گمشده‌ای به نام عقلانیت

هادی چاوشی: پیش از روی کار آمدن حسن روحانی، برداشت غالب ناظران اقتصاد ایران این بود که او دولتی مدافع بازار آزاد و بخش خصوصی تشکیل خواهد داد. با گذشت زمان اما معلوم شد که «آواز دهل شنیدن از دور خوش است» و حالا در آغاز ششمین سال ریاست‌جمهوری روحانی، آخرین مدافع اقتصاد آزاد هم ضمن انتقاد شدید از «دخالت حداکثری دولت در بازار» استعفا کرده است. در میزگردی با حضور محمد طبیبیان و موسی غنی‌نژاد دلایل این چرخش را بررسی کرده‌ایم تا بدانیم چرا عباس آخوندی ناچار به استعفا شد و این استعفا چه سیگنال‌هایی از آینده سیاستگذاری اقتصادی در ایران به دست می‌دهد. طبیبیان می‌گوید: «وقتی آقای آخوندی به این نتیجه رسیده که دیگر نمی‌تواند کاری کند، بهتر است از دولت خارج شود. به این ترتیب شاید بتواند از ظرفیت انسانی خود در جای دیگری استفاده کند. خود من هم وقتی در سال 1373 احساس کردم حضورم در سازمان برنامه بی‌فایده است، استعفا دادم و هنوز هم فکر می‌کنم این تصمیم، تصمیم درستی بوده است. آقای روغنی‌زنجانی هم یک سال بعد از من از سازمان برنامه استعفا داد. اگر می‌شد کاری کرد، می‌ایستادیم و تلاش می‌کردیم. ما اهل فرار نبودیم، اما وقتی دیدیم نمی‌توان کاری از پیش برد، باید بیرون می‌آمدیم. آویزان ماندن به دولت، کار درستی نیست.» غنی‌نژاد هم معتقد است:«آقای آخوندی تا جایی که می‌توانست کاری انجام دهد، در دولت ماند و کار کرد. خرید هواپیماهای پسابرجامی که به سرعت وارد فاز اجرایی شد -هرچند بخش‌هایی از آن به نتیجه نرسید- کار بزرگی بود. مشکل اصلی این بود که ایشان همراهی و همکاری سایر وزارتخانه‌ها را با خود نداشت.»

♦♦♦

  بعد از خروج غیررسمی مسعود نیلی از دولت حسن روحانی در اوایل سال 97، عباس آخوندی آخرین مدافع اقتصاد آزاد در کابینه بود که چند روز قبل با یک استعفانامه انتقادی از دولت خارج شد. در شرایطی که گروهی از منتقدان حسن روحانی، دولت او را به «نئولیبرالیسم» متهم می‌کنند و وضع موجود اقتصاد ایران را نتیجه عمل به آن می‌دانند، پیام خروج آخوندی از کابینه چیست؟

محمد طبیبیان: پرسش شما چند بخش دارد. یکی اینکه اصولاً آیا این دولت بر اساس پارادایم اقتصاد آزاد حرکت کرده است یا خیر؟ یعنی اینکه اقتصاد آزاد تا چه حد در خط‌مشی‌های دولتمردان منعکس شده است؟ سوال بعد هم این است که پیام خروج آخرین وزیر مدافع اقتصاد آزاد از کابینه چیست؟

در پاسخ به سوال نخست؛ به نظر من هیچ دولتی در ایران -چه قبل از انقلاب، چه بعد از آن- بر مبنای پارادایم اقتصاد آزاد عمل نکرده است. در دوره رضاشاه که اقتصاد کاملاً دولتی بود و شرکت‌های بزرگی که وجود داشتند، دولتی بودند. بخش خصوصی قابل ملاحظه‌ای هم وجود نداشت و این بخش در حد بازاری‌ها و دکان‌داران، برخی حرفه‌های خرده‌پا و کشاورزان بود. در دوره محمدرضاشاه تغییرات مختصری ایجاد شد، اما باز هم وقتی درآمدهای نفتی بالا رفت، دولت سعی کرد همه آنچه خصوصی شده بود را پس بگیرد. حتی مدارس خصوصی را پس گرفتند و تنها دانشگاه خصوصی -که دانشگاه ملی نام داشت- نیز مجدداً دولتی شد.

