای همکاری برای مبادلات مالی و تجاری تعریف کرده و نظم برقرار کرده است اما همان سازوکارها کمک کرده است که کشوری مانند چین قدرت بگیرد و به نقطه‌ای برسد که خود آمریکا را به چالش می‌کشد. بنابراین در منطق سیاست بین‌الملل بازگشت از اراده هژمونیک اجتناب‌ناپذیر است. اما این به این معنی نیست که ایالات متحده ضعیف‌تر شده و در حال سقوط است. متاسفانه این سوءتعابیر در داخل ایران شایع است و گفته می‌شود که آمریکا دچار افول هژمونیک شده پس کارش تمام است و به زودی کاخ سفید را حسینیه خواهیم کرد. غافل از اینکه قدرت ایالات متحده افول نکرده است بلکه اراده او برای همکاری کاهش یافته است. یک قدرت بزرگ یکجانبه‌گرا و فاقد تعهد به قواعد بین‌المللی به مراتب خطرش از یک قدرت هژمون برای دولت‌های ضعیف‌تر بیشتر است. کالیکس سوفسط بزرگ یونانی می‌گوید «قانون (یا عدالت) ابزار دست ضعفا برای استثمار اقویاست». ضعفا همواره در وجود قانون برای کنترل اقویا مزیت داشته‌اند.

  چقدر آمریکا از روند موجود می‌تواند آسیب ببیند؟

 حداد: آسیب دیدن آمریکا بستگی به میزان سرعت و شتاب این تغییر دارد، هرچه دلارزدایی تدریجی‌تر باشد سیاستگذار آمریکایی بهتر می‌تواند آن را مدیریت کند. پول خود یک کالاست و عرضه و تقاضا در ارزشگذاری آن موثر است اما درباره پول عرضه و تقاضا تنها عوامل نیستند. آنچه تمایلاتی برای ایجاد تقاضا یا کاهش آن را سبب می‌شود متکی به پارامترهای بسیاری است. اینکه ایالات متحده همچنان اقتصاد برتر جهان بماند یا تصویر اقتصاد برتر جهان را از خود بازنمایی کند، در این قضیه بسیار مهم است.  

  آنچه اکنون جهان درباره کاهش سهم دلار در مبادلات خود در پیش گرفته، گویی سال‌ها آرزوی سیاستمداران ایرانی باشد. از مدت‌ها پیش سیاسیون ایرانی هم خود را همگام با کشورهای بریکس و کشورهای عربی دانسته و اعلام کرده‌اند که تمایل دارند از اقتصاد ایران «دلارزدایی» کنند. بسیاری از سیاسیون ایرانی دلار را مقصر مشکلات ریز و درشت اقتصاد ایران می‌دانند. چقدر این نگاه واقعی است؟ آیا مقصر مشکلات اقتصاد ایران دلار است؟

