نزاع دو نسل

صبا نوبری: یکی از واقعیت‌های امروز جامعه ایران، وضعیت نگران‌کننده جوانان است که نزدیک به 30 درصد جمعیت جامعه‌ را تشکیل می‌دهند. جمعیت جوان کشور دست‌کم با چهار ابرچالش مواجهند؛ اولین ابرچالش مسئله تحصیل است که درصد قابل‌توجهی از جوانان دانشگاه رفتن را امری بیهوده می‌دانند. ابر چالش دوم، مسئله بیکاری درصد قابل توجهی از جوانان است. سومین ابرچالش را می‌توانیم دشوار شدن تشکیل خانواده و ازدواج جوانان بنامیم و در نهایت باید به سختی تامین مسکن اشاره کنیم که شرایط نگران‌کننده‌ای برای قشر جوان ایجاد کرده است. تصور کنید جوانی در خانه دارید که تحصیل کرده اما موفق به پیدا کردن کار نشده یا کاری پیدا کرده اما حقوق خوبی دریافت نمی‌کند. در نتیجه میل به تشکیل خانواده ندارد و دنبال مستقل شدن هم نیست چون براساس آمارها باید بیش از یک قرن انتظار بکشد تا بتواند آپارتمان کوچکی در تهران بخرد. اما سوال این است که واکنش تصمیم‌گیران کشور به این وضعیت چیست؟ آنها درباره این وضعیت ترجیح می‌دهند سکوت کنند. افسانه‌ای وجود دارد که می‌گوید شترمرغ به جای مواجهه با خطر، سرش را در شن فرومی‌کند؛ انگار اصلاً تهدیدی وجود ندارد. اثر شترمرغ در سیاست‌گذاری به طفره رفتن سیاستمداران از رویارویی با برخی واقعیت‌های جامعه اشاره دارد. جوانان بخش مهمی از این واقعیت هستند که از سوی تصمیم‌گیران نادیده گرفته می‌شوند. این میزگرد با حضور مسعود نیلی، اقتصاددان، و مریم زارعیان، جامعه‌شناس، قرار است به یک پرسش مشخص پاسخ دهد؛ اینکه جوانان چگونه قربانی حکمرانی غلط شدند؟ این میزگرد توسط محمد طاهری برگزار شده و من - صبا نوری - آن را تنظیم کرده‌ام. 

♦♦♦

 محمد طاهری: جوانان در جامعه ما با وجودی که 27 تا 30 درصد جمعیت را تشکیل می‌دهند، گروه فراموش‌شده‌ای هستند که نه در سیاست‌گذاری‌ها به آنها توجه کافی می‌شود و نه رسانه‌ها و افکار عمومی به وضعیت و مطالباتشان اهمیت می‌دهند. حتی شاید خودشان هم از پیگیری مطالباتشان ناامید شده‌اند. به همین دلیل در انتخابات اخیر علاقه‌ای به مشارکت نشان ندادند. وضعیت جوانان برای سیاست‌گذار هم شبیه وقتی است که زنگ در خانه به صدا درمی‌آید و صاحب‌خانه هرآنچه ناپسند و نامرتب است، زیر فرش پنهان می‌کند؛ به همین شکل، بسیاری از مسائل مرتبط با جوانان هم زیر فرش حکمرانی پنهان شده است. آمارهای رسمی و شواهد مختلف نشان می‌دهند که جوانان وضعیت مناسبی ندارند. بسیاری از آنها به خاطر وضعیت اقتصاد کشور نمی‌توانند خانواده تشکیل دهند، تحصیلاتشان نیز به موفقیت‌های مورد نظر منتهی نشده است. دوره انتظار خرید خانه بیش از یک قرن طول می‌کشد و تحریم‌ها جوانان را از ارتباط با جهان دور نگه داشته است. همان‌طور که اشاره شد، پنهان کردن‌ این وضعیت عواقب نگران‌کننده‌ای خواهد داشت و ممکن است به صورت اعتراض‌های اجتماعی در آینده نامعلوم خود را نشان دهد. آقای دکتر نیلی، شما جزو اقتصاددانانی هستید که درباره سرنوشت غم‌انگیز نسل‌های دهه 50 و دهه 60 به کرات هشدار دادید. به عنوان پرسش نخست، از سرنوشت متولدین دهه 60 بگویید که یا وارد پنجم زندگی خود شده‌اند یا به زودی وارد می‌شوند. این گروه سنی چه سرنوشتی پیدا کرد؟