همچنین است در دوره بعد از انقلاب که دولت‌های ما هیچ‌گاه تابع پارادایم بازار آزاد نبودند و البته هیچ‌گاه چنین ادعایی نکردند. حتی در دوره آقای هاشمی که تا حدودی به سمت اقتصاد آزاد حرکت کردیم، ایشان دولت خود را مبتنی بر پارادایم اقتصاد آزاد معرفی نمی‌کرد. در پارادایم اقتصاد آزاد نظام عرضه و تقاضا، نظام قیمت، رقابت، آزادی ورود و خروج مردم به فعالیت اقتصادی، مقابله با انحصار، رعایت حقوق مردم در زمان شکست بازار، حفظ حقوق مالکیت و جبران برون‌ریزها (externalities) مسائلی کلیدی هستند و باید مورد توجه قرار بگیرند، نه اینکه صرفاً بگوییم بخش خصوصی وجود داشته باشد و منظورمان مغازه‌داران و واحدهای آجرپزی و گچ‌پزی و واحدهای کوچک و معدود واحدهای خصوصی متوسط باشد. پارادایم اقتصاد آزاد وجود بازارهای سازمان‌یافته برای کالا، خدمات، بازارهای مالی و اعتبار و بازارهای سرمایه را ایجاب می‌کند، وگرنه در بدترین شرایط کمونیستی در اروپای شرقی هم بخش خصوصی در حد قنادی و شیرینی‌فروشی وجود داشت. در برخی کشورهای بلوک شرق حتی کارگاه‌های دارای 70 کارگر را هم به عنوان بخش خصوصی می‌پذیرفتند، اما پارادایم حاکم، یک پارادایم برنامه‌ریزی مرکزی و اقتصاد دستوری بود و دولت سعی می‌کرد همه‌چیز را کنترل کند، و البته ناموفق بود.

بنابراین صرف اینکه تعدادی فعال بخش خصوصی وجود داشته باشد، به هیچ وجه به معنای آن نیست که دولت طرفدار وجود سازوکار اقتصاد بازار آزاد است. فعال بودن مکانیسم قیمت و آزادی ورود و خروج به فعالیت‌ها از یک‌سو و نقش‌آفرینی دولت در جلوگیری از انحصارات، حفظ حقوق مصرف‌کنندگان و جلوگیری از برون‌ریزها از سوی دیگر، چیزی است که حاکم بودن پارادایم اقتصاد آزاد را نشان می‌دهد. ما چنین چیزی را در دولت آقای روحانی نداشته‌ایم و البته ایشان هم چنین ادعایی نداشته‌اند. دولتمردان می‌گویند ما طرفدار بخش خصوصی هستیم، اما اگر از آنها بپرسیم منظور از بخش خصوصی چیست، تعریف مشخصی وجود ندارد.

بنابراین ما نه قبل از انقلاب اقتصاد آزاد داشته‌ایم و نه بعد از انقلاب؛ و به نظر من علت عقب‌ماندگی اقتصادی ما همین است. اگر اقتصاد ما مثل ژاپن، کره جنوبی، مالزی، سنگاپور و... مبتنی بر بازار آزاد می‌شد، به مالکیت خصوصی احترام می‌گذاشت و از رانت، ویژه‌خواری و مفت‌بری فارغ می‌شد، می‌توانست پیشرفت کند.

نکته بعدی درباره خروج آقای آخوندی از دولت است. به نظر من جای تاسف است که ایشان از دولت خارج شده، اما در شرایط امروز که کارکرد دولت تا این سطح پایین آمده و عملاً کار خاصی انجام نمی‌شود، تصمیم درستی گرفت. ایشان انسانی با ظرفیت‌های فکری، کاری و مدیریتی بالا بود که در دولت تنها مانده بود و به نظر می‌رسید هر کاری می‌خواست بکند، سرش به سنگ می‌خورد. ولی برای دولت فرقی نمی‌کند؛ چون نفر بعدی هم که سر کار بیاید، همین آش است و همین کاسه.

