امید به امید
بررسی عملکرد دولت چهاردهم در میزگرد موسی غنی‌نژاد و احمد دوست‌حسینی
نوید رئیسی: ایران در شش ماه نخست سال 1403 با تغییرات شدید و پیش‌بینی‌نشده‌ای در زمینه سیاست داخلی و روابط خارجی مواجه شد. هیچ‌کس پیش‌بینی نمی‌کرد که دولت سیزدهم در کمتر از یک سال به اتمام دوره کاری خود، با دولتی به ریاست یک سیاستمدار کهنه‌کار اصلاح‌طلب جایگزین شود. به‌طور مشابه کمتر کسی پیش‌بینی می‌کرد که کشور زیر سایه خطر جنگ قرار بگیرد و شهروندانی که به دلیل دغدغه‌های معیشتی همواره نوسانات نرخ ارز، طلا و سکه را دنبال می‌کردند، اکنون ناگزیر به پیگیری خبرهای مرتبط با درگیری‌های نظامی باشند. اما شاید داستان اقتصاد متفاوت باشد. در تابستان سال 1403 کشور با چالش‌های مرتبط با کمبود عرضه برق مواجه بود، چالش‌هایی که تنها نمونه‌ای از بحران ناترازی‌هایی هستند که اقتصاددانان دهه‌هاست نسبت به آنها هشدار می‌دهند. این چالش‌ها هیچ‌کدام پیش‌بینی‌نشده نیستند، همان‌طور که انتظار داریم طی سه ماه آخر سال با کمبود عرضه گاز و آلودگی هوای ناشی از مازوت‌سوزی نیروگاه‌ها دست‌به‌گریبان باشیم. موسی غنی‌نژاد و احمد دوست‌حسینی، در این میزگرد ضمن مرور کارنامه اقتصادی-اجتماعی و سیاسی ایران در شش ماه نخست 1403، نسبت به چشم‌انداز آتی کشور هشدار می‌دهند.
♦♦♦
نوید رئیسی: آقای دکتر غنی‌نژاد، شما در اسفندماه پیش‌بینی کردید که نرخ رشد بالای کشور در دو سال گذشته، پایدار نیست و محکوم به توقف است. تشدید تورم و ناترازی‌ها هم قابل پیش‌بینی بود و شما مدت‌هاست در مورد آن هشدار داده‌اید. به نظر شما، وضعیت شش ماه دوم امسال همچنان در ادامه مسیر گذشته خواهد بود؟
موسی غنی‌نژاد: باید گفت که بله. مفهومی در اقتصاد وجود دارد به نام «وابستگی به مسیر طی‌شده»، به این معنی که وقتی جامعه‌ای مسیری را طی می‌کند در ادامه نمی‌تواند کاملاً متفاوت از آنچه سابقاً بوده حرکت کند. حتی اگر جهت حرکت به هر صورت مقداری تغییر کند، در نهایت نوعی وابستگی به مسیر پیشین وجود خواهد داشت. با توجه به مسیر طی‌شده، رشد اقتصادی سه تا چهاردرصدی در سال‌های 1401 و 1402 نمی‌توانست ادامه داشته باشد و حتی در صورت تداوم نیز معنادار نبود. به این دلیل که اقتصاد کشور پیش از این افت شدیدی را تجربه کرده بود و این اعداد به نوعی نمایانگر جبران همان افت بودند؛ در واقع این اعداد حتی نمی‌توانستند نشانگر پیشرفت در میان‌مدت باشند. نرخ رشد تشکیل سرمایه خالص در پنج سال گذشته منفی بوده و بدیهی است که نمی‌توان از سرمایه‌گذاری منفی انتظار رشد مثبت داشت. رشد مثبت مورد بحث طی دوساله اخیر در چهارچوب خاصی رخ داده و پیش‌بینی من هم این بود که تداوم نخواهد داشت. شش‌ماهه پیش‌رو نیز از این قاعده مستثنی نیست، نه رشدی در سرمایه‌گذاری دیده می‌شود و نه تورم کاهش قابل توجهی داشته که امیدوارکننده باشد. بنابراین کماکان بیشترین احتمالی که برای شش‌ماهه پیش‌رو انتظار می‌رود ادامه همین وضع موجود است.
البته اتفاقات اخیر در این زمینه بی‌تاثیر نیستند. به عنوان مثال تنش‌های میان ایران و اسرائیل بر همه متغیرهای کلان اقتصادی تاثیر داشته است؛ همان‌طور که در روزهایی که ما و جهان انتظار داشتیم اسرائیل به عملیات موشکی ایران جواب دهد، شاهد بودیم که نرخ ارز و طلا افزایش قابل توجهی داشت و فضای اقتصاد کلان متلاطم شد. آنچه از وضع موجود برمی‌آید این است که شرایط فعلی ادامه دارد و به رفتارهای بازیگران منطقه‌ای در آینده اعتماد چندانی نیست. در حال حاضر، وضعیت کلان اقتصادی ایران در شرایط عدم اطمینان قرار دارد و اولین زیان این عدم قطعیت به اقتصاد از دریچه سرمایه‌گذاری وارد می‌شود، به این صورت که سرمایه‌گذاری بلندمدت و پایدار صورت نمی‌گیرد. این پیش‌بینی اگرچه خوش‌بینانه نیست اما می‌توان گفت که مبتنی بر واقعیت است.