مسعود نیلی: از شما سپاسگزارم که این موضوع مهم را به بحث گذاشتید. این مسئله اهمیت بسیار زیادی دارد، اما به دلایل مختلف، به آن پرداخته نشده است. حتی رسانه‌ها و افکار عمومی نیز توجه چندانی به این مسئله مهم نمی‌کنند. جامعه ایران در سال‌های گذشته تحولات زیادی را پشت سر گذاشته‌ که یکی از مهم‌ترین آنها، تحولات جمعیتی است. در مسیری که این تحولات طی شده، تغییرات دیگری نیز رخ داده‌اند؛ درست مانند نهرهایی که در نهایت به یکدیگر می‌پیوندند. یکی از این نهرها تحولات اقتصادی بوده است، دیگری تحولات شهرنشینی و توزیع جغرافیایی جمعیت و دیگری هم تحولات آموزشی بوده است. همچنین تحولات تکنولوژیکی در سطح جهانی رخ داده که کشور ما نیز از این جریان مستثنی نبوده. با در نظر گرفتن این زمینه‌ها، قصد دارم به بررسی سه نسل متفاوت بپردازم و آنها را برای شما تشریح کنم. نخست، نسلی است که اکنون در بازه سنی ۶۰ تا ۷۰ سال قرار دارد. نسل دیگر که عمدتاً همان متولدین دهه 60 شمسی هستند. این نسل، که اکنون بیشترین چگالی جمعیتی را به خود اختصاص داده، به‌طور تقریبی در بازه سنی ۴۰ تا ۴۵ سال قرار دارد. نسل سوم نیز متولدین نیمه دوم دهه ۱۳۸۰ به این‌سو را شامل می‌شود. این سه نسل را می‌توان به این ترتیب متمایز کرد که نسل اول والدین نسل دوم، و نسل دوم والدین نسل سوم هستند. نسل اول که همسن‌وسالان من هستند، نقشی سرنوشت‌ساز داشته‌اند؛ آنها یک تحول بزرگ به نام انقلاب اسلامی را رقم زده‌اند که به‌ عنوان رویدادی بزرگ در تاریخ کشور، پیامدهای عمده‌ای به همراه داشته است.

نقش دوم این نسل ایجاد یک پدیده خاص جمعیتی به نام «Baby Boom» (انفجار جمعیتی) بوده است. به‌طور ناگهانی، با پدیده‌ای شگفت‌انگیز مواجه شدیم که خانواده‌هایی با چهار، پنج و حتی شش فرزند در کشور به‌وفور یافت می‌شدند. این اتفاق به حدی گسترده بود که وقتی نتایج سرشماری سال ۱۳۶۵ اعلام شد، بسیاری از کارشناسان و جامعه‌شناسان را متعجب کرد. به همین دلیل مدت‌ها بحث جمعیت‌شناسان این بود که نرخ رشد 9 /3 درصد جمعیت، فیزیکی امکان‌پذیر نیست؛ یعنی نمی‌شود این‌قدر نوزاد متولد شده باشد. در نهایت به این نتیجه ‌رسیدند که بخشی از این تولدها به مهاجران افغانی هم مربوط است و در واقع، 2 /3 درصد آن مربوط به جمعیت خود کشور است. یعنی مسئله مهاجران افغانی از همان زمان هم مطرح بود. 

اما بخش سوم این است که این گروه سنی (۶۰ تا ۷۰ سال) همچنان در مناصب مدیریتی حضور دارند و مدیریت کشور را رها نکرده‌اند. این بازه سنی که از بدو انقلاب و ۲۵ تا ۳۰سالگی وارد مناصب مدیریتی شدند، همچنان نقش خود را ادامه داده و سیاست‌گذاری و تصمیم‌گیری‌ها بیشتر در دست این گروه از جمعیت است. اگرچه به نسبت کل جمعیت کشور، حدود شش تا هفت میلیون نفر از ۸۷ میلیون نفر فعلی هستند، اما همچنان تعیین‌کننده و تصمیم‌گیرنده اصلی به شمار می‌روند. نسل دوم که متولدین دهه ۶۰ هستند، در شرایط خاصی متولد و بزرگ شدند که در ادامه به آن می‌پردازیم. این نسل اکنون به سن ازدواج رسیده‌ و بخشی از آنها هم ازدواج کرده‌اند که به پیدایش نسل سوم منجر شده است. با توجه به نتایج سرشماری سال ۱۳۹۵ و شبیه‌سازی‌های انجام‌شده، دو برآمدگی در هرم سنی جمعیت داریم؛ برآمدگی اول که خیلی بزرگ است، به متولدین دهه ۶۰ مربوط می‌شود و برآمدگی دوم که کوچک‌تر است، شامل فرزندان این نسل می‌شود. موج دومی که اشاره کردم، شوک جمعیتی کوچک‌تر اما قابل توجهی ایجاد کرده است، چون تعداد کسانی که ازدواج کرده‌اند، به حدی بوده که شوک دوم را ایجاد کرده است. این سیر جمعیتی را اگر در کنار تحولات اقتصادی و رفاهی کشور قرار دهیم، تصویر جالبی ارائه می‌دهد. اگر شاخص‌های اصلی اقتصادی و رفاهی کشور از دهه ۴۰ تاکنون را رسم کنیم، یک الگوی دوکوهانه مشاهده می‌شود. مسیر رشد از اوایل دهه ۴۰ آغاز شده و به اوج خود در سال ۱۳۵۵ رسیده، سپس تا سال ۱۳۶۷ افت کرده است. بعد از آن، روند دوم در سال ۱۳۶۸ شروع شده و به اوج خود در سال ۱۳۸۶ رسیده، سپس دوباره افت کرده و تا حالا تقریباً به حالت تخت رسیده است. این الگو را اگر با تحولات جمعیتی تطبیق دهیم، می‌بینیم که متولدین دهه ۶۰ در دامنه نزولی اول متولد شدند و دوران کودکی خود را گذراندند، و فرزندان آنها نیز در دامنه نزولی دوم متولد شده‌اند. این سرگذشت تلخ متولدین دهه ۶۰ است؛ این دهه که از آغاز با شرایط جنگ و کمبود امکانات مواجه بودند، مسیر سختی را طی کردند. از نبود ظرفیت‌های آموزشی و مدارس دو و سه شیفته، تا رقابت شدید برای ورود به دانشگاه و پس از آن، گسترش کمی دانشگاه‌ها در واکنش به این شرایط. این نسل، از کودکی در خانواده‌های پرجمعیت و کلاس‌های شلوغ رشد کردند و این سختی‌ها تا دوران تحصیلات عالی و بعد از آن نیز ادامه داشت. همان‌طور که اشاره کردید، در گذشته مرتباً مقالاتی می‌نوشتم و بر لزوم توجه به این نسل تاکید می‌کردم؛ و گوشزد می‌کردم که این نسل به سنی رسیده که نیازمند فرصت‌های شغلی و حمایتی است.

