نااطمینانیِ بزرگ‌تر از جنگ
چشم‌انداز بازارها در میزگردی با حضور داود سوری و بهروز ملکی
محمد جندقی: نااطمینانی‌های اقتصاد ایران، فعالیت سرمایه‌گذاران و فعالان اقتصادی را مختل کرده است؛ نااطمینانی‌هایی که به گفته تحلیلگران نباید صرفاً در ابعاد بین‌المللی آنها را جست‌وجو کرد. این روزها شاید در نگاه اول «تنش‌های منطقه‌ای» بزرگ‌ترین نااطمینانی به نظر برسد، اما برخی اقتصاددانان، صاحب‌نظران و پژوهشگران، مناقشات منطقه‌ای و ریسک‌های سیاسی را مهم‌ترین عامل موثر در اقتصاد ایران نمی‌دانند؛ آنها از یک نااطمینانیِ بزرگ‌تر از تنش و جنگ سخن می‌گویند و آن «دولت» و «مداخلات دولتی» است. در حالی که دولت سیزدهم، بر خلاف تصور به یکباره نیمه‌تمام ماند و دولت چهاردهم به ریاست مسعود پزشکیان بر سر کار آمد و از سوی دیگر، تحولات منطقه‌ای معادلات جدیدی در ماه‌های نخست دولت چهاردهم رقم زد، «چشم‌انداز بازارها» در سناریوهای مختلف قابل‌تحلیل است. داود سوری، اقتصاددان و بهروز ملکی، پژوهشگر اقتصاد، در میزگردی به این موضوع می‌پردازند.
♦♦♦
اگر در ابتدای سال 1403 از هرکدام از شما سوال می‌کردیم چه اتفاقاتی را در حوزه سیاست و بین‌الملل برای ادامه سال پیش‌بینی می‌کنید، احتمالاً هیچ‌کدام این پیش‌بینی را نداشتید که دولت سیزدهم یک سال مانده به پایان عمرش، به پایان برسد، یا مسعود پزشکیان رئیس‌جمهور ایران شود، اما تقریباً در زمینه اقتصاد، اتفاقاتی که رخ داده، قابل‌پیش‌بینی بود. به‌طور مثال، پیش‌بینی‌های شما درباره متغیرها و شاخص‌های اقتصاد در میزگرد اسفند سال گذشته با وجودی که دولت هم تغییر کرد، به وقوع پیوست. به نظر می‌رسد بازارها راه خودشان را می‌روند و شاخص‌ها به مسیر خود ادامه می‌دهند، بدون آنکه اهمیتی داشته باشد که چه گروهی قدرت اجرایی را در دست دارد. چرا تغییر دولت‌ها اثری روی بازارها ندارد؟
داود سوری: دولت جدید دولتی است که بدون آمادگی قبلی روی کار آمده و 100 روز دوره کوتاهی است برای اینکه بشود عملکرد دولتی را در این مدت کوتاه نقد کرد، چراکه دولت هنوز شاکله اصلی خود را پیدا نکرده است. اما اگر بخواهیم بلندمدت نگاه کنیم، واقعیت این است که اقتصاد ما ساختاری دارد که مسیرهای کلی را مشخص می‌کند. این اقتصاد وابسته به فروش نفت است و اینکه چه تحولی در بازار نفت اتفاق می‌افتد، سرنوشت بسیاری از روندها را در اقتصاد تعیین می‌کند. متاسفانه در چند دهه گذشته نتوانستیم وابستگی اقتصادمان را به درآمدهای ارزی حاصل از فروش نفت کاهش دهیم. بنابراین ما تابعی از این هستیم که اقتصاد بازار نفت به چه شکلی حرکت خواهد کرد. این حداقل تا یک دهه پیش بسیاری از روندها را در اقتصاد ما پیش‌بینی می‌کرد.
از یک دهه پیش که بحث تحریم‌ها در اقتصاد کشور پیش آمد، مسائل سیاسی و تاثیری که تحلیل‌ها روی فروش نفت و مهم‌تر، درآمدهای ارزی داشتند هم اضافه شد و موجب شد بخشی از تحلیل‌ها به سمت تحلیل‌های سیاسی که افراد و گرایش‌های سیاسی تاثیرگذاری بیشتری روی آن دارند، میل کند. ولی خب به همان دلیل که ما یک اقتصاد بسیار ساده، وابسته به فروش نفت و تا حد زیادی مستقل از تحولات بین‌المللی داریم، در واقع این تحولات ممکن است تاثیرات خاصی از نظر اقتصادی بر کشور ما نداشته باشد. ما کشوری هستیم که در حال حاضر تحریم هستیم. ما با بسیاری از مشکلاتی دست به‌گریبان هستیم که در دنیا وجود ندارد و از گذشته همچنان داریم تجربه می‌کنیم و این دامنه تصمیم‌گیری و نوسانات را در اقتصاد ما خواه‌ناخواه کم می‌کند، چون فضایی را که برای سیاست‌گذاری باید وجود داشته باشد تا دولت‌ها بتوانند از آن استفاده کنند نمی‌بینیم.
هرچند ما باید به این نکته هم توجه داشته باشیم که وقتی دولت‌های ما انتخاب می‌شوند، با دولت قبلی هیچ فرقی ندارند. ممکن است کسی برود و فرد دیگری بیاید؛ اما زاویه فکری و دامنه تصمیم‌گیری افراد و چهارچوبی که افراد در آن فکر می‌کنند همه از ابتدا تعیین شده است و تفاوت چندانی میان نحوه تفکر افراد در حوزه اقتصاد دیده نمی‌شود. بنابراین نوسانات بسیار کمی هم که اشاره کردید، به نظر من کاملاً طبیعی است، یعنی ما از چنین ساختاری نمی‌توانیم انتظار تغییرات زیادی داشته باشیم.