رئیسی: در سال‌های گذشته دو تصویر متفاوت از اقتصاد ایران ارائه شده است. اولی، تصویری است که در آن بر 14 فصل رشد اقتصادی مثبت، کنترل تورم در کانال 30 تا 35درصدی و کاهش قابل توجه وابستگی به نفت، بدون افزایش قابل توجه کسری بودجه، تاکید می‌شود. تصویر دوم اما با این تصویر مثبت فاصله زیادی دارد و نگاه آن به رشد مثبت اقتصادی به‌مثابه تغییر سطح است، نه تغییر مسیر. در این تصویر، مردم تاثیر رشد اقتصادی را در زندگی روزمره خود مشاهده نمی‌کنند و غول تورم نیز کنترل نشده بلکه تنها برای مدتی به خواب نیمه‌عمیقی فرو رفته است؛ کسری بودجه به عنوان مادر ناترازی‌ها در حال تشدید است و سهم درآمدهای وابسته به نفت و گاز در بودجه نیز همچنان بالاست. در نقطه مقابل امیدواری‌های تصویر اول، در تصویر دوم همه مسائل و مشکلات کماکان دست‌نخورده باقی مانده‌اند. کدام یک از این دو تصویر صحیح است و «وابستگی به مسیر طی‌شده» چه چشم‌اندازی را وعده می‌دهد؟
احمد دوست‌حسینی: نکته‌ای که باید اول از همه به آن توجه کنیم این است که نرخ رشد 14 فصل یا مثلاً سه سال گذشته مشخصاً درون‌زا نبود و تنها مربوط به افزایش صادرات نفت بوده است. این افزایش هم به احتمال زیاد با ساده‌گیری‌ها در نتیجه درگیری‌ها در اوکراین و محدودیت در صادرات انرژی روسیه به اروپا مرتبط است. به همین دلیل بخش نفت رشد کرده و به‌طور طبیعی زمانی که بخش نفت رشد دارد، درآمد حاصل از آن به سایر بخش‌های اقتصادی سرریز می‌کند. نکته دوم این است که با توجه به امکانات و نیازهای ایران، نرخ رشد سه‌درصدی بعد از افت و حتی توقف کشور طی سال‌های گذشته عدد چندان بالایی هم نیست. دستیابی به رشد بالا تنها به این ترتیب میسر می‌شود که ظرفیت‌های موجود با تامین بیشتر عوامل تولید مانند مواد اولیه، گسترش پیدا کند و رشد درون‌زا شود تا مزایای افزایش صادرات نفت به بخش غیرنفتی اقتصاد هم منتقل شود. به نظر نمی‌رسد بیش از آنچه طی چند سال گذشته امکان‌پذیر شده ظرفیت رشد اقتصادی داشته باشیم و با توجه به مشکلات پیش‌آمده به احتمال قوی محدودیت‌های بیشتری هم در انتظار کشور است. مهم‌ترین مورد مسئله تامین ارز است؛ تقریباً قابل پیش‌بینی است که تامین ارز نسبت به شش‌ماهه نخست با دشواری‌های بیشتری روبه‌رو خواهد بود. تشریح این مسئله به این صورت است که ما عرضه ارز محدود داریم و در مقابل با سه نوع تقاضای تجاری، خروج سرمایه و حفظ ارزش دارایی‌های مردم مواجه هستیم. اگر تقاضای بازار ارز تنها به تقاضای تجاری منحصر بود به‌طور طبیعی هم نرخ ارز می‌توانست پایین‌تر باشد و هم امکان عرضه بیشتری وجود داشت. با این حال، زمانی که تنش‌ها در کشور بالا می‌گیرد و به عنوان مثال احتمال جنگ و درگیری وجود دارد، تقاضای دوم و سوم بر بازار ارز مسلط می‌شود. منحرف شدن ارز از کانال تجاری با محروم کردن حوزه تجارت، کار را برای اقتصاد کشور دشوارتر می‌کند و دقیقاً به همین دلیل است که نمی‌توان به بازار ارز در شش‌ماهه دوم خوش‌بین بود.