موسی غنی‌نژاد: در تکمیل فرمایش آقای دکتر طبیبیان، به نظر من هر زمان که بخش خصوصی در ایران رشد کرده، از روی اضطرار بوده است، نه خواست دولت. مثلاً دهه 1340 اوج رشد بخش خصوصی در ایران بوده و شرکت‌های بزرگی شکل گرفته‌اند که برخی آثار باقی‌مانده آنها هنوز موجود است. اما حتی در آن دوره هم شاه موافق رشد بخش خصوصی نبود. اگر به مصاحبه‌های آن زمان دولتمردان و شخص شاه مراجعه کنید، متوجه می‌شوید که از سر ناچاری و «کمبود منابع» این کار را کردند. از آنجا که دولت منابع کافی برای سرمایه‌گذاری در اختیار نداشت، بنابراین به بخش خصوصی اجازه داد وارد عمل شود.

همان‌طور که اشاره شد، در دوره رضاشاه اجازه فعالیت جدی برای بخش خصوصی وجود نداشت. اما از سال‌های 1330 کانال جدیدی در مقابل اقتصاد ایران باز شد: آمریکایی‌ها به اقتصاد ایران روی خوش نشان دادند، سرمایه‌های خارجی وارد کشور شد و روابط خارجی ارتقا پیدا کرد. ولی محمدرضاشاه برنامه‌های جاه‌طلبانه‌ای داشت که برای تامین مالی آنها با مشکل روبه‌رو بود. در دهه 1340 درآمدهای نفتی چندان زیاد نبود و بخش کوچکی از منابع مورد نیاز کشور را تامین می‌کرد، برای تامین بقیه نیازهای مالی، دولت یا باید وام خارجی می‌گرفت (که با هزار منت و دردسر و نظارت همراه بود) یا از سرمایه بخش خصوصی داخلی استفاده می‌کرد. این‌گونه بود که کانالی برای فعالیت بخش خصوصی باز شد و آنها توانستند سرمایه‌های داخلی و خارجی را جذب کنند و صنعت را رشد دهند. انصافاً در دوره آقای عالیخانی در دهه 1340 این کار بسیار موفق بود، اما همان‌طور که آقای دکتر طبیبیان گفتند، معنای این کار آن نبود که رژیم شاه طرفدار اقتصاد بازار شده است. حتی آن موقع هم شاه می‌گفت مواظب بخش خصوصی باشید که تبدیل به «فئودالیسم صنعتی» نشود. شاه در کتاب «به سوی تمدن بزرگ» می‌گوید من فئودالیسم کشاورزی را با اصلاحات ارضی از بین بردم، اما اگر بخش خصوصی رشد کند و بزرگ شود، فئودالیسم صنعتی شکل می‌گیرد.

فئودالیسم کشاورزی که به طور تاریخی در ایران وجود داشت، دست و بال دیکتاتوری شاه را از نظر سیاسی بسته بود؛ چون مجلس شورای ملی عمدتاً در اختیار فئودال‌ها بود و آنها مرتباً موی دماغ شاه می‌شدند. اصلاحات ارضی، قدرت اقتصادی و به‌تبع آن قدرت سیاسی فئودال‌ها را از آنان گرفت، بنابراین شاه نگران بود که اگر بخش خصوصی قدرتمندی در ایران شکل بگیرد -و به قول او فئودالیسم صنعتی ایجاد شود- دوباره کسانی از نظر سیاسی قدرت پیدا می‌کنند و موی دماغ قدرت مستقر می‌شوند.

طبیبیان: بعد از انقلاب هم کمابیش همین نگاه وجود داشته است.

 غنی‌نژاد: دقیقاً همین‌طور است. بدبینی قانون اساسی ما به بخش خصوصی ناشی از همین نگاه بود. گویی نگران بودند که اگر بخش خصوصی از نظر اقتصادی قدرتمند شود، به قدرت سیاسی تبدیل شود. این البته برداشت درستی است، منتها قدرت سیاسی واقعی مردم همین است و معنای دموکراسی چیزی جز این نیست. قدرت سیاسی احزاب در آمریکا، انگلیس، فرانسه و سایر کشورهای دموکراتیک هم ناشی از بخش خصوصی است.