وقتی نسل دهه ۶۰ وارد بازار کار شد، مسئله اشتغال، ازدواج و مسکن این نسل به یکی از بزرگ‌ترین چالش‌ها برای آنها تبدیل شد. محاسبات ما نشان می‌داد باید حدود ۷۰۰ تا ۸۰۰ هزار شغل در سال ایجاد شود تا از وقوع بحران بیکاری این نسل جلوگیری شود. در اواسط دهه ۸۰، به‌طور ناگهانی با وفور منابع نفتی مواجه شدیم. انگار خداوند این منابع را فراهم کرد تا فرصت‌های شغلی برای این نسل ایجاد شود. اما با بیماری هلندی، تورم سنگین، و واردات بی‌رویه در نیمه دوم دهه ۸۰ روبه‌رو شدیم و زمانی که سرشماری سال ۱۳۹۰ انجام شد، دیدیم تعداد شاغلان از ۲۰ میلیون و ۶۰۰ هزار نفر در سال ۱۳۸۵ به همان عدد در سال ۱۳۹۰ رسیده و تغییر نکرده است. این مسئله واقعاً شگفت‌آور بود؛ ابتدا برخی مقامات تصور می‌کردند این آمار اشتباه است و با کنایه درباره آن صحبت می‌کردند اما در نهایت مشخص شد که آمارها درست هستند. در واقع، در طول پنج سال فقط ۷۰ هزار شغل خالص ایجاد شده بود، که تقریباً معادل ۱۴ هزار شغل در سال بود. این موضوع نشان داد که این گروه بزرگ جمعیتی، با مشکل جدی بیکاری روبه‌رو است.

تا سال ۱۴۰۱نیز ، خالص اشتغال به‌طور کلی حدود سه میلیون و ۳۰۰ هزار نفر افزایش یافته است، که یعنی از سال 1385 به بعد به‌طور متوسط سالانه تقریباً ۲۰۰ هزار شغل به اقتصاد اضافه شده است و 140 هزار شغل سالانه ایجاد شده است که هیچ تناسبی با جمعیت در این سن ندارد و این میزان شغل در مقایسه با تعداد افراد این گروه سنی کافی نبوده و به عدم توازنی بزرگ در بازار کار منجر شده است. در نتیجه، وقتی شاخص‌های اقتصادی و اشتغال را کنار تحولات جمعیتی قرار می‌دهیم، می‌بینیم که جمعیت زیادی از یک «قیف باریک» عبور داده شده‌اند و افراد باقی‌مانده پدیده‌ای را به وجود آوردند که در فضای سیاست‌گذاری به آن «آسیب‌های اجتماعی» گفته می‌شود. گزارش‌هایی با عنوان «آسیب‌های اجتماعی» که اوایل دهه ۹۰ توسط وزارت کشور منتشر شد، به‌صراحت به موضوعات جرم، اعتیاد، طلاق و دیگر بزهکاری‌ها اشاره داشت که این موضوع عوارض این شوک بزرگ جمعیتی بود که شاخص‌های دیگر متناسب با آن رشد نکرده بودند. از نظر آموزشی نیز تحولات بزرگی در کشور رخ داد. برخلاف شاخص‌های اقتصادی، آموزش رشد زیادی داشت. اگرچه درباره کیفیت آموزش نمی‌خواهم صحبت کنم، اما از نظر کمیت، آموزش بسیار گسترش یافت. تعداد افراد تحصیل‌کرده در کشور به میزانی رسید که در سطح بین‌المللی نیز قابل توجه بود و این گسترش آموزش شامل مردان و به‌ویژه زنان شد، تا جایی که چندین سال، ورودی دختران به دانشگاه‌ها بیش از ۵۰ درصد بود.