هر چقدر هم که منابع فعلی به‌خوبی مدیریت شود برخی از اتفاقات غیرقابل بازگشت است مگر اینکه دولت علامتی به جامعه بدهد که جهت‌گیری‌های راهبردی خود را تغییر داده است. حال اگر دولت در تصمیم خود قاطع باشد و مردم این جدیت را در عمل ببینند، به آرامش و خوش‌بینی بیشتر در آحاد جامعه منجر می‌شود. بنابراین، پیام‌های مثبت می‌تواند کمک کند که منابع مورد نیاز اقتصادی تامین شود. ایجاد خوش‌بینی به هزینه و زمان زیادی نیاز ندارد. در صورت «صدق وعده» دولت، خودبه‌خود نگاه فعلی تغییر می‌کند؛ مانند سال‌های 1392 تا 1394 که تصمیم عجیب یا سیاست اصلاحی خاصی انجام نشد، تنها به مردم گفته شد که قصد داریم با دنیا رفتار متعارف داشته باشیم و اقتصاد را احیا کنیم؛ مردم به اینکه دولت می‌خواهد و می‌تواند کاری کند اعتماد کردند و خوش‌بینی ایجاد شد. بنابراین چنانچه مردم متقاعد شوند تصمیم واقعی دولت این است که کشور به مدار توسعه برگردد می‌توان در میان آحاد جامعه خوش‌بینی ایجاد کرد.
رئیسی: چند روز دیگر عمر دولت مسعود پزشکیان، دولتی که بر اساس وعده تغییر روی کار آمد، به صد روز می‌رسد. دولت چهاردهم محصول انتخاباتی با نرخ مشارکت نه‌چندان بالا بود. از همین رو، انتظار می‌رفت دولت تلاش کند تا با سوار شدن بر موج مومنتوم انتخاباتی، بخشی از تغییرات وعده داده‌شده را که می‌شد آنها را با هزینه نسبتاً پایین اجرا کرد به‌سرعت به پیش ببرد. با وجود این، دولت در صد روز اول تقریباً به هیچ‌کدام از وعده‌های خود عمل نکرد. موافقان دولت در مقام پاسخ بر این موضوع پافشاری می‌کنند که مسعود پزشکیان از روز تحلیف با چالش‌هایی مواجه بوده که تقریباً هیچ‌یک از روسای جمهور پیشین با آن درگیر نبودند. آیا شما با این نگاه موافق هستید؟
غنی‌نژاد: تا حدی بله. همان‌طور که اشاره کردید، اولین عامل قابل توجه همین بدشانسی دولت بوده است. زمانی که در روز تحلیف رئیس‌جمهور و در تهران ترور صورت می‌گیرد، طبیعتاً در این مورد رئیس‌جمهور نمی‌تواند کاری کند و این یک بدشانسی است. اما از طرف دیگر اشکالات دیگری هم وجود دارد که بر عهده خود رئیس‌جمهور است که باید برای تحقق وعده‌هایش تلاش می‌کرد. در اینجا سوءتفاهم مهمی در مورد مبحث وفاق ملی که ایشان از ابتدا بر آن تاکید کرد وجود دارد. وفاق ملی به این معنا نیست که هیات دولت تبدیل به شرکت سهامی شود؛ دولت بایستی سیاست مشخصی داشته باشد و به صورت منسجم آن را دنبال کند. زمانی می‌توان در مورد وفاق ملی صحبت کرد که پیش از آن درباره یک مفهوم بزرگ‌تر و مهم‌تر به نام منافع ملی به توافق رسیده باشیم. همه کشورهای پیشرفته شامل احزاب متنوعی از چپ افراطی تا راست افراطی هستند ولی همه این احزاب روی یک موضوع مشخص یعنی منافع ملی وفاق دارند و این منافع ملی هم تعریف مشخصی دارد. این در حالی است که منافع ملی در ایران چندان مشخص نیست. گام اولی که آقای رئیس‌جمهور باید برمی‌داشت این بود که مشخص کند منافع ملی چیست. تا زمانی که ما گروهی را در کشور داریم که می‌گویند مهم نیست خوزستان از دست برود، مهم این است که ما در سوریه موفق باشیم، منافع ملی چگونه می‌تواند معنی داشته باشد؟ منافع ملی در چهارچوب ملت و امر ملی تعریف می‌شود. آقای رئیس‌جمهور باید مشخص کند که دقیقاً در مورد چه چیزی صحبت می‌کند و بعد از آن خواستار وفاق ملی باشد.