بهروز ملکی: من تقریباً با بخش عمده فرمایشات آقای دکتر سوری همدل هستم. من هم همین نگاه را دارم. فقط لازم است تکمله‌ای اضافه کنم. ببینید، واقعیت این است که من در 100 روز گذشته، صرف‌نظر از اینکه 100 روز اساساً زمان کوتاهی است و خیلی نمی‌توانیم دولت را بر مبنای آن ارزیابی کنیم، اما واقعیت این است که این 100 روز خیلی عادی پیش نرفته است؛ خیلی عادی که نه، اصلاً عادی نبوده است. یعنی دولت از روز تحلیف ریاست‌جمهوری تا همین الان با یک وضعیت بسیار غیرعادی مواجه بوده که عمدتاً ناشی از تنش‌های منطقه‌ای بوده است. این یک وجه مسئله است. وجه دیگر این است که از تقریباً اوایل دهه 90 با اضافه شدن مولفه‌ای به نام تحریم‌ها در تحلیل‌های اقتصادی ایران بسیاری از متغیرها از این موضوع متاثر شدند؛ یعنی این مسئله به‌قدری مهیب و عظیم بود که عملکرد دولت‌ها را صرف‌نظر از نوع نگاه و مواجهه‌شان با اقتصاد تحت‌تاثیر قرار می‌داد، چه‌بسا قبل از سال‌های مثلاً 1390 تغییر دولت‌ها بیشتر می‌توانست متغیرهای اقتصادی را تحت‌الشعاع قرار دهد. می‌خواهم بگویم این عامل بسیار مهمی بود که وارد اقتصاد ما شد و طی 13،12 سال اخیر با تمام وجود دیدیم که تحریم‌ها چقدر می‌توانند به اقتصاد ما آسیب برسانند. این واقعیتی غیرقابل کتمان است که اگر نخواهیم آن را بپذیریم، در سیاست‌گذاری دچار مشکل خواهیم شد. اگر بخواهم با عدد و رقم بیان کنم باید خدمتتان بگویم، تشکیل سرمایه ثابت ما همین الان حتی به اندازه نصف سال 90 هم نیست؛ یعنی رشد موجودی سرمایه‌مان در اوایل دهه 90، اگر اشتباه نکنم، به حدود سه درصد می‌رسید، درحالی‌که اکنون رشد موجودی سرمایه ما حول‌وحوش یک درصد است. یا در بهره‌وری عوامل تولید، وقتی که ساختار اقتصاد شما به دلیل وجود تحریم امکانِ سرمایه‌گذاری، به‌ویژه سرمایه‌گذاری در ماشین‌آلات را ندارد، طبیعتاً بهره‌وری عوامل تولید نمی‌تواند عدد قابل‌توجهی باشد؛ حالا صرف‌نظر از این سه،چهار سال اخیر که تا حدودی وضعیت مناسب بوده و آن هم دلایل خاص خودش را دارد و به خاطر همان دلایل اساساً نمی‌تواند پایدار باشد.
می‌خواهم به این نتیجه برسم که وقتی رشد موجودی سرمایه شما عدد مناسبی نباشد و از آن طرف بهره‌وری عوامل تولید نتواند ارتقا پیدا کند، طبیعتاً نمی‌توانید رشد اقتصادی مناسبی داشته باشید. حالا صرف‌نظر از اینکه رئیس‌جمهور چه کسی باشد، با این مشکلات ساختاری مواجه هستید. واقعیت این است که ما اقتصاد باز نیستیم، بلکه اقتصاد بسته‌ای هستیم با یک رویکرد دستوری که عمدتاً تابع نفت است. طی سه، چهار سال اخیر رشد اقتصاد ما همواره بالای 4، 5 /4 درصد بوده است. بخش عمده‌ای از آن به خاطر این بوده که ما شکاف تولید داشتیم که این شکاف در چهار سال اخیر کاهش پیدا کرد که بیشتر هم ناشی از تولید نفت بود و تا حدی به رشد اقتصادی خوبی دست پیدا کردیم. اما الان به نظرم سوال این است که آیا این رشد قابل‌تداوم است یا نه. به نظر من متاسفانه با روند سه،چهار سال گذشته احتمالاً رشد اقتصاد بالای چهار درصد را نمی‌توانیم تجربه کنیم.
آیا دلیل آن عوامل داخلی است یا ریسک‌های سیاسی؟
ملکی: واقعیت این است که بخش عمده‌ای از رشد اقتصاد در چهار سال اخیر ناشی از این بوده که توانسته‌ایم بهتر نفت صادر و طبیعتاً بهتر نفت تولید کنیم؛ یعنی بخش عمده رشد اقتصاد از این محل بوده است. الان تولید نفت به محدوده‌ای رسیده که فکر می‌کنیم افزایش بیشتر آن، حداقل با ظرفیت‌های موجود سازگار نیست و به سرمایه‌گذاری بسیار زیادی نیاز دارد. رشد موجودی سرمایه ما طی 10 سال گذشته بسیار ناچیز بوده است. وقتی شما از قبل این سرمایه‌گذاری‌ها را نداشته باشید، طبیعتاً نمی‌توانید انتظارِ رشد قابل‌توجهی در اقتصاد داشته باشید. حالا شاید بپرسید پس چطور در قانون برنامه هفتم آمدند گفتند می‌خواهیم به رشد اقتصادی هشت‌درصدی برسیم. واقعیت این است که هشت درصد قابل تحقق نیست و عددهایی که اشاره کردم، نشان می‌دهد واقعاً قابل تحقق نیست و احتمالاً رشد اقتصاد ما کمتر از رشد چند سال اخیر خواهد بود.
سوری: اگر اجازه بدهید نکته‌ای به فرمایشات آقای دکتر ملکی اضافه کنم. در چند سال گذشته اعدادی برای نرخ رشد اقتصاد اعلام می‌شود که در مقایسه با سایر کشورها اعداد خوبی است؛ یعنی وقتی گفته می‌شود نرخ رشد اقتصادی چهار درصد، فارغ از اینکه برای اینکه وضعیت اقتصادی‌مان خوب باشد به رشد هشت درصد به بالا نیاز داریم، اما درهرحال وقتی به رشد چهار درصد نگاه می‌کنید و آن را با اعداد سایر کشورها مقایسه می‌کنید، می‌بینید عدد خوبی است، اما نکته‌ای که باید به آن توجه داشته باشیم کیفیت رشد اقتصاد است. فرق می‌کند که شما این چهار درصد رشد اقتصاد را از چه محلی کسب کرده باشید. آیا ناشی از تولید کالاها و خدمات و صادر کردن آن به کشورهای دیگر است؟ یا اینکه صرفاً از فروش نفت به دست آمده است؟ اگر حالت اول باشد، انتظار دارید منافع این رشد به کسانی که درگیر تولید و فروش این کالاها و خدمات بوده‌اند، برسد و به‌سرعت اثر این چهار درصد رشد اقتصاد را در وضعیت رفاهی خانوارها می‌بینید. اما اگر چهار درصد رشد اقتصاد ناشی از فروش نفت بوده باشد و منابع حاصل از آن ابتدا در اختیار دولت قرار بگیرد و این دولت باشد که این منابع را می‌خواهد به جامعه و اقتصاد کشور تزریق کند، آن‌وقت شما این اثر را در رفاه و سطح اقتصادی خانوارها نمی‌بینید. بسته به اینکه چه کسانی به دولت نزدیک‌تر هستند، این منابع می‌تواند روی خانوارها و افراد، یا حتی بخش‌های اقتصادی تاثیرگذار باشد.