به دوره شاه برگردم: در دهه 1350 که درآمدهای نفتی دولت ناگهان بالا رفت، دولت احساس کرد که دیگر نیازی به بخش خصوصی ندارد و در سال‌های 1353 و 1354 عملاً فاتحه بخش خصوصی را خواند. چگونه؟ در آن سال‌ها -دقیقاً مشابه اتفاقی که امروز رخ داده- به‌رغم هشدارهای کارشناسان سازمان برنامه، نرخ ارز را پایین نگه داشتند. کارشناسان هشدار می‌دادند که اگر نرخ دلار در سال 1351 معادل هفت تومان بوده، در سال 1354 و پس از تورم‌های بالای 20درصدی، ارزش پول ملی پایین آمده و باید نرخ ارز تعدیل شود و مثلاً به 10 یا 11 تومان برسد تا تولید داخلی دوام بیاورد، وگرنه در برابر واردات زمین‌گیر خواهد شد. اما گوش شاه بدهکار نبود و این‌گونه عملاً فاتحه بخش خصوصی را خواند. بعد از انقلاب هم روند مشابهی طی شد.

در سرمقاله‌ای که اخیراً در روزنامه «دنیای اقتصاد» نوشتم، به سخنان دوستان نهادگرا اشاره کردم که می‌گویند مشکلات امروز اقتصاد ایران ناشی از گسستی است که در سال 1368 در سیاست‌های اقتصادی ایجاد شده است. آنها می‌گویند دهه 1360 از نظر اقتصادی بسیار درخشان بود و گسست سال 1368 باعث شد وضع خراب شود. من معتقدم اتفاقاً برعکس است و چون بعد از دهه 1360 گسستی در سیاست‌های اقتصادی ایجاد نشد، وضع امروز اقتصاد ایران این‌قدر نامناسب است. آقای هاشمی در حوزه اقتصاد تلاش‌هایی کرد، اما موفق نشد گسستی را که لازم بود، ایجاد کند و امروز هم همان سیاست‌های دهه 1360 پیگیری می‌شود.

  شما اشاره کردید که باز کردن راه برای بخش خصوصی در دهه 1340 از روی اضطرار و کمبود منابع بود. اما در دوره اخیر، اتفاقاً از وقتی شرایط دولت سخت‌تر شده و تامین منابع مالی با مشکلات بیشتری روبه‌رو شده، بگیروببند علیه بخش خصوصی و سیاست‌های ضدبازار آزاد شدت یافته است. این در حالی بود که در دور نخست ریاست‌جمهوری حسن روحانی، رویکرد کلی دولت حمایت از بخش خصوصی بود. در نامه استعفای عباس آخوندی نیز نقض اصول اقتصاد بازار آزاد به بهانه «شرایط سخت ناشی از تحریم‌های آمریکا» مورد اشاره قرار گرفته است. چرا اینجا برعکس عمل شده و در شرایط اضطراری سختگیری بیشتری بر بخش خصوصی اعمال می‌شود؟

 غنی‌نژاد: پاسخ در یک کلمه نهفته است: «عقلانیت». عقلانیتی که در دهه 1340 در نظام تدبیر وجود داشت، امروز وجود ندارد. امروز ملاحظات ایدئولوژیک بیش از عقلانیت بر تصمیم‌گیری‌ها تاثیر می‌گذارد. اگر عقلانیت وجود داشت، دولت می‌فهمید که در شرایط دشوار امروز باید بازار را آزاد کند. واقعاً تاسف‌بار است که در شرایطی که ما با مشکل کمبود ارز مواجهیم، خبرهایی مثل این منتشر می‌شود که فردی در مسیر کرمانشاه به تهران دستگیر شده که در حال انتقال 50 هزار دلار اسکناس به تهران بوده تا آن را در بازار به فروش برساند. روشن است که این کار می‌توانست به مشکل کمبود ارز کمک کند. همین خبر نشان می‌دهد که وقتی می‌گوییم عقلانیت وجود ندارد، این حرف نه یک اتهام، بلکه یک واقعیت است.