آقای رئیس‌جمهور یک وعده مهم و اساسی داد که به دل مردم نشست و به نظر من، برخی در دور دوم به همین دلیل به او رای دادند. این وعده، بازگشت به عقلانیت بود. ایشان صراحتاً گفت در مملکتی که آب آشامیدنی گران‌تر از بنزینی است که به فرآوری پیچیده و هزینه‌بر نیاز دارد، عقلانیت معنا ندارد. این سخن درستی بود، اما عقلانیت فراتر از این است. ایشان بعداً این موضوع را به شکل دیگری نیز بیان کرد و گفت مملکت را باید متخصصان اداره کنند. ما در نظام گزینش مشکل داریم؛ اکنون گزینش به‌گونه‌ای است که متخصصان در مصدر امور قرار نمی‌گیرند. آقای رئیس‌جمهور باید این وعده خود را پیگیری کند. باید مشخص شود چه اصلاحاتی باید انجام شود تا متخصصان در راس امور قرار گیرند. مثال جالبی در این زمینه وجود دارد: در کشور ما فردی از پست مهمی مانند ریاست صدا و سیما که البته تشکیلاتی عظیم است، به ریاست بزرگ‌ترین هلدینگ پتروشیمی کشور منتقل می‌شود. انتظار می‌رود کسی که ریاست سازمان صدا و سیما را بر عهده دارد، در حوزه روابط عمومی، ارتباطات و رسانه متخصص باشد. چگونه همین فرد می‌تواند مدیر بزرگ‌ترین هلدینگ پتروشیمی شود؟ این تنها یک نمونه است. در سطوح پایین‌تر نیز همین مشکل وجود دارد. جوانی که از دانشگاه فارغ‌التحصیل شده هنگام گزینش برای استخدام -چه در بخش دولتی و چه خصوصی- تخصصش حرف اول را نمی‌زند؛ معیار اصلی این است که آیا فرد مورد وثوق و اعتماد و اصطلاحاً خودی هست یا خیر. آقای رئیس‌جمهور این موضوع را با مثالی روشن بیان کردند؛ ایشان گفتند حتی روحانیون وقتی بیمار می‌شوند، نزد پزشک متعهد نمی‌روند، بلکه به پزشک متخصص مراجعه می‌کنند. این سخن روشنی درباره اهمیت تخصص بر تعهد و خودی بودن است. اگر رئیس‌جمهور می‌خواهد به وعده‌اش عمل کند، یکی از راه‌حل‌های مشخص، اصلاح قانون گزینش است تا امور کشور به دست متخصصان بیفتد، نه کسانی که فقط خودی محسوب می‌شوند. متاسفانه از دولت سیزدهم به این‌سو، همگان شاهدند که هر کس شعارهای افراطی‌تر داده، در سیستم سیاسی بالاتر آمده است.
رئیسی: آقای مهندس دوست‌حسینی آیا شما نیز معتقدید که دولت زمان طلایی صدروزه نخست را از دست داده است؟ آقای دکتر غنی‌نژاد اشاره کردند که بخشی از این موضوع به درک نادرست مفهوم وفاق و مشکلاتی مانند قانون گزینش بازمی‌گردد. آقای رئیس‌جمهور وعده داده بود که استادان و دانشجویان خالص‌سازی شده را به دانشگاه‌ها بازمی‌گرداند. تغییری که می‌توانست پیامدهای اجتماعی مثبتی داشته باشد و همان‌طور که شما در بخش نخست اشاره کردید، علامتی مثبت به جامعه بدهد و سرمایه اجتماعی ایجاد کند. دولت چه اقدامات دیگری می‌توانست انجام دهد و چرا هیچ‌یک را به سرانجام نرسانده است؟
دوست‌حسینی: این بازه صدروزه که برای دولت‌های مختلف متعارف است، برای این دولت چندان صادق نیست. این دولت، دولتی اضطراری و پیش‌بینی‌نشده است و علاوه بر این، دولتی حزبی هم نیست. در بسیاری از کشورهای توسعه‌یافته، دولت‌ها الزاماً به پایان دوره نمی‌رسند؛ با انتخابات زودهنگام یا به دلایل مختلف، در مقاطعی دولت‌ها تغییر می‌کنند. چون در آنجا نظام حزبی وجود دارد، مجلس کار خود را انجام می‌دهد و در فرصتی مناسب، رئیس جدید دولت را انتخاب می‌کند. یکی از مشکلات ما این است که نظام حزبی نداریم. در نظام حزبی، کادرها آموزش می‌بینند، رشد می‌کنند و منسجم می‌شوند. آنها با فلسفه حکومتی مشخصی کار را به پیش می‌برند. اگر در کشوری نظام حزبی باشد، وقتی از وفاق ملی سخن می‌گویند، هم برای خودشان و هم برای مردم روشن است که منظور چیست. اما اکنون، عبارت وفاق ملی در محفلی محدود مطرح می‌شود، نه در یک نظام حزبیِ کارکردی و بلندمدت. هرکس تعریف متفاوتی از آن دارد؛ آقای ظریف یک تعریف دارد، معاون اجرایی تعریفی دیگر. برخی می‌گویند باید با رقبا سازش کنیم، در حالی که بر سر منافع ملی نباید سازش کرد.