باید واقعاً به کیفیت اعداد توجه داشته باشیم و به‌نوعی این اعداد ما را گول نزند که خب چهار درصد خیلی خوب است! بله، چهار درصد از سه درصد و دو درصد خیلی بالاتر است، ولی کیفیت آنها بسیار متفاوت است.
سال گذشته در همین روزها محیط بیرونی به دلیل شروع جنگ اسرائیل و حماس بسیار آشفته بود. آن روزها بیم آن می‌رفت که پای ایران به این مناقشه باز شود. حالا یک سال پس از آن روزها، پای ایران هم به این جنگ باز شده است. سال گذشته تحلیلگران درباره اثر نااطمینانی‌ها بر اقتصاد ایران سخن می‌گفتند. امسال نااطمینانی‌ها به قطعیت تبدیل شده است. یعنی چیزی که سال گذشته درباره احتمال آن صحبت می‌کردیم، اکنون به وقوع پیوسته است. بازارها با این قطعیت چه مسیری را طی می‌کنند؟
ملکی: وقتی می‌خواهیم بازارها را ارزیابی کنیم، پیش‌نیازش این است که حتماً به عامل مهم تورم نگاهی داشته باشیم. پارسال تقریباً از اوایل سال یعنی از فروردین 1402، سیاست بانک مرکزی بر مدار سیاست‌های انقباضی قرار گرفت که نتیجه‌اش را هم دیدیم؛ رشد پایه پولی کاهش پیدا کرد و به تبع آن رشد نقدینگی کاهش پیدا کرد، سپس تورم نقطه‌به‌نقطه کاهش پیدا کرد و در پی آن هم تورم 12ماهه. یعنی ما از فروردین تا اواخر 1402 این روند را داشتیم. اما از ابتدای سال جاری تا حدودی این روند کُند شد و در ادامه حتی تغییر جهت هم داد؛ مثلاً آمارهایی که از تورم مهرماه منتشر شد، نشان می‌دهد که احتمالاً هم تورم نقطه‌به‌نقطه در اسفند سال جاری و هم تورم 12ماهه در بازه‌ای 30 تا 35 درصدی قرار خواهد گرفت.
با فرض نرخ‌های فعلی تورم در اقتصاد ایران؟
ملکی: بله، احتمالش خیلی کم است که بخواهد شگفتی خاصی رخ بدهد. بنابراین در تحلیل بازارها باید به این نکته توجه داشته باشیم که اساساً ما با یک تورم حدوداً 30 تا 35درصدی مواجه هستیم. بنابراین اگر می‌خواهیم بازارهای مختلف اعم از ارز، مسکن و بورس... را ارزیابی کنیم، پیش‌نیاز آن توجه به این مسئله است. در مورد بازارها هم اگر بخواهم صحبت کنم؛ حالا از بازار رمزارزها می‌گذرم، بیشتر مردم پول‌هایشان را، پول مازادی که دارند، یا در حوزه مسکن سرمایه‌گذاری می‌کنند یا آن را به بورس می‌برند، حالا بعضی هم طلا می‌خرند و گاه به دلار تبدیل می‌کنند. برای هرکدام از اینها تحلیل‌های متفاوتی می‌توانیم داشته باشیم. به زعم من در بازار طلا و ارز، طلا عمدتاً ناشی از بازار ارز است. در مورد اونس هم در حالت کلی پیش‌بینی‌ها حاکی از این است که روند احتمالاً کاهشی نخواهد بود. اما وقتی می‌خواهیم بازار دلار را تحلیل کنیم، لازمه‌اش این است که نگاهی به وضعیت تراز پرداخت‌ها داشته باشیم. تراز پرداخت‌های ما در سال گذشته بدون نفت منفی بود؛ اگر اشتباه نکنم حدود منفی 17-16 میلیارد دلار بود. با احتساب نفت، مثبت بود. مثبت هم که فکر می‌کنم شاید حدوداً 15 تا 20 میلیارد دلارِ مثبت بود. این بلافاصله در ما این تصور را به وجود می‌آورد که دستِ بازارساز و بانک مرکزی خیلی برای مدیریت بازار باز است، اما فراموش نکنیم که این همه ماجرا نیست. ما با مسئله‌ای به نام قاچاق کالا مواجه هستیم؛ هم از کشور و هم به کشور. قاچاق به کشور خیلی قابل‌توجه نیست، ولی قاچاق کالا از کشور واقعاً عدد قابل‌توجهی است. این دست سیاست‌گذار را می‌بندد. اگر شما می‌بینید که بازار دلار به سیاست‌گذار خیلی گوش نمی‌کند، بخشی از آن ناشی از مسئله قاچاق است. هر چقدر که سیاست‌گذار تمایل داشته باشد قیمت دلار را پایین نگه دارد، این پالسی است برای تشویق به واردات؛ چه واردات از مجاری رسمی، چه واردات غیررسمی. حالا بعضی جاها با تعرفه و روش‌های مختلف مجاری رسمی را می‌توان محدود کرد، اما درباره قاچاق واقعاً دست دولت‌ها بسته است.
بنابراین همان‌طور که آقای دکتر سوری در مورد کیفیت رشد اشاره داشتند، اینجا هم واقعاً خودش را نشان می‌دهد. واقعیت این است که بخش عمده‌ای از توان دولت‌های نفتی برای مداخله در بازار ناشی از درآمدهای نفتی‌شان است. بنابراین به هر دلیلی اگر این درآمدهای نفتی از سمتِ عرضه دلار مختل شود، چه از ناحیه قیمت نفت و چه از ناحیه مقدار فروش، طبیعتاً می‌تواند بازار را تحت‌الشعاع قرار دهد. در مورد قیمت‌ها که بعید می‌دانم. اکثر پیش‌بینی‌ها حاکی از این است که قیمت‌های ما در سال 2025 حول‌وحوش همین چیزی است که الان هست؛ حالا با 10 دلار بالا یا پایین، و بعید است اتفاق خاصی رخ دهد. اما در حوزه مقدار فروش چرا؛ چون ما تجربه‌ای هم از زمانِ آقای ترامپ داشتیم و حتماً باید به این مسئله توجه کنیم که هر اخلالی در عرضه دلار از ناحیه دلارهای نفتی دولت می‌تواند به‌شدت بازار را متاثر کند.