عمادی: نگاهی که معتقد است مشکلات اقتصادی ایران به خاطر دلار است، از یک زیربنای سست برخوردار است. سال‌هاست و شاید دو دهه است که تنیدگی اقتصاد ایران با سیستم دلار بسیار کم بوده است. در واقع گرچه ما از دلار استفاده می‌کردیم ولی کارکردهای اقتصادی ما از سال‌های 1993 و 1994 به بعد عمدتاً با اروپا، ژاپن، کره و... بوده است. بنابراین این درست نیست که ما در این شرایط هستیم چون اقتصاد وابسته‌ای به دلار داریم و در واقع ایران با سیستم دلار در هم تنیده است. به نظر می‌رسد که در موارد بسیاری ما دوست داریم همواره قدرتی را پیدا کنیم و تمامی مشکلات، کم‌کاری‌ها  و ناکارشناسی‌های خود و در واقع همه اشتباهات خود را بر سر آن بریزیم. این در حالی است که در کشورهای دیگر ما شاهد آن هستیم که مشکلات واکاوی می‌شود، زیر ذره‌بین بررسی می‌شود و در ادامه پاسخ‌خواهی صورت می‌گیرد. ولی درباره ایران چنین نیست. کسانی که تصمیمات کلیدی می‌گیرند درباره تصمیماتشان معمولاً پاسخگو نیستند. بنابراین همواره یک دیو خارجی باید وجود داشته باشد که همه مشکلات به آن مرتبط دانسته شود. در سال‌های 2012 و 2013 ما پژوهشی را در یک دانشگاه آلمانی انجام دادیم و مشخص شد که 82 تا 85 درصد هزینه عقب‌افتادگی در ایران به خاطر تصمیمات درونی بوده است. می‌خواهم دو مثال در این زمینه مطرح کنم. ابتدا زمانی که اولین درخواست درباره شفاف شدن سیستم بانکی ایران مطرح شد که به واسطه آن تحریم‌های بعدی ایجاد نشود (تحریم‌های بعدی که امروز می‌دانیم حدود 5 /3 تریلیون دلار هزینه‌های جنبی و مستقیم برای اقتصاد ایران داشته است). مساله این است که پاسخگویی در ایران وجود ندارد و اجازه داده نمی‌شود مسائل به درستی واکاوی شوند. می‌دانیم که تا زمانی که جنگ اوکراین صورت گرفت، بزرگ‌ترین تحریم‌ها علیه اقتصاد ایران وضع شد و این به این دلیل بود که ما نخواستیم حساب‌هایی که مطرح می‌شد شفاف شود و معادل 5 /3 تریلیون دلار هزینه کردیم. موضوع دیگر هم این بوده است که در مواردی واقعاً فرصت پیشرفت برای اقتصاد ایران فراهم بوده است. مانند زمانی که قرار بود قرارداد توتال امضا شود تا پارس جنوبی توسعه یابد، همین‌طور با زیمنس قراردادی داشتیم برای اینکه سیستم راه‌آهن ایران به‌روز شود، همچنین قراردادی داشتیم با ایرباس برای بازسازی ناوگان هوایی. هر سه مورد پروژه‌های زیربنایی هستند. اما ما چه کار کردیم؟ چه زمینه‌ای را فراهم کردیم که از هر سه قرارداد نتوانیم استفاده کنیم؟ ما توتال را بیرون انداختیم و می‌دانیم که توتال این قرارداد را با قطر منعقد کرد و اکنون شاهد آن هستیم که قطر 37 درصد نسبت به آن زمانی که در آن قرارداد نبود از حوزه مشترک خود با ایران در پارس جنوبی بیشتر گاز برداشت می‌کند. همین‌طور قرارداد زیمنس را به یک شرکت چینی دادیم. اکنون می‌دانیم که حدود 50 درصد از پروژه‌هایی که آنها انجام می‌دهند دچار اشکال فنی شده است. همچنین قرارداد ایرباس هم بود. به موجب این قرارداد قرار بود علاوه بر فروش هواپیما در ساوه، کارخانه‌ای هم تاسیس شود برای اینکه سرویس‌های کوتاه‌مدت ناوگان ایرباس را به کشورهای همجوار ارائه دهد. با این حال ما این قراردادها را به هم زدیم و در بازار سیاه شروع کردیم به خریدن هواپیمای دست دوم ایرباس و توپولوف و... اینها دیگر ربطی به دلار ندارد، بلکه به گزینه‌های درونی سیستم برمی‌گردد. چون هیچ‌کس مشکلات را به عهده نمی‌گیرد و ما هیچ زمانی به ارزیابی سود و زیان نرسیدیم. بنابراین تاکید می‌کنم وضعیت موجود اقتصاد ایران ربطی به تنیدگی اقتصاد ایران با دلار ندارد. این تنیدگی  به دلار اگر صفر باشد یا 100 باشد وضعیت همین‌طور خواهد بود. بنابراین درست است که آمریکا تحریم‌هایی علیه اقتصاد ایران به کار بست و مشکلاتی ایجاد کرد ولی از نظر من بالای 90 درصد این تحریم‌ها قابل اجتناب بودند. بدون اینکه قرار باشد ما بنده آمریکا باشیم. ما نگاهی داریم و آن این است که آمریکا دشمن ابدی و غیرقابل تغییر ماست و این نگاه خود منجر به آن نشده است که تصمیمات خود را بررسی کنیم و ببینیم چه کرده‌ایم که مشکلات در این کشور به صورت قارچ‌گونه رشد کرده است.