وفاق ملی در یک فرآیند تدریجی حزبی شکل می‌گیرد؛ جایی که مردم متوجه می‌شوند احزاب چه دستور کارهایی دارند. در چنین نظامی، کادرها رشد می‌کنند، یکدیگر را می‌شناسند و از توانمندی‌های یکدیگر هم آگاه‌اند. بنابراین وقتی یکی وزیر خارجه، دیگری وزیر کشور و سومی وزیر نیرو می‌شود، می‌دانند چگونه با یکدیگر کار کنند. این‌گونه نیست که وقتی دور یک میز می‌نشینند، تازه بفهمند هرکس چگونه فکر می‌کند. یکی از روسای جمهور پیشین به عنوان کاری افتخارآمیز اشاره می‌کرد که بسیاری از وزرایش را نمی‌شناخته و چون افراد معتمدش آنها را توصیه کرده بودند، به وزارت منصوبشان کرده است. این بدترین روش است. اگر رئیس‌جمهوری با افرادی که نمی‌شناسد کار کند، چگونه می‌توان به همکاری موفق آنها امیدوار بود؟ معلوم است که این افراد نمی‌توانند با هم همکاری کنند و نتیجه‌اش را هم می‌بینیم.
در این دولت، دست‌کم تاکنون، فلسفه حکمرانی روشنی ندیده‌ام. صد روز برای قضاوت درباره نتایج عملی زمان زیادی نیست، اما می‌توان انتظار داشت فلسفه حکمرانی دولت مشخص شده باشد. باید روشن شود دولت می‌خواهد چه کند، با ارکان دیگر حکومت چگونه تعامل می‌کند، بر سر چه موضوعاتی می‌خواهد با رقبای سیاسی به وفاق برسد و چرا. پس از آن باید روندهای اجرایی را تعریف کنند که وفاق چگونه در عمل محقق شود. در این صورت جامعه هم متوجه می‌شود و حمایت می‌کند. نمی‌توانیم انتظار داشته باشیم همه گروه‌های کوچک و بزرگ، تعریف ما از منافع ملی را بپذیرند. تعریف آنها می‌تواند متفاوت باشد و در اندیشه و بیان نیز آزادند. اما وقتی تعریفی ارائه شود که ملت آن را سازگار با انتظارات خود، رشد کشور و اقتصاد بداند، به‌طور طبیعی پشتیبانی مردمی از آن افزایش می‌یابد. مهم این است که موضوع را روشن کنند و به جامعه منتقل کنند.
در مورد عملکرد صدروزه، به نظر من این دولت که پیش‌بینی‌نشده روی کار آمده، آمادگی نداشته و حزبی هم نبوده، نمی‌توانست عملکرد بهتری داشته باشد. علاوه بر این، مشکلات امروز کشور هم مشکلات تک‌موردی نیست. آقای رئیس‌جمهور متخصص قلب هستند. تصور کنید بیماری به ایشان مراجعه کند که علاوه بر مشکل قلبی، گوش میانی‌اش عفونت کرده، دندانش پوسیده و به ریشه رسیده و چشمش دچار آب سیاه شده است. در این شرایط باید تیمی از متخصصان تشکیل شود تا مشخص کنند از کجا باید درمان را آغاز کرد. وقتی مشکلات مزمن می‌شوند، ساختار به هم می‌ریزد. مشکلات کشور موردی نیست، بلکه درهم‌تنیده و پیچیده است؛ به تعبیری، مشکلات کشور بدساختار و بدخیم شده‌اند. وقتی یک کشور با اقتصاد، کشاورزی، صنعت و سیاست مشکل‌دار و بدخیم مواجه می‌شود، نمی‌توان تنها با یک اقدام مانند گران کردن بنزین آن را حل کرد. باید از جایی شروع کنیم که حل یک مشکل، مشکلات دیگر را تشدید نکند. هرکس می‌خواهد در اقتصاد کشور اصلاحاتی انجام دهد باید بداند اصلاحات اقتصادی صرفاً به معنای آزادسازی قیمت‌ها نیست. اصلاح اقتصادی یعنی مجموعه سیاست‌های اقتصادی کشور به‌گونه‌ای تغییر کند که رشد اقتصادی پایدار فراهم شود. برای این کار، نیازمند ترکیبی از متخصصان هستیم که بتوانند پشت یک میز بنشیند، بیمار را معاینه بالینی کنند و مشخص کنند که در شرایطی که به قول آقای دکتر نیلی «نه راه پس داریم و نه راه پیش»، از کجا باید شروع کرد که وضعیت را بهبود بخشد، نه اینکه بدتر کند.