این نسل دهه ۶۰، اگرچه در زمینه اقتصاد و رفاه دستاوردی نداشت، اما آموزش و آگاهی بسیار افزایش یافت به گونه‌ای که ایران در این شاخص، یکی از بهترین کشورهای جهان است. همزمان، شهرنشینی نیز در کشور رشد بسیاری داشت. در آغاز انقلاب، جمعیت شهر و روستا تقریباً به یک اندازه بود اما اکنون جمعیت شهری به بیش از ۷۵ درصد رسیده است. بنابراین، با رشد چشمگیر شهرنشینی و توسعه آموزش به‌ویژه برای زنان، شاهد تحولات بزرگی بوده‌ایم اما در زمینه اشتغال، هم خود اشتغال تناسبی با دیگر حوزه‌ها نداشت، هم کیفیت اشتغال مناسب نبود. به این صورت که کل شاغلان بخش شرکتی یا همان بنگاه‌های بالای 10 نفر، در حال حاضر همانی است که در سال 1384 بوده است. یعنی فقط جای کسانی که از بازار خارج شدند پر شده است. بنابراین سالی 140 هزار فرصت شغلی به کسب‌وکارهای زیر 10 نفر که چندان درآمد قابل توجهی نداشته اضافه شده است.  از سوی دیگر، با وجود افزایش تحصیلات و ورود زنان به عرصه نیروی کار، نرخ مشارکت زنان همچنان در حدود ۱۳ تا ۱۴ درصد باقی مانده است، که حتی در مقایسه با کشورهای همسایه که به اشتغال زنان اهمیت نمی‌دهند، عدد بسیار پایینی به حساب می‌آید. همان‌طور که اشاره شد، شمار زیادی از خانم‌ها در دهه ۶۰ وارد دانشگاه شدند و بعد که درسشان تمام شد، نتوانستند شغل پیدا کنند و برخی از آنها حتی ازدواج نکردند اما برخی موفق به تشکیل خانواده شدند که نسل دیگری را به وجود آوردند که موضوع بحث ما هم هستند. موضوع این است که این والدین تجربه‌های تلخ خود را به فرزندانشان منتقل می‌کنند و در نتیجه، تغییرات بزرگ فرهنگی و اجتماعی در جامعه رخ می‌دهد. در واقع، آنچه این نسل درک کرده، تصویر امید به آینده، ازدواج، و فرزندآوری را به گونه‌ای متفاوت شکل داده است.

قاعدتاً باید نسلی که اکنون در جامعه نقش اساسی ایفا می‌کند، به تدریج جای خود را به نسل بعدی بدهد که این اتفاق رخ نداده اما موضوع این است که اگر ما نسل بعد را نفهمیم و تنها به او فشار بیاوریم تا در مسیر دلخواه ما گام بردارد و همان انتظارات قبلی را برآورده کند، می‌تواند پیامدهای خطرناکی داشته باشد. به همین دلیل، برای حفظ پایداری اجتماعی، ضروری است که این جمعیت شش، هفت‌نفری که اداره جامعه را در دست دارند به‌ویژه کسانی که مسئولیت‌های مهمی بر عهده دارند، پیامی به نسل دوم بفرستند که نشان دهد مشکلات و تجربه‌های تلخ این نسل را درک می‌کنند. اگر این درک و همدلی به نمایش گذاشته نشود، ممکن است خود را به شکل تقابل نشان دهد و این تقابل، به ضرر همگان خواهد بود. به همین دلیل، موضوعی که شما برای بحث انتخاب کردید، اهمیت بسیاری دارد؛ زیرا آینده کشور به توانایی نظام حکمرانی در مدیریت شکاف‌های ایجادشده بستگی دارد. 

 طاهری:‌ در سال‌های گذشته در نظام حکمرانی تصمیم‌های اشتباه زیادی گرفته شده که هزینه مستقیم آن به حساب جوانان ریخته شده است. از یک‌سو ما با نسلی از سیاستمداران مواجه هستیم که همه منابع در دسترس را مصرف کرده‌اند و از سوی دیگر آینده جوانان را هم پیش‌خور کرده‌اند. پس هر تصمیم اشتباهی که در نظام حکمرانی گرفته شده، هزینه‌اش را نسل جوان پرداخت کرده است. خانم دکتر زارعیان روایت شما از این نسل چیست؟