 طبیبیان: فکر می‌کنم باید به ابعاد این عقلانیت توجه بیشتری داشت. اجازه بدهید با یک مثال تاریخی بحث را باز کنم. بعد از جنگ جهانی اول، در کشورهای اروپایی که متحمل تلفات و خسارت‌های زیادی شده بودند، مردم ناراضی بوده و شرایط برای شکل‌گیری حکومت‌های پوپولیستی فراهم بود. کمااینکه در آلمان، هیتلر به سادگی روی کار آمد و در بسیاری از کشورها نیز عقاید کمونیستی به سادگی رواج پیدا کرد و دولت‌های راستگرا و چپگرا مکرر ظاهر شدند. یک متفکر  آلمانی- انگلیسی به نام لرد رالف داهرندورف (Ralf Dahrendorf) -که با وجود اینکه اقتصاددان نبود، حدود 10 سال ریاست دانشکده اقتصاد لندن را بر عهده داشت- می‌گوید در دوران بعد از جنگ اول جهانی در کشورهایی که افکار عمومی دچار افسردگی، وازدگی، هیجان و خشم شدند و حکومت‌ها را بر اساس این شرایط احساسی شکل دادند (مثل آلمان) فاجعه پدید آمد. ولی در کشورهایی که مردم و گروه‌های سیاسی از عقلانیت برخوردار بودند و احساسات مبتنی برخشم و واخوردگی خود را کنترل کردند (مثل انگلستان) سریع‌تر توانستند خود را بازیابی کنند و به مسیر رشد و رفاه برگردند.

این مثال برای شرایط امروز ما درس‌هایی دارد. امروز که شرایط اقتصادی بد شده و مردم از عملکرد دولت (در معنای عام آن) ناراضی هستند -و این نارضایتی کاملاً بحق است- نمی‌توان تقصیر را بر عهده «گران‌فروشان» انداخت. کاری که شاه در نیمه دوم دهه 1350 کرد این بود که گرانی را گردن بخش خصوصی انداخت؛ کسانی را دستگیر کرد و کسانی را سرکوب کرد و عملاً پایان بخش خصوصی سلطنتی را رقم زد. این در حالی بود که دولت خود تورم را ایجاد کرده بود، اما دیگران را برای آن سرزنش می‌کرد. اساس سازمان تعزیراتی که امروز در اقتصاد ایران وجود دارد، در همان زمان شکل گرفت، هرچند با نامی دیگر.

  با نام مرکز بررسی قیمت‌ها و سازمان حمایت.

 طبیبیان: مرکز بررسی قیمت‌ها بود، اما سازمانی هم تحت عنوان سازمان حمایت از تولیدکنندگان و مصرف‌کنندگان ایجاد شد که همراه با تشکیلات دیگری به کنترل قیمت‌ها و تنبیه فعالان اقتصادی مشغول بود. کار اصلی این سازمان‌ها سرکوب قیمت‌ها و سرزنش و تنبیه بخش خصوصی به خاطر خطاهای حکومت بود.

بعد از انقلاب نیز این اشتباه ادامه یافت. از همان سال‌های ابتدایی انقلاب -در زمان دولت مهندس موسوی- همین شرایط حکمفرما بود، منتها جو هیجانی موجود سبب می‌شد این مسائل کمتر مورد توجه قرار گیرد. مثلاً وقتی گوشت گران می‌شد، چند قصاب را بازداشت می‌کردند...

غنی‌نژاد: این آسان‌ترین کار ممکن بود و برای مردم هم ملموس بود.

 طبیبیان: بله، مردم هم می‌گفتند پس دولت به فکر ما هست، اما گران‌فروشان نمی‌گذارند. یکی از دوستان من که شیرینی‌فروش بود، می‌گفت زمانی که مرا به سازمان تعزیرات احضار کرده بودند، مرد بقالی را دیدم که به اتهام احتکار تنها دو گونی شکر به تعزیرات آمده بود و از ترس بر خود می‌لرزید و نگران بود که چه گرفتاری سرش خواهد آمد. این کار نه‌فقط از منظر اقتصادی، بلکه از منظر اخلاقی هم درست نیست، اما متاسفانه حکومت‌های ما متناوباً آن را انجام می‌دهند. امروز نه ارزفروش مقصر است، نه صادرکننده گوجه‌فرنگی و نه کسی که یک انبار پوشک دارد. مقصر سیاست‌های اقتصادی نادرست دولت (در معنای عام آن) است.

اقتصاد ما امروز سر یک دوراهی قرار دارد: اگر بخواهیم روش مرسوم دولت‌های پوپولیست را در پیش بگیریم -که به دلیل جو اجتماعی موجود، برای خوشایند مردم توجیه می‌شود- سرنوشتی بهتر از سایر دولت‌های مشابه نخواهیم داشت. راه دوم اما این است که مانند انگلستان بعد از جنگ اول، با بازگشت به عقلانیت و کنار گذاشتن احساسات، به سرعت خود را به مسیر رشد و بازسازی بازگردانیم.