رئیسی: قطعاً همان‌طور که آقای مهندس دوست‌حسینی اشاره کردند یکی از ضعف‌های اصلی نظام سیاسی ما نبود احزاب است. با این حال، در همین شرایط هم دولت‌ها وقتی بر سر کار می‌آیند معمولاً دستور کار مشخصی دارند؛ یک دولت برای سازندگی می‌آید، دیگری اصلاحات سیاسی را دنبال می‌کند، یکی می‌خواهد نفت را سر سفره مردم بیاورد و دیگری می‌خواهد سیاست خارجی را اصلاح کند. یکی از نقاط ضعفی که درباره دولت سیزدهم بسیار گفته شده و آقای دکتر غنی‌نژاد هم به آن پرداخته‌اند این است که دستور کار روشنی نداشت و راهبرد مشخصی ارائه نمی‌کرد. درباره دولت چهاردهم و راهبرد سیاسی و نگاه اقتصادی‌اش هم بحث‌های زیادی شده است. برخی اشاره می‌کنند که شاید بتوان این دولت را به نوعی دولتی سوسیال‌دموکرات در نظر گرفت. یکی از اصلاح‌طلبان شناخته‌شده در جایی می‌گفت که با شکل‌گیری دولت مسعود پزشکیان، اصلاح‌طلبی به مبانی آغازین خود بازگشته است. آیا شما با این برداشت موافق هستید؟
غنی‌نژاد: متاسفانه نگاه کلانی وجود ندارد. به نظر من، آقای پزشکیان بر اساس شهود درونی خود وعده‌هایی داده است، اما دید کلانی از اینکه اقتصاد و جامعه چگونه کار می‌کنند، سیاست و سیاست‌گذاری چیست، ندارد. متاسفانه ما در اینجا مشکل بزرگی داریم. همان‌طور که آقای مهندس دوست‌حسینی گفتند، وقتی سیستم سیاسی و ساختار حزبی وجود ندارد، مجموعه‌ای از کادرهای آموزش‌دیده که بدانند پس از کسب قدرت چه باید بکنند نیز شکل نمی‌گیرد. دیدید وقتی آقای پزشکیان می‌خواست کابینه تشکیل دهد چه کرد؟ گفت کمیته‌ای تشکیل داده‌ام که به افراد نمره بدهند و مشخص کنند چه افرادی برای وزارت مناسب‌اند. این خود نشان می‌دهد که دیدگاه منسجمی وجود ندارد. در هر حوزه‌ای می‌خواستند به‌گونه‌ای افکار عمومی را قانع کنند که به اهل تخصص رجوع می‌کنند، اما واقعیت این است که دیدگاه منسجم کلی درباره اهداف و برنامه‌ها وجود نداشت. وقتی دیدگاه منسجمی درباره سیاست‌های آینده دارید، مشخص است که چه افرادی با چه تخصص و طرز فکری باید دور هم جمع شوند.
اکنون، همان‌طور که اشاره کردید، در کابینه آقای رئیس‌جمهور افرادی هستند که مدعی سوسیال‌دموکراسی‌اند. آیا اینها اصلاً می‌دانند سوسیال‌دموکراسی چیست؟ سوسیال‌دموکراسی در جوامعی معنا دارد که سابقه و تجربه سیاسی دارند. در کشور ما چه تجربه سیاسی در زمینه سوسیال‌دموکراسی وجود دارد؟ اصلاً می‌دانیم درباره چه چیزی صحبت می‌کنیم؟ اینها به نظر من بیشتر شعار است. همیشه با شعارها پیش می‌رویم و متاسفانه اکنون نیز همین‌گونه است. آقای رئیس‌جمهور نیز به نظر من در این خصوص بیش از حد خوش‌بین است که با جمع‌کردن افرادی که یکی طرفدار اقتصاد آزاد است، دیگری طرفدار اقتصاد نهادگرا یا سوسیال‌دموکراسی، می‌توانند با هم توافق کنند و کاری را پیش ببرند. باید چهارچوب منسجمی داشته باشید تا بتوانید بر اساس آن عمل کنید.
همان‌طور که آقای مهندس دوست‌حسینی گفتند، نباید توقع بیش از این از دولت آقای پزشکیان داشته باشیم. خود آقای پزشکیان نیز از تئوری اجتماعی و چگونگی عمل به آن آگاهی کافی ندارد. شرایط نیز اجازه نمی‌دهد چنین انتظاراتی داشته باشیم، اما حداقل‌هایی که وعده داده باید انجام دهد. باید علامت‌های مثبتی به مردم بدهد که نشان دهد در جهت بهبود و تحقق خواسته‌های عمومی حرکت می‌کنیم. برای مثال، برداشتن فیلترینگ یا افزایش سرعت اینترنت؛ اینها وعده‌هایی هستند که دولت باید انجام دهد. چرا در این صد روز این کار را نکرده است؟ اگر مشکلی هست، باید با صراحت با مردم در میان بگذارد و بگوید چه کسی یا چه نهادی مانع می‌شود. باید روشن شود چرا سرعت اینترنت افزایش نمی‌یابد و چرا فیلترینگ برداشته نمی‌شود. مگر این موضوع در اختیار دولت نیست؟ موارد مشابه زیادی وجود دارد که دولت می‌تواند انجام دهد. دست‌کم در خود دولت می‌تواند بحث گزینش را اصلاح کند، اما به نظر می‌رسد در آنجا نیز اراده‌ای نیست. وفاقی که دولت از آن سخن می‌گوید و می‌خواهد همه طرف‌ها را راضی نگه دارد، به نظرم دست‌نیافتنی است. این «دنبال نخودسیاه رفتن» است و به نتیجه نخواهد رسید. آقای پزشکیان باید بر اصولی که اعلام کرده، مانند مراجعه به اهل تخصص و رجوع به عقلانیت، پافشاری کند و بر اساس آنها پیش برود. اینها نمونه‌های مشخصی دارد که اگر انجام شود، می‌تواند اعتماد مردم را جلب کند و سرمایه اجتماعی را بهبود بخشد. اگر این کار را نکند، به نظر من وضع موجود ادامه می‌یابد و هیچ مسئله‌ای حل نخواهد شد.