سوری: در مورد برخی نااطمینانی‌هایی که در حال حاضر دیگر قطعی شده‌اند پرسیدید. خب ما همیشه این نااطمینانی‌ها را حداقل در چند سال گذشته در تحولات منطقه‌ای در کشورمان داشته‌ایم. تحولاتی که امسال اتفاق افتاد، بسیار زیاد بود، یعنی در یک فاصله زمانی بسیار کوتاه تحولات زیادی رخ داد. پس از اردیبهشت که حادثه تلخ سقوط هلی‌کوپتر پیش آمد، تا ترورهای مختلف و پایان آن که عملاً به‌نوعی حالت جنگی را داریم تجربه می‌کنیم، مشخصاً اینها از دو کانال بسیار مشخص اقتصاد ما را تحت تاثیر قرار خواهند داد؛ یکی اینکه طبعاً درآمدهای ارزی ما، درآمدهای حاصل از فروش نفت می‌تواند تحت تاثیر قرار بگیرد. و دوم اینکه هزینه‌های بیشتری به ما تحمیل می‌شود؛ هزینه‌هایی که شاید قبلاً نمی‌خواستیم انجام بدهیم. در مورد شرایط جنگی، الان ناگزیر هستیم برای دفاع از خودمان این هزینه‌ها را انجام دهیم که خواه‌ناخواه باید از جای دیگری کاسته بشود تا بتوان این هزینه‌ها را تامین کرد و آنجا کاستی‌ها خودش را نشان خواهد داد. امیدواریم این شرایط به اتمام برسد و بیش از این، این نااطمینانی‌ها در اقتصاد کشور ما رد پای خود را به جا نگذارد و بتوانیم با همان روندی که قبل از این اتفاقات پیش می‌رفتیم، جلو برویم.
نکته‌ای که می‌خواستم در تایید فرمایش‌های آقای دکتر خدمت شما عرض کنم این است که متاسفانه سیاست‌گذار اقتصادی در کشور ما یکسری معیارها را در نظر می‌گیرد و سعی می‌کنند این معیارها را در واقع کنترل کنند. در اقتصاد معمولاً نرخ رشد اقتصاد، نرخ تورم و قدرت ارزش پول... شاخصه‌هایی هستند که از آنها استفاده می‌کنیم تا نشان دهیم اقتصاد چطور دارد فعالیت می‌کند و چه حرکتی به جلو یا به عقب خواهد داشت. ابزارهایی هستند که فعالان اقتصادی آنها را می‌بینند و تحلیل می‌کنند و بر مبنای آنها تصمیم می‌گیرند. تصمیم می‌گیرند که سرمایه‌گذاری کنند یا نکنند، واردات انجام بدهند یا ندهند؟ چنین تصمیم‌هایی که همه ما در طول روز ممکن است بگیریم، با نگاه کردن به این شاخص‌ها و تحلیل آنها صورت می‌گیرد. بنابراین اگر شما در سیستمی باشید که این شاخص‌ها به شما علامت درست ندهند، انتظار دارید تصمیم‌گیری درست هم انجام نپذیرد. می‌خواهم با مثالی این موضوع را روشن کنم؛ فرض کنید در این اتاق، شما یک دماسنج گذاشته‌اید. ادعا می‌شود که این اتاق سرد است، اما شما برای اینکه نشان دهید این اتاق سرد نیست، کنارِ این دماسنج، یک سشوار بگیرید تا درجه حرارت بالا برود، درحالی‌که اتاق سرد است. متاسفانه نوع دخالت‌هایی که ما در اقتصادمان داریم باعث می‌شود این شاخص‌ها کارکرد اصلی خودشان را از دست بدهند. اینها علائمی هستند برای اینکه سیاست‌گذاران اقتصادی از اینها استفاده کنند، درحالی‌که ما داریم اینها را تغییر می‌دهیم. به‌عنوان مثال، در مورد نرخ ارز تلاش بسیاری از سوی دولت می‌شود که این نرخ روی یک عددی ثابت باقی بماند و این را با افتخار و به‌عنوان دستاورد هر دولتی معرفی می‌کنند؛ درحالی‌که ما اگر به آن نرخ ارزی که در بازار می‌بینیم، نگاه نکنیم و به بقیه بازار توجه کنیم می‌بینیم که بله، درست است، الان دلار 60 هزار تومان است، اما برای مثال؛ خودرو خارجی در کشور با دلار نزدیک به 120 هزار تومان دارد خریدوفروش می‌شود. لوازم خانگی با دلار 60 هزار تومان خریدوفروش نمی‌شود. سکه طلا با دلار 60 هزار تومان خریدوفروش نمی‌شود. این دارد به منِ تصمیم‌گیر اقتصادی این پیام را می‌دهد که به این دلار 60 هزارتومانی که دولت پایش را روی آن گذاشته و صبح تا شب مواظب است که ذره‌ای این‌طرف و آن طرف نرود توجه نکنم. به بقیه بازارها نگاه کنید.