مریم زارعیان: من هم از نسلی هستم که مسائل مطرح‌شده توسط آقای دکتر نیلی را از نزدیک دیده‌ام. در ادامه‌ نظرات دکتر نیلی، یادآور می‌شوم که در دو دهه گذشته، منابعی وجود داشت که ناکارآمدی‌ها پشت آن پنهان می‌شد اما در حال حاضر این منابع کفاف نمی‌دهند. به این ترتیب نسل جدید، ناچار شده بار سنگین تمام کمبودها و مشکلاتی را که والدینشان به وجود آورده‌اند تحمل کند. مثلاً وقتی نظام حکمرانی با مسئله اشتغال مواجه شد، جوانان را به سمت آموزش عالی سوق داد تا فرصت حل مسئله اشتغال را پیدا کند اما فرصت هم که پیدا کرد اصل مسئله را به فراموشی سپرد و این‌بار با موج جمعیت تحصیل‌کرده بیکار مواجه شد. همان‌طور که آقای دکتر نیلی اشاره کردند، جامعه ما با ناترازی‌هایی مواجه شده که آینده سرزمینی را تهدید می‌کند و بار سنگین ناترازی‌ها هم روی دوش نسل جوان سنگینی می‌کند. به همین دلیل می‌شود این ادعا را مطرح کرد که مشکلات نسل موسوم به نسل زد به مراتب از مشکلات نسل جوان در دهه 60 بیشتر است. به‌طور مثال مرور اطلاعات آماری ازدواج نشان می‌دهد میانگین سن زمان ازدواج در یک دهه گذشته تقریباً یک سال افزایش داشته است. 

در تبیین این پدیده لازم است عوامل موثر بر آن را در ابعاد مختلف بررسی کنیم. یکی از مهم‌ترین عوامل این مسئله به تغییرات اجتماعی و فرهنگی برمی‌گردد که در جامعه ما طی دهه‌های اخیر رخ داده، که بخشی از آن به گسترش ارتباطات اجتماعی از بستر فضای مجازی برمی‌گردد و بخشی به تحولاتی که در کشورمان طی دهه‌های اخیر رخ داده است. نظرسنجی اخیر ایسپا راجع به وضعیت فرهنگی اجتماعی دانشجویان دانشگاه‌های دولتی کشور تصویر خوبی از نسل جدید ایرانی یا نسل زد به دست می‌دهد؛ بیش از ۸۵ درصد دانشجویان از تلگرام و اینستاگرام، بیش از نیمی از دانشجویان دانشگاه‌های دولتی از یوتیوب استفاده می‌کنند. الگوی تماشای فیلم و سریال در نسل جوان هم معنا دارد؛ ۶۱ درصد از پاسخگویان، از طریق دانلود فیلم و سریال از اینترنت، ماهواره یا پلت‌فرم‌های نمایش فیلم خارجی، فیلم و سریال تماشا می‌کنند. این وضعیت نشان می‌دهد که جوانان ما در معرض آموزش‌ها و تولیدات فرهنگی رسمی نیستند و در نتیجه با ارزش‌ها و نگرش‌های ساختار رسمی یا نسلی که آقای دکتر نیلی اشاره کردند، فاصله دارند. ماحصل این تحولات تغییر نگرش‌های نسل جوان به موضوعاتی از قبیل ازدواج، هویت، روابط و تعهد است. به عنوان نمونه نگاه نسل جدید نسبت به این باور که ازدواج امر مقدسی است، یا تنها راه رسیدن به سعادت است، تغییر کرده است. نگاه نسل جدید به «خود» هم تغییر کرده و موضوع خود در ابعاد مختلف برایش اهمیت زیادی پیدا کرده، به این معنا که برای نسل قبلی دیگری گاهی بسیار بیش از خود اهمیت داشت. حالا یا این دیگری والدین بود یا همسر یا فرزند، برای این نسل چون خود اهمیت یافته، استقلال، خودشکوفایی و دنبال کردن اهداف شخصی هم اهمیت بیشتری پیدا کرده است.