دوست‌حسینی: برخی کارها را دولت می‌توانست انجام دهد و هنوز هم دیر نشده است. به قول یکی از صاحب‌نظران، مردم منتظرند که ناامید شوند. اگر این روند ادامه یابد، از این دولت نیز ناامید خواهند شد و سرمایه اجتماعی آن از دست خواهد رفت. چنان که رئیس‌جمهور چین گفته بود: «ما گربه‌ای می‌خواهیم که موش بگیرد، سیاه یا سفید بودنش مهم نیست.» همه متوجه می‌شوند منظور این است که باید کسی را گماشت که بتواند برای کشور سودمند باشد. اجازه دهید خاطره‌ای از آقای عطاءالله مهاجرانی نقل کنم. ایشان می‌گوید با آقای خاتمی، که رئیس‌جمهور بود، و آقای خرازی، که وزیر خارجه بود، به دیدار رئیس‌جمهور چین، جیانگ زِمین رفته بودند. آقای خاتمی درباره فلسطین، افغانستان و فلسفه صحبت کرد؛ جیانگ زِمین در پاسخ گفت: «درباره فلسطین، ما هم با فلسطینی‌ها رابطه خوبی داریم، هم با اسرائیل، و راه‌حل موردنظر ما مذاکره دو طرف است. افغانستان همسایه ماست اما پرونده‌اش در اختیار معاونم است. بسیار سپاسگزارم که درباره فیلسوفان چینی صحبت کردید اما من فیزیکدان هستم و با اعداد و ارقام سروکار دارم.» آقای مهاجرانی اشاره می‌کرد ما در آسمان‌ها سیر می‌کردیم و از اینکه این رئیس‌جمهور دو پایش را محکم بر زمین گذاشته است، دچار بهت شدیم. مسائل اقتصادی امور زمینی هستند و باید کسانی متولی آنها باشند که پایشان روی زمین است. باید حرفی زد که مردم متوجه شوند. به همین دلیل است که می‌گویم باید با دو کلمه، مانند همان سخن رئیس‌جمهور چین درباره گربه‌ای که موش می‌گیرد، منظور را رساند. مهم نیست گربه سیاه باشد یا سفید. نیازی نیست کتابی درباره‌اش نوشت یا یک ساعت سخنرانی کرد.
رئیسی: اگر بخواهم جمع‌بندی ارائه کنم، تاکید هر دو بزرگوار این است که تصویر گذشته و آینده پیش‌روی ما، چندان مثبت و امیدوارکننده نیست. می‌خواهم از صحبت خود شما، آقای دکتر غنی‌نژاد، استفاده کنم. شما جایی گفتید که من به عنوان وظیفه‌ای اخلاقی، امیدوار هستم. چگونه می‌توان در شرایط کنونی امیدوار باقی ماند؟
غنی‌نژاد: پرسش دشواری است. آنچه همواره گفته‌ام و اکنون نیز می‌گویم این است که از نظر تعالیم دینی ناامیدی گناه محسوب می‌شود. بنابراین، ناامید شدن در واقع خروج از سنت دینی و الهی است. اما من بیشتر از منظر اخلاقی به این موضوع نگاه می‌کنم. از این دیدگاه، فردی که ناامید می‌شود، تسلیم می‌شود؛ این بدترین کار ممکن است. وقتی می‌گویم باید خوش‌بین باشیم، به این دلیل است که معتقدم هیچ‌گاه نباید گرفتار بی‌عملی شویم و با این تصور که کاری نمی‌شود کرد، همه چیز را رها کنیم. بسیاری کارها می‌توان انجام داد. همین انتخاب آقای دکتر پزشکیان با این ادبیات متفاوت در شرایط بسیار پیچیده امروز ایران، جای امیدواری است. بالاخره کسی آمد و گفت مشکل ما نداشتن عقلانیت است -که حرف درستی بود- و گفت اهل تخصص را سر کار نمی‌آوریم -که این هم درست بود. اینها جای امیدواری دارد. این امیدواری باید ما را وادار کند که به‌صورت عملی درباره این اهداف بیندیشیم و در مسیر تحقق آنها گام برداریم. کار دشوارتر امیدواری است، ناامیدی کار آسانی است؛ بگوییم تمام شد و هیچ کاری نمی‌شود کرد. اما وقتی امیدوار باشیم، باید اقدام کنیم. از این منظر معتقدم باید امیدوار بود. ما خود این مشکلات را ایجاد کرده‌ایم، پس خودمان هم می‌توانیم آنها را حل کنیم.