مثلاً امروز که ما به دلیل مشکلات ناشی از تحریم‌ها نمی‌توانیم تجارت خارجی را در ابعاد macro با 50 شرکت بزرگ انجام دهیم، باید بگذاریم پنج‌هزار نفر در ابعاد micro کار صادرات و واردات را انجام دهند؛ نه اینکه همه راه‌ها را ببندیم و حتی کوله‌برها را هم محدود کنیم. شکی نیست که اگر کالاهای مختلف توسط کوله‌برها به کشور وارد شود، بهتر از این است که هیچ کالایی وارد کشور نشود. یکی از دلایل خالی بودن قفسه‌های فروشگاه‌ها و بروز ابرتورم در ونزوئلا این است که مقامات دولتی راه واردات به این کشور را سد کرده و معاملات ارزی را هم ممنوع کرده‌اند. این دقیقاً همان راهی است که به نظر می‌رسد برخی مسوولان ما می‌روند؛ و «این ره که تو می‌روی به ترکستان است». تردیدی وجود ندارد که اگر فرضاً تعزیر و مصادره و بگیر و ببند رواج پیدا کند، ارزش پول ما بیش از پیش افت می‌کند، بحران ارزی تشدید می‌شود و بحران بازار کالا اوج می‌گیرد. در این شرایط، آقای آخوندی کار عاقلانه‌ای کرد که به موقع از دولت بیرون آمد.

  شما می‌گویید در این شرایط، بود و نبود شخصی مثل عباس آخوندی در دولت تفاوتی ندارد. ولی او در همین دولت توانسته بود با آزادسازی بلیت هواپیما تکانی به صنعت هوایی کشور بدهد.

 طبیبیان: بله، اما اگر حالا به این نتیجه رسیده که دیگر نمی‌تواند کاری کند، بهتر است از دولت خارج شود. به این ترتیب شاید بتواند از ظرفیت انسانی خود در جای دیگری استفاده کند. خود من هم وقتی در سال 1373 احساس کردم حضورم در سازمان برنامه بی‌فایده است، استعفا دادم و هنوز هم فکر می‌کنم این تصمیم، تصمیم درستی بوده است. آقای روغنی‌زنجانی هم یک سال بعد از من از سازمان برنامه استعفا داد. اگر می‌شد کاری کرد، می‌ایستادیم و تلاش می‌کردیم. ما اهل فرار نبودیم، اما وقتی دیدیم نمی‌توان کاری از پیش برد، باید بیرون می‌آمدیم. آویزان ماندن به دولت، کار درستی نیست.

 غنی‌نژاد: آقای آخوندی تا جایی که می‌توانست کاری انجام دهد، در دولت ماند و کار کرد. خرید هواپیماهای پسابرجامی که به سرعت وارد فاز اجرایی شد -هرچند بخش‌هایی از آن به نتیجه نرسید- کار بزرگی بود. مشکل اصلی این بود که ایشان همراهی و همکاری سایر وزارتخانه‌ها را با خود نداشت. درباره مثالی که شما زدید، آقای آخوندی دست به آزادسازی قیمت بلیت هواپیما زد و در نتیجه قیمت بلیت‌ها در بسیاری از زمان‌های غیرپیک پایین آمد، اما سازمان حمایت اصرار داشت که باید قیمت‌گذاری انجام شود. آقای آخوندی البته ایستادگی کرد و حتی یک‌بار در انتقادی تند نسبت به نقش‌آفرینی این سازمان گفت این سازمان‌های کمونیستی در جمهوری اسلامی جایگاهی ندارند و باید منحل شوند. این حرف جسورانه و درستی بود، اما آیا کسی در دولت با او همراهی کرد؟ آیا سازمان حمایت منحل شد یا به «فعال مایشاء» دولت آقای روحانی تبدیل شد؟ بدیهی است که آقای آخوندی باید از چنین دولتی خارج شود. بماند که با آبرویش بازی کنند؟ ضمن اینکه بیرون آمدن از دولت به معنای انفعال نیست. آقای آخوندی می‌تواند بیرون از دولت همچنان حرف خود را بزند و سیاست‌های اشتباه دولت را نقد کند.