 مسئله بعدی تغییر الگوهای ارتباطی است، گسترش شبکه‌های اجتماعی باعث شده تا روابط کوتاه‌مدت جایگزین روابط پایدار شوند و در نتیجه اساساً شروع بسیاری از دوستی‌ها نه با هدف ازدواج بلکه به عنوان یک سرگرمی شکل می‌گیرد و ممکن است درصدی هم به ازدواج ختم شود اما نسبت به گذشته بسیار کمتر است. موضوع بعدی نوع جامعه‌پذیری این نسل است که اساساً میانه‌ای با تعهد و مسئولیت ندارد. برخی از جوانان از تعهدات طولانی‌مدت ازدواج می‌ترسند و ترجیح می‌دهند آزاد باشند. اینجا جا دارد به مسئله تنزل سرمایه اجتماعی هم بپردازیم. روند نزولی سرمایه اجتماعی در جامعه باعث شده هم اعتماد بین افراد کاهش پیدا کند و هم رویکرد نفع شخصی بر نفع دیگری غلبه پیدا کند. در نتیجه پیامد این را در کاهش فاحش آمار ازدواج می‌بینیم. بسیاری از دختران و پسران جوان یا والدینشان در پاسخ به اینکه چرا ازدواج نمی‌کنند می‌گویند به کسی نمی‌شود اعتماد کرد. این جمله نشان‌دهنده کاهش سرمایه اجتماعی است، زیرا اعتماد میان افراد به‌سادگی از بین رفته است. عامل دیگری که در کاهش ازدواج نقش دارد، افزایش تمایل به مهاجرت است. در شرایطی که تمایل به مهاجرت افزایش می‌یابد، ازدواج به‌ عنوان مانعی تلقی می‌شود؛ از این نظر که فرد باید رشد شخصی خود را متمرکز کند و ازدواج ممکن است به‌ عنوان باری بر دوش او تلقی شود، که انرژی و سرمایه‌های او را هدر می‌دهد. در کنار همه اینها، باید به شرایط اقتصادی دشوار هم اشاره کرد. حتی اگر فردی به‌‌رغم تمام این چالش‌ها تصمیم به ازدواج بگیرد، وضعیت اقتصادی کنونی چنین امکانی را به او نمی‌دهد. برای مثال، با توجه به تورم و هزینه‌های مسکن که اکنون بیش از ۵۱ درصد درآمد خانوارها در تهران صرف اجاره مسکن می‌شود. با این سطح از درآمد، امکان تامین نیازهای ابتدایی و ازدواج به‌شدت دشوار شده است. 

این پیچیدگی‌ها نشان می‌دهد که مسائل اجتماعی، فرهنگی و اقتصادی به شکلی در هم‌ تنیده شده‌اند که حل این معضلات، به صبر و مهارت‌های خاصی نیاز دارد.

 طاهری:‌ آقای دکتر نیلی؛ نظام حکمرانی در کشور ما در عرصه خصوصی زندگی مردم حضوری پررنگ دارد و بسیار فراتر از دیگر نظام‌های سیاسی در پوشش، معاشرت، الگوبرداری و هنجارسازی‌ها زندگی مردم مداخله می‌کند. عقب‌نشینی‌های موضعی و موسمی هم بیشتر ناشی از پیشروی نسلی است که حضور حاکمیت را بیش از این در زندگی خود برنمی‌تابند. این برخوردها باعث ایجاد شکاف میان حکمرانان و نسل جوان شده است اما سوال این است که نسل جوان چگونه قربانی حکمرانی غلط شد؟

 نیلی: اگر بخواهم صحبت‌های خانم زارعیان را ادامه دهم و به سوالی که مطرح کردید متصل کنم باید بگویم تفاوت بزرگی در والدین، خانواده و شرایط بزرگ شدن متولدین دهه 60 و فرزندان آنها که نسل جدید و جوان امروزی هستند وجود دارد. نسلی که ۶۰ تا ۷۰ سال سن دارند، یعنی حدود شش تا هفت میلیون نفر از جمعیت کشور، در زمان انقلاب و دهه‌های پس از آن، افرادی ۲۵ تا ۳۰ساله بودند. این نسل با ارزش‌ها و روحیات خاصی رشد کرده و در جامعه‌ای زندگی می‌کرد که نظام ارزشی منسجم و اخلاقیات فردی قوی در آن حاکم بود. امروز اگر این تجربیات برای نسل سوم توضیح داده شود، به‌سختی باور می‌کنند؛ چراکه این نسل با چشم خود دیده که افراد برای رفتن به جبهه، با وجود خطرات، التماس می‌کردند و بسیاری از مسئولان در صف‌های نانوایی ایستاده و زندگی ساده‌ای داشتند. مثال‌هایی از مسئولانی که در جنوب شهر و کوچه‌های تنگ و تاریک در محله‌های نامساعد زندگی می‌کردند، نشان‌دهنده سرمایه اجتماعی بالای آن دوران بود. مسئولان به دنبال ایجاد زندگی معیشتی مناسب و ارزان برای مردم بودند و جامعه نیز احساس مسئولیت برای ایثار و ازخودگذشتگی داشت. درک عمومی این بود که حضور افراد درستکار در راس امور کفایت می‌کند و جامعه نیازی به سیاست‌گذاری پیچیده نمی‌دید؛ تصور این بود که با جایگزینی افراد نیک‌نفس، زندگی بهتر خواهد شد. شرایط آن دوران با وضعیت امروز بسیار متفاوت بود. در آن زمان، کشور مشکلاتی نظیر بحران آب و انرژی نداشت و صندوق‌های بازنشستگی مازاد داشتند. اما اکنون، نسل سوم با چالش‌ها و نگرش‌های متفاوتی روبه‌رو است. این نسل دیگر به مسئولان همان نگاه گذشته را ندارد و پرونده‌ها و اطلاعات پیرامون زندگی برخی از فرزندان مسئولان و فاصله آنها با مردم را از طریق فضای مجازی مشاهده می‌کند. همه این موضوعات هم مبتنی بر مشاهده است و نه تحقیق. بنابراین ما با پدیده عظیمی مواجه هستیم به این معنی که در نتیجه، شکافی بزرگ میان این نسل و نسل اول پدید آمده است. نسل اول به نسل سوم می‌گوید همچنان باید به حرف من گوش بدهی در حالی که نسل سوم معتقد است تو باید به حرف من گوش کنی. 