باید توجه کنیم که این باعث می‌شود خیلی از تحلیل‌هایی که با نگاه کردنِ صرف به این شاخص‌ها صورت می‌گیرد خطا از آب دربیاید. مثلاً می‌بینیم که نقدینگی در کشور کاهش پیدا کرده است. سال گذشته متوسط نرخ تورم در کشور با آمارهای بانک مرکزی 52 درصد بود. آقای دکتر هم به‌درستی فرمودند که امسال می‌بینیم این دارد افزایش پیدا می‌کند. آیا کاهش رشد نقدینگی بر مبنای یک سیاستِ اقتصادی بود؟ یا بر مبنای این بود که ما برای مثال یک محدودیت رشد ترازنامه برای بانک‌ها بگذاریم؟ درست است که محدودیت رشدِ ترازنامه برای بانک‌ها ممکن است توانسته باشد نقدینگی را کاهش بدهد، اما آیا بخش عرضه اقتصاد ما را تحت تاثیر قرار نداده است؟ آیا این افزایش قیمتی را که داریم می‌بینیم، به خاطر این نیست که افزایش بخش عرضه تحت تاثیر قرار گرفته و الان نمی‌تواند واکنش مناسبی نشان بدهد؟ به نظر من این کار را یک مقدار مشکل می‌کند و اثر این نااطمینانی‌ها را افزایش می‌دهد، به خاطر اینکه معیارهایی را که شما می‌خواهید ببینید و بر مبنای آنها تصمیم بگیرید مخدوش می‌کند، و بعد از شما می‌خواهند تصمیم درست بگیرید. این بزرگ‌ترین نااطمینانی است که به نظر من وجود دارد و برمی‌گردد به اینکه دولت در بعضی از بازارها دخالت می‌کند که اتفاقاً این بازارها، بازارهای مهمی هستند و نقش سیگنال‌دهی و علامت‌دهی به فعالان اقتصادی را دارند؛ اما خب شما آن نقش را از این بازارها می‌گیرید و این نااطمینانی بسیار بزرگ‌تری است که در بازار وجود دارد.
مثال دیگری بزنم؛ فرض کنید اکنون نرخ بهره بانکی در کشور ما 23 درصد اعلام می‌شود. در تمامی آمارهایی که بانک مرکزی و دولت ارائه می‌کند، نرخ بهره 23 درصد است. اما آیا کسی در این بازار پیدا می‌شود که با نرخ 23 درصد امکان تامین مالی داشته باشد؟ ما در همین بازار پلت‌فرم‌های اعتبار جمعی (crowdfunding) داریم که بالای 40 درصد است. خودِ اوراق قرضه دولتی که قاعدتاً باید کمترین مقدار باشد، به خاطر ریسک اندکی که دارد، نزدیک30 درصد است! اما در آماری که در اختیار شما قرار داده می‌شود به شما گفته می‌شود که نرخ بهره 23 درصد است. خب چطور می‌توانید تصمیم بگیرید؟ به کدام باید نگاه کنید و تصمیم بگیرید؟ اینجا بحث نااطمینانی است. یک فعال اقتصادی، نیاز دارد که اطلاعات صحیح به او داده شود و بر مبنای اطلاعات صحیح تصمیم بهینه بگیرد. اما وقتی اطلاعات مخدوش است، طبعاً نباید انتظار داشته باشید که یک فعال اقتصادی تصمیم درست بگیرد و وقتی می‌بیند اطلاعات مخدوش است و نمی‌تواند تصمیم بگیرد، صبر می‌کند و اصلاً وارد این بازار نمی‌شود. این بزرگ‌ترین مشکلی است که فکر می‌کنم اقتصاد ما با آن روبه‌رو است. فارغ از شرایطی که کشور در این چند ماه در آن قرار دارد و چندان برای ما ناآشنا نیست. بالاخره در تمام این سال‌ها مشکلاتی کم‌وبیش مانند این داشته‌ایم؛ هشت سال جنگ را در دهه 60 تجربه کردیم، بعد از آن هم تحریم‌ها را تجربه کردیم و همیشه نوسانات سیاسی داشته‌ایم؛ ولی به نظر من عمده‌ترین نااطمینانی‌ها برمی‌گردد به نااطمینانی‌هایی که خودمان می‌سازیم و درواقع خود دولت با دخالت‌هایی که در بازارهای مختلف انجام می‌دهد، این کار را با اقتصاد می‌کند.
برای بررسی چشم‌انداز بازارها، هم ابعاد بین‌المللی موردبحث شما بود و هم ابعاد داخلی. سیاست‌های داخلی از جمله محدودیت‌های ترازنامه‌ای که اثرش را روی کاهش رشد نقدینگی گذاشت بررسی شد. می‌خواهم به یک بُعد دیگر سیاست‌گذاری به‌ویژه در دولت چهاردهم اشاره کنم و نظر شما دو بزرگوار را بپرسم و آن، سند مالی دولت چهاردهم برای سال 1404 است که آن هم به‌نوعی می‌تواند روی چشم‌انداز بازارها اثرگذار باشد؛ در حوزه ارز آنچه به‌طور کلی دیده می‌شود این است که در سیاست مالی دولت در سال 1404، نرخ ارز ترجیحی دیگر ثابت نیست و به‌نوعی متناسب با نرخ تورم متغیر خواهد بود. ارز غیرترجیحی هم که اعلام می‌شود نرخ روز مبادله است که مبنای تعیین نرخ قرار می‌گیرد. می‌خواهم بگویم ما دیگر عدد 28500 تومان در بودجه نداریم که یک گام در حوزه شناور کردن نرخ ارز است. بالاخره دولت چهاردهم اولین سند مالی‌اش را ارائه داده است. این موضوع چه سیگنال مثبت یا احیاناً منفی می‌تواند به بازارها بدهد؟
سوری: البته من فقط یکسری اعداد و ارقام کلی از بودجه دیده‌ام و هنوز وارد جزئیاتش نشده‌ام. فکر می‌کنم هنوز بخش دوم ارائه نشده است. در چیزی که من دیدم، شما با بودجه‌ای روبه‌رو می‌شوید که بخش عمده‌ای از آن از اعتبار یا قرض از صندوق توسعه ملی یا قرض از مردم، یعنی فروش اوراق بدهی است.
می‌دانیم که این قرض باید روزی پس داده شود. بدهی دولت است و باید بازپس داده شود. روزی این بدهی‌ها بخواهد بازپس داده شود، دولت باید منابع مالی داشته باشد. در شرایطی که دولت نزدیک به60 درصد از بودجه‌اش را از طریق استقراض تامین می‌کند، هیچ چشم‌انداز مثبتی برای یک یا دو سال آینده نمی‌بینیم. پس می‌توانیم انتظار داشته باشیم که این بدهی‌ها به‌صورت مالیات و مشخصاً مالیات مخفی از مردم گرفته شود؛ یعنی تورم. این بدهی‌ها خواه‌ناخواه روزی که بازپس داده شود، باید یا ارزش آنها از طریق تورم کاهش پیدا کند، یا بخشی از آن هم به واسطه تورم تامین شود. منظورم از تورم، تامین شدن از منابع بانک مرکزی و عرضه پول است. هیچ راه دیگری نمی‌توان متصور بود. پس این به‌نوعی آینده را برای ما روشن می‌کند. دولتی که استقراضش زیاد است و توانایی خلق ثروتش کم، تورم‌زا خواهد بود.