این نکته را هم یادآوری کنم: ما هم در سال 1392 و هم در سال 1396 در انتخابات از آقای روحانی حمایت کردیم. چون ایشان وعده‌هایی می‌داد که با اقتصاد آزاد سازگار بود. می‌گفت سیاست‌های پوپولیستی و گداپروری را کنار می‌گذاریم و اجازه می‌دهیم مردم با آزادی و کرامت فعالیت کنند، اما به این وعده‌ها عمل نکرد. درباره دولت یازدهم می‌گویند دولت درگیر مساله برجام بود و کم‌کاری‌ها را باید با اغماض پذیرفت، اما در دولت دوازدهم چه؟ امروز که مشاهده می‌کنیم دولت کاملاً برخلاف وعده‌های قبلی خود عمل می‌کند، دیگر تقصیر از ما یا آقای آخوندی نیست. تقصیر از طرف کسی است که خلف وعده کرده است.

  نکته دیگری که در نامه استعفای عباس آخوندی وجود دارد، تاکید و هشدار او نسبت به نقض حاکمیت قانون است. به عنوان یک نمونه، او اخیراً با نگارش نامه‌ای خطاب به رئیس مجلس نسبت به نقش‌آفرینی نهاد جدیدالتاسیسی به نام هیات عالی نظارت مجمع تشخیص مصلحت نظام که عملاً بالادست دولت، مجلس و شورای نگهبان قرار گرفته، هشدار داد. به نظر شما چرا این مساله مهم بود؟

 غنی‌نژاد: به نظر من تذکری که آقای آخوندی راجع به هیات عالی نظارت داده‌اند، از نظر محتوا و اهمیت، کمتر از بحث‌هایی که در استعفانامه ایشان آمده، نیست.

 طبیبیان: پیش از این هم یک کمیسیون در مجمع تشخیص مصلحت نظام وجود داشت که وظیفه نظارت بر سیاست‌های کلی را بر عهده می‌گرفت. این هیات همان کمیسیون است؟

  نخیر. این هیات در دوره جدید مجمع تشخیص مصلحت نظام -که سال گذشته تشکیل شد- تاسیس شده و تنها مستند به اصلاحیه آیین‌نامه داخلی مجمع است. اعضای آن هم 15 نفر از اعضای خود مجمع هستند.

 غنی‌نژاد: بله، مساله این است که لوایح دولت درباره FATF در مجلس تصویب شده و شورای نگهبان نیز آنها را تایید کرده، اما گفته شده برای رسیدن به مرحله ابلاغ و اجرا، باید نظر هیات عالی نظارت مجمع هم تامین شود. حرف آقای آخوندی این است که نمی‌توان تمام نظام قانونگذاری کشور را معطل نهادی کرد که اصلاً در قانون اساسی وجود ندارد.

اصولاً مجمع تشخیص مصلحت نظام دو شأن قانونی دارد؛ اول مشورت دادن به رهبری و دوم رسیدگی به اختلاف نظرهای مجلس و شورای نگهبان. اینجا معلوم نیست اگر هیات عالی نظارت مجمع تشخیص مصلحت لوایح FATF را رد کند، کدام نهاد باید این داستان را فیصله دهد؟ لابد باید یک هیات دیگر هم برای فیصله دادن به اختلاف هیات عالی نظارت مجمع با مجلس و شورای نگهبان تشکیل دهیم! این یک دور باطل است.

 طبیبیان: به نظر من ممکن است قانون اساسی ما اشکالاتی داشته باشد و اصولاً هر چیزی که زاییده فکر بشر باشد، از عیب و ایراد بری نیست، اما این قانون اساسی به هر حال حداقل‌های حقوقی قانون اساسی را دارد و نباید به سادگی از آن عبور کرد.

اجازه بدهید کمی درباره شکل‌گیری قانون اساسی در دنیا توضیح دهم. بارزترین قانون اساسی امروزی ابتدا در آمریکا و مبتنی بر نظریات فیلسوفان سیاست همچون مونتسکیو و ژان ژاک روسو شکل گرفت و به این دلیل قانون اساسی نامیده شد که چند کارکرد اساسی داشت: اول اینکه حقوق مردم را تعریف می‌کرد. اساسی بودن قانون اساسی به این دلیل است که حقوق اساسی غیرقابل نقض مردم را مشخص می‌کند: حقوقی همچون حق حیات، آزادی بیان، آزادی اجتماعات صلح‌آمیز، آزادی انتقاد از حکومت و حق مالکیت. دومین کارکرد قانون اساسی تعیین ساختار حکومت و روابط بین قواست. این تعیین ساختار البته در جهت پایداری حقوق اساسی پیش‌گفته صورت می‌گیرد. زیرا کار حکومت پایدار کردن و حفاظت از حقوق اساسی مردم است. نقش دیگر قانون اساسی تعریف تعادل‌های مربوط به سیستم است که در نتیجه آنها حکومت بتواند به طور موثری نقش‌های خود را بازی کند.