یکی از ویژگی‌های نسل سوم، که برای آینده خطرآفرین است، تغییر در گرایش‌ها و نگرش‌هاست. آنچه در این نسل دیده می‌شود، نه فردگرایی بلکه «شخص‌گرایی» است. فردگرایی با شخص‌گرایی متفاوت است و موضوعی اصیل است. تفاوت میان این دو در این است که فردگرایی مبتنی بر زیرساخت‌های نهادی است؛ به‌گونه‌ای که هر فرد با احترام به نهادها و قوانین، در عین استقلال، از یک ساختار اجتماعی و نهادی پشتیبانی می‌کند، مانند رعایت علائم رانندگی و قوانین. اما در شخص‌گرایی، افراد فقط بر منافع و اراده شخصی خود تمرکز دارند و چهارچوب‌ها و نهادها را نادیده می‌گیرند، به‌گونه‌ای که در رانندگی بدون رعایت قوانین و علائم راهنمایی عمل می‌کنند. همان‌طور که توضیح داده شد، این وضعیت به‌تدریج و در طول زمان شکل گرفته است و پیشینه دارد. به نظر من، نسل اول که به‌نوعی این شرایط را پدید آورده‌اند، باید به واقعیت این پدیده توجه کنند، همان‌طور که در بیانیه‌ای که اقتصاددانان در سال ۱۴۰۱ منتشر کردند، به تحولات واقعی جامعه اشاره شد. لازم است به تغییرات اجتماعی توجه شود، فارغ از پذیرش یا عدم پذیرش آنها؛ چراکه اینها پدیده‌ها واقعی هستند و نادیده‌گرفتنشان، مانند انکار بارندگی شدیدی است که باعث تخریب می‌شود. به نظر من، نکته اصلی اینجاست که شکاف بزرگی میان نسل‌ها ایجاد شده، و این شکاف از طریق نسل میانی، که تجربه‌های هر دو دوره را منتقل می‌کند، به نسل جدید منتقل می‌شود. گفت‌وگوهایی که در خانواده‌های دهه هشتادی‌ها جریان دارد، با مطالبی که در کتاب‌های درسی به دانش‌آموزان آموزش داده می‌شود، تفاوت زیادی دارد و این به شکل‌گیری پدیده‌ای عجیب و پیچیده انجامیده است. اگر به درستی با این شرایط برخورد نشود، این شکاف به یک تخریب اجتماعی خودکار منجر می‌شود. این نگرانی جدی زمانی پررنگ‌تر می‌شود که نظام حکمرانی، به دلیل مشغله‌های روزانه و مشکلات کوتاه‌مدت نظیر تامین کالاهای اساسی و ارز دارو، فرصت پرداختن به مسائل بنیادین و آینده‌نگر را پیدا نمی‌کند. هیچ گزارش دقیقی از چشم‌انداز کشور برای 10 یا 20 سال آینده وجود ندارد و موج تحولات جمعیتی همچنان در حال گسترش است و پیامدهای خود را به همراه خواهد داشت. این روند تغییرات گسترده‌ای به بار می‌آورد که می‌تواند بدون هیچ برنده‌ای به پایان برسد و از آنجا که نهادهای ما همچنان ضعیف‌اند و بر اصول اخلاقی بی‌ثباتی تکیه دارند، خطرات پیش‌رو افزایش می‌یابد.

در کنار این، دسترسی گسترده به فضای مجازی و اینترنت باعث شده تا نسل جدید به آنچه در دنیای اطراف می‌گذرد، آگاه شود. این نسل بدون نیاز به آموزش مستقیم، خود به مقایسه می‌پردازد و نتایجی می‌گیرد که متاسفانه از نگاه سیاست‌گذاران مغفول مانده است یا حتی در نقطه مقابل سیاست‌هایی قرار دارد که در تلاش برای تحمیل آنها هستند. در حالی که این مسئله با زور انجام نمی‌شود.  سه عاملی که من بر آنها تاکید دارم، نشان‌دهنده سه جزیره خطرناک هستند که در حال نزدیک شدن به یکدیگرند و موجودیت سرزمینی و پایداری جامعه را تهدید می‌کنند مانند مسائل زیست‌محیطی و چالش‌های خارجی. متاسفانه، این چشم‌انداز چندان امیدوارکننده نیست و نمی‌توان به‌سادگی گفت که با گذر از مشکلات روزانه، فردا یا پس‌فردا خودبه‌خود همه‌چیز درست خواهد شد. وقتی گزارش‌هایی از افزایش ۱۰ میلیون‌نفری جمعیت زیر خط فقر در یک دوره زمانی کوتاه می‌شنویم باید تدبیری بیندیشیم و به حال خود رها نکنیم به‌خصوص که بسیاری دیگر از افراد جامعه نیز به این مرز نزدیک شده‌اند. تمامی این مشکلات رفاهی خود را به شکل همین پدیده‌های اجتماعی بروز داده‌اند. جامعه به آگاهی بالاتری دست یافته و با ارتقای فهم خود، به تحلیل سیگنال‌های دریافتی می‌پردازد؛ اما متاسفانه چشم‌انداز این سیگنال‌ها چندان مناسب نیست.