اینکه دولت در بخش هزینه‌ها این را لحاظ کرده و سعی کرده باشد هزینه‌هایش را کاهش بدهد، بعید می‌دانم. تجربه نشان داده که دولت‌ها معمولاً با بخش هزینه‌ها زیاد شوخی نمی‌کنند و آن را تغییر نمی‌دهند؛ ولی بخش درآمدها را به‌راحتی می‌توانند افزایش دهند و اتفاقاً تمام درآمدها محقق نمی‌شود، اما هزینه‌ها همه محقق می‌شود. البته این بودجه هنوز از مجلس خارج نشده است. آن چیزی که نهایتاً برنامه مالی دولت در سال آتی است، برنامه‌ای خواهد بود که از مجلس خارج می‌شود. اما تجربه نشان داده که در مجلس، هم هزینه‌های قطعی و هم درآمدهای احتمالی افزایش پیدا می‌کنند؛ درآمدهایی که تحقق آنها معمولاً با اماواگرهای زیادی همراه است. بنابراین ساختار بودجه در حد همین کلیاتی که می‌توانم خدمت شما عرض کنم، وعده افزایش قیمت‌ها و تورم و کسری منابع مالی دولت را در آتی می‌دهد.
در مورد نرخ ارز که فرمودید، باید توجه داشته باشیم که در حالِ حاضر ارز 28500 تومان عمدتاً برای واردات کالاهای اساسی و دارو استفاده می‌شود. طبعاً اگر این ارز افزایش پیدا کند، به همان نسبت بنگاه‌هایی که برای ورود این کالاها ثبت سفارش می‌کنند، نیازمند نقدینگی هستند و باید به آنها اعتبار و تسهیلات بیشتری داده شود. به خاطر اینکه ارز را باید گران‌تر تهیه کنند. آیا بخش پولی ما برای چنین تغییری آمادگی دارد یا نه؟ می‌توانیم افزایش نقدینگی از این زاویه داشته باشیم؟ شکی نیست که با افزایش قیمت ارز کالاهای اساسی، بخشی از آن به قیمت کالاها و خدمات منتقل می‌شود. شاید 100 درصد نباشد، اما انتظار داریم افزایش قیمت را در کالاهای اساسی و به تبع آن در برخی دیگر از کالاها ببینیم که این خودش بحث دیگری است. اگر قرار باشد این افزایش قیمت‌ها مجدد در افزایش قیمت نرخ ارزِ ترجیحی انعکاس پیدا کند، باید منتظر یک چرخه افزایش قیمت ارز ترجیحی و افزایش قیمت‌ها و دوباره افزایش قیمت ارز ترجیحی باشیم.
ملکی: واقعیت این است که من نتوانستم لایحه پیشنهادی را که دولت ارائه کرده بخوانم و صرفاً چند تا عدد و رقمی را که در رسانه‌ها بود دیدم؛ بنابراین واقعاً ترجیحم این است که اظهارنظر نکنم. ولی خب شاه‌بیتِ صحبت‌هایی را که می‌توانیم بگوییم آقای دکتر فرمودند و آن هم این است که ما در تقریباً اکثر بودجه‌هایمان با هزینه‌های قطعی و درآمدهای احتمالی مواجه هستیم. غالباً هم تجربه نشان داده این مسئله در مجالس پیشین تشدید شده است. یعنی لایحه دولت وقتی می‌خواهد به قانون تبدیل بشود، اتفاقاً مشکل بیشتر هم شده است. واقعیت این است که اقتصاد سیاسیِ ما به رغم شعارهایی که همیشه داده می‌شود مبنی بر اینکه باید به سمت کوچک کردن دولت برویم، بزرگ شدن دولت را ایجاب می‌کند. اگر در یک جمله بخواهم بگویم؛ اقتصاد ایران تحمل و ظرفیت این حجم از هزینه‌ها را ندارد. هر مسئولی که می‌خواهد خدمت کند، چه در قوه مجریه، چه در قوه مقننه، باید این عِرق را داشته باشد که تا جایی که می‌شود اجازه ندهد دولت بزرگ شود.
سوری: بودجه قاعدتاً برنامه اقتصادی سال آتی دولت است. اینکه آقای دکتر می‌فرمایند مطالعه نکردم، چون واقعاً دیگر انگیزه‌ای وجود ندارد برای تحلیلگران و اقتصاددانان که سندهایی را که دولت منتشر می‌کند مطالعه کنند. به خاطر اینکه اولاً ما می‌دانیم این سند وقتی به مجلس وارد بشود و مورد بحث قرار بگیرد و برگردد، شخم زده می‌شود، بنابراین انگیزه‌ای وجود ندارد که وقت گذاشته بشود تا این سند مطالعه بشود که خب نباید چنین باشد. درست است که مجلس چنین اجازه و وظیفه‌ای را دارد؛ اما نباید بین لایحه‌ای که دولت می‌فرستد با قانونی که در انتها تصویب می‌شود، تغییر بسیار زیادی وجود داشته باشد. چون دیگر آن برنامه دولت نخواهد بود. بنابراین بهتر است آدم وقت خودش را هدر ندهد و صبر کنیم ببینیم مجلس چه چیزی را تصویب می‌کند.
نکته بعدی هم این است که بودجه قاعدتاً برنامه دولت است. وقتی دولتی می‌گوید برنامه‌ای ندارم، انتظار دارید که صرفاً این اعداد، اعداد سال‌های گذشته باشند که در یک عددی ضرب شده و برای امسال آماده می‌شوند. پس این همه انگیزه‌ای نمی‌گذارد برای کسی که می‌خواهد بودجه‌ها را تحلیل بکند. صرفاً رویه‌هایی هستند که همچنان تکرار می‌شوند.