دوست‌حسینی: آقای دکتر غنی‌نژاد درست می‌گویند؛ انسان به امید زنده است. ممکن است از شخص یا گروهی ناامید شویم، اما وظیفه‌مان تمام نمی‌شود. وظیفه این است که به دنبال جایگزینی باشیم که امیدآفرین باشد. بنابراین، قطع امید کردن به‌طور کلی درست نیست، اما امید کاذب داشتن به شخص یا گروهی نیز صحیح نیست. وقتی می‌بینیم کسی که یک صنعت را نمی‌شناسد می‌خواهد با فرمان و دستور، آن را اداره کند، امید از دست می‌رود. اما نمی‌توان دست روی دست گذاشت. باید مذاکره کرد، موضوع را روشن کرد و گفت که صنعت با دستور اداره نمی‌شود بلکه باید با رقابت آن را تحریک کرد. باید این موضوعات را توضیح داد.
همین داستان رفع فیلترینگ را که آقای دکتر غنی‌نژاد اشاره کردند، در نظر بگیریم. آقای پزشکیان این وعده را صریحاً داده و باید آن را پیگیری کند؛ نه فقط به این دلیل که وعده داده، بلکه چون نیاز کشور است. کسب‌وکار مردم باید راه بیفتد. بخشی از جوانان کشور که دارای ابتکار، خلاقیت و توان حرفه‌ای هستند، می‌توانند برای شرکت‌های خارجی کار کنند، درآمد ارزی داشته باشند و در داخل کشور خرج کنند. برخی اقدامات می‌تواند به رشد اقتصادی بینجامد. گاه یک تکنولوژی جزئی که در حوزه‌ای تزریق می‌شود، به رشد بهره‌وری می‌انجامد. برداشتن فیلترینگ یعنی تزریق تکنولوژی به کشور. هندی‌ها در کشور خود نشسته‌اند و برای شرکت‌های آمریکایی کار می‌کنند. شرکت‌های آمریکایی نیز به راحتی می‌توانند آنها را استخدام و بیمه کنند. ما با این محدودیت‌ها، جوانان توانمند، خلاق و نوآور را مجبور به جلای وطن کرده‌ایم که هم برای خودشان و خانواده‌هایشان و هم برای اقتصاد کشور، مشکل ایجاد می‌کند. چرا این مسیر را بسته‌ایم؟
وقتی از تحریم داخلی سخن می‌گوییم، یکی دیگر از مصادیق آن نظام بانکی است. استفاده از صرافی‌ها به جای بانک‌ها، خسارت‌های زیادی را به اقتصاد ایران تحمیل می‌کند. در واردات باید پول را پیشاپیش و کامل پرداخت کنیم، بدون هیچ تضمینی برای انتقال کالا. طرف مقابل هم بهانه می‌آورد که مثلاً کشتی شما نتوانست پهلو بگیرد یا بیمه‌گر حاضر به بیمه کردن نیست. شرکت‌های بزرگ با صرافی‌ها کار نمی‌کنند، با بانک‌ها کار می‌کنند. بنابراین، باید کاری کنیم که نظام بانکی‌مان بتواند با بانک‌های جهانی تعامل کند تا مبادلات پولی به‌درستی انجام شود. نمی‌توان تجارت و کسب‌وکار را به شیوه پیله‌وری انجام داد. پیله‌وری مربوط به زمانی بود که روستاییان تخم‌مرغ می‌بردند و پارچه می‌آوردند. می‌گویند ما تحریم‌ها را دور می‌زنیم، اما چه چیزی را دور می‌زنند؟ وقتی نظام بانکی را دور می‌زنیم، یعنی خودمان و اقتصاد کشور را دور می‌زنیم.
ما می‌توانیم کارهای اجتماعی با تاثیر اقتصادی و اصلاحات اقتصادی با تاثیر اجتماعی انجام دهیم و امید را تقویت کنیم. امید وجود دارد، مردم می‌خواهند کشورشان را بسازند. اگر سرمایه اجتماعی از بین برود، یعنی امید به ساختن کشور و بازگشت به مسیر توسعه از دست رفته است. همه موظف‌اند و باید در این مسیر گام بردارند. اگر کسی این کار را انجام دهد، سرمایه اجتماعی‌اش افزایش می‌یابد و اگر انجام ندهد، سرمایه اجتماعی خود را از دست می‌دهد. آقای دکتر درست گفتند که بحث امید هم اخلاقی است، هم دینی، هم اجتماعی و هم وظیفه است. همه باید امیدوار باشند و تلاش کنند تا آب رفته به جوی بازگردد.
نوید رئیسی: ممنون از هر دو استاد که قبول زحمت کردند، امید داریم که بهترین‌ها برای ایران رقم بخورد.