  جناب حداد شما لطفاً توضیح دهید. آیا روندی که کشورهای دیگر برای خروج از دلار در پیش گرفته‌اند می‌تواند برای ما خوش‌بینانه باشد؟ آیا با ظهور قدرت‌هایی مانند چین در عرصه بین‌الملل ایران اوضاع بهتری پیدا خواهد کرد؟

 حداد: ارزیابی خوش‌بینانه این است که صورت مساله را بد فهمیده‌ایم و واقع‌بینانه‌اش این است که تجاهل می‌کنیم و هدفمند فرافکنی در پیش گرفته‌ایم. همان‌طور که ما در سیاست خارجی خود همواره استکبارستیز بوده‌ایم و مقابله با آمریکا را به هدف غایی خود بدل کرده‌ایم و اهداف و استراتژی‌های خود را ذیل آن تعریف کرده‌ایم به نظر می‌رسد در حوزه سیاستگذاری اقتصادی هم به همان مسیر می‌رویم. لازم است تاکید کنم که مساله اقتصاد ایران اصلاً دلار نیست. اینکه دلار از مبادلات حذف شود، ارتباطی با کاهش ارزش پول ملی ندارد. چیزی که باعث کاهش ارزش پول ملی ماست دلار نیست. دلار را بردارید و هر ارز دیگری که دوست داشتید به جای آن بگذارید. دلار را بردارید، درهم، یوآن و روبل یا هر چیز دیگری بگذارید. وقتی در اقتصاد ایران شاهد میانگین رشد اقتصادی نزدیک به صفر برای یک دهه هستیم در حالی که کسری بودجه بزرگی داریم که برای جبران هزینه‌های جاری به صورت افسارگسیخته روزانه چند هزار میلیارد به نقدینگی اضافه می‌کنیم طبیعتاً ارزش پول کشور کاهش می‌یابد؛ حالا شما آن را با هر ارز دیگری ارزشگذاری کنید چه تفاوتی می‌کند؟! اگر تصور می‌کنیم که با حذف دلار از مبادلات خود می‌توانیم تحریم‌ها را دور بزنیم به نظر من این برداشت درستی نیست. همین الان هم بخش عمده مبادلات ما با چین است؛ هرچه نفت و میعانات گازی به چین می‌فروشیم به زیر قیمت بازار و به صورت تهاتری انجام می‌شود. حتی خود چین که ما تصور می‌کنیم متحد استراتژیک ماست از موقعیت تضعیف‌شده ما سود می‌برد. چین در قرارداد 25ساله تعهد کرده است که 270 و 280 میلیارد دلار در صنعت نفت و گاز ایران سرمایه‌گذاری کند که بتواند با 30 درصد تخفیف از ما نفت خریداری کند. ولی در طول سه سال گذشته هیچ گام مثبتی برای سرمایه‌گذاری‌ها برنداشته است، بنابراین تصور نمی‌کنم که اگر ما از دلار به سوی ارز دیگر شیفت داشته باشیم تغییر و تحولی روی دهد. به نظر می‌رسد که ما صرفاً زنجیرهای وابستگی سیاسی خودمان به چین و روسیه را با تثبیت وابستگی اقتصادی محکم‌تر می‌کنیم. این اصلاً خوب نیست. من نگران تبعات سیاسی این قضیه هستم. ایران باید به واسطه اقتضائات ژئوپولیتیک خود همواره چندجانبه‌گرا باشد. باید موازنه مثبت فعالانه چندجانبه در سیاست خارجی و همکاری‌های اقتصادی داشته باشد، نه اینکه بیاید خود را اسیر ائتلاف اقتدارگرایان کند. به نظر چرخش از دلار به سمت ارزهای دیگر تثبیت وابستگی به چین است و از این بابت آینده خوشایندی در انتظار ما نیست.