خب تا الان در مورد اتفاقات گذشته صحبت کردیم. اکنون می‌خواهیم به آینده نگاه کنیم. به‌زودی نتایج انتخابات آمریکا مشخص می‌شود. پرسش این است که پیروزی کاملا هریس یا دونالد ترامپ چه اثری روی متغیرهای اقتصادی و بازارها در ایران می‌گذارد؟ تصور برخی این است که پیروزی ترامپ می‌تواند به ضرر اقتصاد ایران باشد، اما پیروزی خانم هریس می‌تواند ریسک‌های ایران را کاهش دهد و دست ایران را برای فروش نفت باز بگذارد. نظر شما چیست؟ با فرض پیروزی هرکدام از دو نامزد انتخابات آمریکا، بازارها در ایران در چه مسیری قرار می‌گیرند؟
سوری: در این پنج دهه بعد از انقلاب، رئیس‌جمهور‌‌های مختلفی در آمریکا سر کار آمده‌اند. همه هم دشمن ما هستند و در این هم هیچ شکی نداریم که همه سعی کردند تا جایی که ممکن است با ما دشمنی کنند. حالا یک نفر کمتر، یک نفر بیشتر. آن چیزی که موجب می‌شود تجربه خیلی تلخی از آقای ترامپ داشته باشیم، خروج ایشان از برجام بوده است. البته ما از آن به‌عنوان یک تجربه تلخ نام می‌بریم. درحالی‌که بسیاری از جناح‌های سیاسی در کشورمان، خودشان تشویق هم می‌کردند که ما باید از برجام خارج شویم، حالا آقای ترامپ زحمتش را کشید. بنابراین اینکه رئیس‌جمهور آمریکا چه کسی باشد به نظر من نباید معیار فعالیت‌های اقتصادی در کشور ما باشد. درست است. این افراد می‌توانند تاثیرگذار باشند؛ تاثیر آنها هم در حد این است که بتوانیم چند بشکه نفت بیشتر یا کمتر بفروشیم. تا زمانی که این دغدغه را داریم که درگیر فروش مقدار بشکه نفت هستیم، آن ریسک اصلی را داریم. ریسک این رئیس‌جمهور یا آن رئیس‌جمهور آمریکا برای ما ریسک بسیار جزئی‌تری نسبت به آن ریسک کلی است که اقتصاد ما با آن روبه‌رو است.
در مورد انتخاب پیش‌رو هم به نظر می‌آید خانم هریس سیاست‌های آقای بایدن را ادامه بدهد و انتظار داریم آقای ترامپ هم همان سیاست‌های گذشته خودش را با همان شیوه‌ای که قبلاً به کار گرفته بود ادامه بدهد. اما اینها هیچ‌کدام قطعی نیست، زیرا شرایط منطقه در حال تغییر است. تغییرات بسیار بزرگی در منطقه اتفاق افتاده، و جنگ‌هایی که در منطقه در جریان است و ما نیز به‌نوعی درگیر آن هستیم، پیش‌بینی را در مورد اینکه واکنش این افراد در آینده چه خواهد بود، بسیار دشوار می‌کند. نباید انتظار داشته باشیم که عملکرد این افراد، همانند گذشته باشد. به خاطر اینکه شرایط کاملاً در حال تغییر است. به‌نوعی موازنه قدرت در حال تغییر است و طبعاً انتظار داریم این افراد هم با توجه به وضعیتی که پیش می‌آید، تصمیم بگیرند. این برمی‌گردد به نظام سیاسی کشور که نسبت به این تحولات چگونه واکنش نشان دهد و چگونه منافع کشور را در مقابل این تغییرات و سیاست‌هایی که از سوی غرب و مشخصاً آمریکا گرفته خواهد شد، حفظ کند. تمام اینها درواقع خودش را آنجا نشان می‌دهد و به نظر من یک امرِ از پیش تعیین‌شده نیست که ما اکنون بتوانیم بگوییم چه اتفاقی خواهد افتاد. ولی درست است؛ اگر بخواهیم فرض کنیم سیاست‌های گذشته عیناً در آینده تکرار می‌شود، باید انتظار داشته باشیم که اگر آقای ترامپ انتخاب بشود، بحث تحریم‌ها برای ما همچنان بسیار سخت‌تر خواهد شد. مجدداً بحث «فروش نفت» را خواهیم داشت. «انتقال درآمدهای ارزی» هم بحث بسیار مهمی است. ما در دولت قبل توانستیم نفت بیشتری بفروشیم، اما فروش بیشتر نفت تا زمانی که نتوانیم درآمدمان را ارزان به داخل کشور انتقال بدهیم، مزیت چندان بزرگی نیست. ما به آن درآمدها و استفاده از آنها نیاز داریم. حتی اگر درآمدی وجود داشته باشد که شما در بانک‌های خارجی آن را نگه دارید اما نتوانید از آن استفاده کنید، درست است که مال شماست ولی واقعاً نمی‌تواند کمکی به شما بکند. برداشت کلی من این است که انتقال گذشته به آینده با این تصور که همان اتفاقاتی که در گذشته رخ داده، در آینده هم رخ می‌دهد از سوی این دو فرد، زیاد مصداق ندارد و باید منتظر شویم ببینیم که شرایط منطقه چگونه پیش خواهد رفت.
پس از نگاه شما، بیشتر از آنچه ما انتظار داشته باشیم کدام‌یک از این دو نفر رئیس‌جمهور می‌شوند، بازارها به نوع مواجهه نظام سیاسی با سیاست‌های رئیس‌جمهور منتخب وابسته است.
سوری: بله، قطعاً.
آقای ملکی شما چشم‌انداز بازارها را با توجه به انتخابات آمریکا چطور ارزیابی می‌کنید؟
ملکی: واقعاً موضوع بسیار پیچیده‌ای است؛ اینکه بخواهیم از هم‌اکنون پیش‌بینی کنیم با ورود هرکدام از این دو فرد به کاخ سفید وضعیت اقتصاد ما چه تاثیراتی خواهد پذیرفت. اما من هم می‌خواهم با وام گرفتن از آقای دکتر سوری، ملاک را بر این قرار بدهم که خانم هریس همان روش آقای بایدن را ادامه دهد و آقای ترامپ هم روش خودش را. با این فرض سوال را کمی ساده‌تر می‌کنم، درحالی‌که سوال واقعاً پیچیده‌تر است و متغیرهای بسیار زیادی به خصوص در یک سال گذشته در فضای ژئوپولیتیک منطقه به وجود آمده که می‌تواند پیش‌بینی‌های ما را تحت‌الشعاع قرار دهد.