 طاهری:‌ خانم دکتر زارعیان، هم شما و هم آقای دکتر نیلی به مسائلی اشاره کردید که نیاز به تصمیم فوری و قاطع نظام حکمرانی دارد. همه ما می‌دانیم که اگر برای این وضعیت چاره‌‌ای اندیشیده نشود، عواقب خطرناکی به دنبال خواهد داشت. نظر شما چیست؟ زیر فرش پنهان کردن این وضعیت، چه عواقبی دارد؟

 زارعیان: واقعیت این است که اگر بخواهیم نگاهی کلی به مسئله بیندازیم و از بیرون تحلیل کنیم، باید بپرسیم چرا نظام حکمرانی چنین تصمیماتی گرفته که به این وضعیت منجر شده است. نزدیک نیم‌قرن از وقوع انقلاب می‌گذرد اما هنوز آن واقع‌گرایی را که لازمه حرکت به سمت توسعه است پیدا نکردیم. این خیلی هم دور از تجربیات انقلاب‌ها در دنیا نیست. خصوصیت انقلاب‌ها همین است که تحولات سیاسی یکباره، واقع‌گرایی را تا مدت‌ها زایل می‌کند و به جای آن آرمان‌گرایی جایش را می‌گیرد. در نتیجه نظام حکمرانی به جای حرکت روی زمین واقعیات، روی آرمان‌های بزرگی سرمایه‌گذاری می‌کند که اثبات غیرقابل اجرا بودنش چند دهه طول می‌کشد. این وضعیت می‌تواند توسعه را در همه سطوح اقتصادی، سیاسی، توسعه فرهنگی و توسعه اجتماعی تا چند دهه به تعویق اندازد. این وضعیت یک سلسله ناترازی‌ها را در ابعاد مختلف در جامعه ایجاد کرده که اتفاقاً قربانی اصلی‌اش نسل جدید و نسل‌های بعدی است. مثلاً ما در حوزه محیط زیست کمبود جدی منابع آب، فرونشست فرسایش خاک و آلودگی هوا را داریم که زیست‌بوم کشور را دچار تهدید و تخریب کرده است. در حوزه انرژی همه منابعی که برای توسعه می‌توانستیم استفاده کنیم با توهم دود کردیم. در حوزه اقتصاد ما بحران صندوق‌های بازنشستگی را داریم که گریبان نسل‌های بعدی را هم می‌گیرد. در حال حاضر هم شرایط مساعدی در جامعه نداریم و حکمرانی غلط وضعیتی که در حوزه‌های اقتصادی، اجتماعی، فرهنگی، زیست‌محیطی و بین‌المللی ایجاد کرده زندگی روزمره مردم و جوانان را با اختلال جدی مواجه کرده است. از دهه‌های پیش، افکاری از جریان‌های ایدئولوژیک، مانند حزب توده، بر افکار عمومی تاثیر گذاشته و آرمان‌های خودکفایی را وارد سیاست‌گذاری کرده است. این تفکر که کشور باید در همه زمینه‌ها خودکفا باشد، موجب شد تا برخی از سیاست‌گذاران هنگام تحریم‌ها، آنها را فرصتی برای انزوا ببینند و تصور کنند که با بستن مرزها، می‌توانیم تمام نیازهای خود را تامین کنیم. اما هیچ کشوری در انزوا به توسعه نرسیده است. کشورهایی مثل ویتنام و چین، با بازگشایی درهای خود به جهان و برقراری تبادلات تجاری، توانستند جهش‌های توسعه‌ای چشم‌گیری را تجربه کنند. دیر یا زود، واقعیت‌ها خود را آشکار می‌کنند و حاکمان مجبور به بازنگری در سیاست‌های خود می‌شوند. ممکن است این بازنگری در برخی کشورها در مدت کوتاهی رخ دهد، ولی در مواردی هم ممکن است پنج دهه طول بکشد. اما وقتی واقعیت‌ها به‌گونه‌ای نمایان شوند که ادامه مسیر فعلی دیگر امکان‌پذیر نباشد، ناگزیر خواهیم بود به سمت مسیری حرکت کنیم که کشورهای موفق آن را طی کرده‌اند و از آن طریق توانسته‌اند مشکلات خود را یکی پس از دیگری حل کنند.