  در عرصه بین‌الملل چه تصویری می‌توان از چین هژمون ارائه داد؟

 حداد: بسیاری معتقدند اراده هژمونیک آمریکا تابعی از ظرفیت‌های فرهنگی او بوده است. هژمونی محصول جهانی کردن ارزش‌هایی است که ابتدا در سطح ملی هژمونیک شده‌اند یا به عبارتی هژمون قدرتی است که می‌تواند ارزش‌های خود را جهانی کند. آمریکا توانست حقوق بشر، دموکراسی و سبک زندگی سرمایه‌داری را به ارزش‌هایی جهان‌شمول بدل کند. اما در چین امروز، نظم هنجاری نامشخص است. اگر از یک چینی بپرسید که خود و هویتش را چگونه تعریف می‌کند احتمالاً پاسخی برای شما نخواهد داشت. از یک‌سو نظم سیاسی‌اش کمونیستی است و از دیگرسو نظم اقتصادی‌اش سرمایه‌دارانه و از همه مهم‌تر فردیت که مرجع ارزش‌ها و هنجارهای بشری است در او نابود شده است و تبعیت مطلق جای آن را گرفته است. در سیاست خارجی مفهومی داریم به نام هدف غایی که تمامی جهت‌گیری‌های سیاسی را به خود معطوف می‌کند و بازیگر ملی، قدرت را برای تحقق آن یا توجیه آن جست‌وجو می‌کند. مثلاً هدف غایی آمریکا گسترش ارزش‌های لیبرالی است یا اتحادیه اروپا به دنبال گسترش همکاری‌های اقتصادی و حفاظت از محیط زیست است یا کشورهای در حال توسعه عموماً هدفشان توسعه و رفاه ملی است و همه آنها قدرت را می‌خواهند که آن اهداف را محقق کنند. اما هدف غایی چین چیست؟ چین هیولایی است که قدرت را برای قدرت می‌خواهد. تماشای تصاویر آخرین کنگره حزب کمونیست چین برایم بسیار تکان‌دهنده بود. چند هزار نفر بار دیگر آقای شی را برای یک دوره دیگر به عنوان رئیس‌جمهور انتخاب کردند. برگزارکننده بارها و بارها پرسید که آیا نظر مخالفی وجود دارد؟! حتی یک نفر از میان هزاران نفر دم برنیاورد. کمی قبل از آغاز رسمی هوجین تائو، رئیس‌جمهور سابق که احتمالاً ممکن بود تنها صدای مخالف باشد با خفت از جلسه بیرون برده شد. آقای شی سخنرانی کرد و تاکیدش فقط و فقط بر مفهوم امنیت ملی بود. ممکن است بعضی بگویند چین‌هراسی می‌کنم ولی حقیقتاً آینده‌ای که قرار است چین کمونیستی آن را بسازد و بر آن مسلط باشد بسیار ترسناک است چرا که عاری از ارزش‌ها و هنجارهایی است که به انسان معنا می‌بخشند. قدرت برای قدرت یعنی اینکه هیچ نظم ارزشی و هنجاری نیست که بتواند قدرت را مهار کند و این وحشتناک است. یعنی برخلاف نظم هنجاری لیبرالی که بر مقدس بودن فرد انسانی استوار شده و مرزهای اخلاقی مبتنی بر آن شکل گرفته است در الگوی چینی برای کسب و افزایش قدرت هیچ منع اخلاقی وجود نخواهد داشت و در آن از کنترل اذهان و ابدان با استفاده از تکنولوژی‌های ارتباطاتی تا مداخله بیولوژیک برای ساختن انسان آزمایشگاهی و سایبورگ امکان‌پذیر خواهد بود. انسان چینی جزئی از تکنولوژی قدرتی است که تنها سلطه را می‌شناسد و با مسوولیت‌پذیری هژمونیک بیگانه است.

  جناب عمادی شما چه نظری دارید؟ آیا چین ابرقدرت بهتری نسبت به آمریکا نیست؟

عمادی: تصور من این است ایران برای چیزی ابراز خشنودی می‌کند که شاید چندان برایش خوشایند نباشد. می‌خواهم در تایید سخنان جناب حداد مثالی بزنم. همسر من در یک پروژه‌ای پنج سال سرپرست همکاری چند دانشگاه چینی با سیستم دانشگاهی بریتانیا بود و چند سفر به چین انجام داد. آخرین سفری که وی از آن بازگشت نسبت به سفر نخست، دچار تحولات جدی شده بود. او می‌گفت بسیاری از چیزهایی که فکر می‌کرده باید در چین تحسین کرد آنطور نبوده که تصور می‌کرده است. به نظر می‌رسد سیستمی وجود دارد که دچار ناهمخوانی بوده و بنابراین بعضی از کسانی که با سیستم این کشور سروکار دارند در بعضی زمان‌ها دچار گم‌شدگی روانی می‌شوند. بنابراین استقبال از این سیستم کمی جای نگرانی دارد. البته نه اینکه منظورمان این باشد که سیستمی را که آمریکا دهه‌ها داشت تایید کنیم و بگوییم آمریکا خوب است و باید ادامه پیدا کند. نه، چنین نیست ولی این سیستمی هم که در حال ظهور است نگران‌کننده است. این قطبی که خود را بیشتر موظف می‌داند که همه را کنترل کند متاسفانه رهبر و بازیگر بهتری نیست و من فکر می‌کنم نقطه ثقل گفت‌وگوی ما در این میزگرد نیز همین موضوع باشد.