اما واقعیت این است که اگر همان رویه گذشته برقرار باشد، با آمدن آقای ترامپ، صادرات نفت ما می‌تواند دچار اختلال‌هایی شود. اما اینکه دقیقاً برمی‌گردد به همان حالت دوره اول ترامپ یا خیر، شاید تاحدودی باید با تامل بیشتری به آن بپردازیم، به واسطه اینکه عمده خریدار نفت ایران، چین است. یعنی می‌خواهم بگویم مناقشات دیگر از جمله مناقشاتی که چین با تایوان دارد، می‌تواند در اینجا هم اثر خود را بگذارد.
اگر رویه آقای ترامپ هم همان رویه پیشین باشد، قاعدتاً در صادرات نفت دچار مشکل خواهیم بود و نهایت سخت‌گیری را در مورد ما اعمال خواهد کرد. درباره خانم هریس باید گفت اگر رویه آقای بایدن را ادامه دهد، صادرات نفتمان را می‌توانیم افزایش دهیم.
اما در مورد تاثیر انتخابات آمریکا بر بازارها؛ درباره بازار ارز فکر می‌کنم آمدن آقای ترامپ می‌تواند روند رو به رشد قیمت دلار را افزایش دهد. ترامپ حداقل به لحاظ روانی این تاثیر را خواهد گذاشت. درباره بازارهای سرمایه و مسکن باید ببینیم اساساً تنشی که احتمالاً ما با آمریکا خواهیم داشت، در چه سطح و سطوحی خواهد بود. آیا میزان تنش و جنگ سردی که داریم، امکان دارد منتج به جنگ گرم هم بشود یا خیر. اینها می‌تواند معادلات را تغییر بدهد.
با توجه به اینکه واقعاً نمی‌دانم در چه مسیری پیش خواهیم رفت تا حدودی از پرداختن به این مسئله اکراه دارم. به نظر من صرف‌نظر از اینکه چه کسی رئیس‌جمهور آمریکا بشود، کاش بر این موضوع متمرکز شویم که تا حدودی اقتصادمان را بازتر بکنیم؛ چه در مراودات خارجی‌مان، چه در داخل کشور، به لحاظ این مداخله‌ای که دولت در حوزه قیمت‌گذاری دارد.
اکنون اگر وارد یک سوپرمارکت شوید، همه جنس‌هایی که می‌بینید عمدتاً قیمت‌گذاری شده‌اند. تقریباً حوزه‌ای نیست که دولت به آن ورود نکرده باشد. این دیگر اصلاً ربطی به این ندارد که خانم هریس رئیس‌جمهور می‌شود یا آقای ترامپ. این نگاه اشتباهی است که ما خودمان به اقتصاد داشتیم. اینکه خانم هریس روی کار بیاید یا آقای ترامپ، در میان‌مدت و بلندمدت تفاوتی نخواهد کرد. ما باید تصمیم بگیریم اصلاحاتی انجام دهیم که دیگر خیلی تحت تاثیر اینکه چه کسی می‌خواهد آنجا رئیس‌جمهور شود، قرار نگیریم.
پیش‌بینی شما از وضعیت بازارها چیست؟ با فرض بهبود فضای بین‌المللی و کاهش ریسک‌های ژئوپولیتیک، بازارها چه وضعی پیدا می‌کنند؟ یا در سناریوی دیگر، با فرض تشدید ریسک‌ها، چه آینده‌ای در انتظار بازارهاست؟
ملکی: فکر می‌کنم اگر همین دو سناریو را بتوانیم ساده‌سازی کنیم، به همین ترتیبی که شما فرمودید، اگر تنش‌ها رو به کاهش بروند، احتمالاً بازار سرمایه می‌تواند با توجه به P /Eهای گذشته‌نگر و آینده‌نگر به سطوح ارزنده‌ای برسد، از آن طرف دلار نیما مقداری افزایش پیدا کرده است و از سوی دیگر احساس و برداشت ما در همین به قول شما 100 روز اول دولت این است که اندکی سایه آن اقتصاد دستوری و قیمت‌گذاری کمرنگ شده، می‌توانیم این برداشت را داشته باشیم که اگر تنش‌ها کاهش پیدا کند احتمال دارد بورس بتواند بازار مناسب‌تری باشد. اما اگر از آن طرف، تنش‌ها تشدید شود، آن‌وقت به نظر من طلا می‌تواند بازار بهتری برای سرمایه‌گذاری باشد.
سوری: تنش‌ها، حداقل این چیزی که در حال حاضر مشاهده می‌کنیم، در اوج خودش است و بحث انتخابات آمریکا و تغییر دولت آمریکا در پیش است. چه بخواهیم، چه نخواهیم آمریکا درهرحال نقش پررنگی در منطقه و در تنش‌ها خواهد داشت. به نظر می‌رسد در فرآیند انتقال دولت در آمریکا، مقطعی باشد که این تنش‌ها همچنان ادامه داشته باشد، البته امیدواریم اتفاق نیفتد.
بنابراین انتظار این است که افراد به سمت دارایی‌هایی که نقدشوندگی بیشتری دارند، گرایش داشته باشند ازجمله طلا و ارز. اینها دارایی‌هایی هستند که نقدشونده هستند و در شرایط نااطمینانی می‌توانند محل امنی برای دارایی‌های افراد باشند.
متاسفانه بورس ما مشکلات عدیده‌ای دارد که بسیاری از این مشکلات، کوتاه‌مدت نیستند که با یک یا دو تغییر بشود آنها را حل کرد. آقای دکتر به‌درستی درباره سیاست قیمت‌گذاری و اقتصاد دستوری صحبت کردند که تمام اینها در بورس ما تاثیرگذار است؛ بازاری که محصول و نهاده خودش را باید از بازار کنترل‌شده تهیه کند. سیاست‌های مالیاتی دولت گذشته همچنان روی بازار سرمایه سایه انداخته است. همچنان مشکلات بازار پول بر بورس سنگینی می‌کند. اینها همه نیازمند نگاهی منسجم به اقتصاد کشور است تا بتواند این بازارها را به‌نوعی با همدیگر مدیریت و تنظیم کند تا بازار سرمایه را که مردم را ترسانده و جذب مردم برایش به‌سادگی ممکن نیست از این وضعیت خارج کند. متاسفانه هنوز چنین اراده‌ای را نمی‌بینیم و انتظارش هم نمی‌رود که بتوانیم چنین دیدگاهی را به‌زودی از دولت یا مسئولان ببینیم. همان‌طور هم آقای دکتر فرمودند، دارایی‌هایی که نقدشوندگی بالاتری دارند همچنان در حداقل چند ماه آینده متقاضی بیشتری داشته باشند.