قانون اساسی ما با همه ایراداتی که دارد، واجد همه این مولفه‌ها هست و یک بنای یکپارچه است. بنابراین نباید آن را سوراخ کرد. به نظر می‌رسد هیات جدیدالتاسیس زیرمجموعه مجمع تشخیص مصلحت نظام می‌تواند یک سوراخ در این بنا ایجاد کند. حتی خود مجمع تشخیص مصلحت نظام به جز دو موردی که آقای دکتر غنی‌نژاد اشاره کردند، هیچ جایگاه حقوقی دیگری ندارد. در اصل 112 قانون اساسی جملات دیگری درباره مجمع آمده، اما این جملات هم در توضیح دو نقش یادشده است، نه هیچ چیز دیگر. بنابراین هرجا مجمع تشخیص مصلحت پای خود را از اجرای این دو نقش بیرون بگذارد، خلاف قانون اساسی عمل کرده است.

نکته دیگر اینکه، مجمع تشخیص مصلحت نظام به فرمان امام (ره) و فقط برای حکمیت بین مجلس و شورای نگهبان تاسیس شد. این وظیفه، به همراه وظیفه مشورت دادن به رهبری، در جریان بازنگری قانون اساسی در سال 1368 در متن قانون اساسی وارد شد و بنابراین یک اصالت قانون اساسی پیدا کرد. نهادهایی که اصالت قانون اساسی دارند -مثل مجلس، دولت یا حتی همین مجمع تشخیص مصلحت نظام- نمی‌توانند اختیارات خود را واگذار کنند، مگر اینکه قانون اساسی اجازه واگذاری این اختیارات را تصریح کرده باشد. مثلاً درباره رئیس‌جمهور، اجازه داشتن معاونان داده شده، اما درباره مجمع چنین اجازه‌ای صادر نشده است. بنابراین اختیارات محدود مجمع تشخیص مصلحت نظام قائم به خودش است و نمی‌تواند آن را به هر شخص یا هیات دیگری واگذار کند.

این کار بسیار خطرناک است که مجمع تشخیص مصلحت نظام بخواهد با تصویب یک آیین‌نامه داخلی، هیاتی متشکل از اعضای خود را بالاتر از نهادهای مبتنی بر قانون اساسی مثل دولت، مجلس یا شورای نگهبان قرار دهد. نباید خطاهایی را که در گذشته انجام داده و چوبش را خورده‌ایم، تکرار کنیم. کسانی که متوجه این اشتباهات هستند، نباید سکوت کنند.

  آسیب این اتفاق برای اقتصاد چیست؟

 طبیبیان: به نظر من بخشی از بوروکراسی مجمع تشخیص مصلحت نظام که مطالبی تحت عنوان سیاست‌های کلی نظام پیشنهاد می‌کند، تنها به این دلیل شکل گرفته که توجیهی برای بزرگ شدن خود داشته باشد. توضیحی بدهم: طبق قاعده منطقی، سیاست‌ها بنا به مصادیق خاص تدوین می‌شوند. مثلاً بعد از جنگ لازم بود یکسری سیاست برای بازسازی کشور تنظیم شود، اما وقتی بازسازی تمام شد، نمی‌توان هر بار سیاست جدیدی برای بازسازی تدوین کرد. یا اگر بخواهیم به سازمان تجارت جهانی (WTO) بپیوندیم، لازم است یکسری سیاست‌ها درباره تعرفه‌ها، مذاکرات و ارتباطات بانکی تنظیم شود، اما وقتی این کار انجام شد، قرار نیست این سیاست‌های کلی همچنان پیگیری شود که گروهی هم بخواهند بر اجرای آن نظارت کنند. یا وقتی قرار است برنامه پنج‌ساله توسعه نوشته شود، ابتدا سیاست‌هایی کلی نوشته می‌شود که مبنای تدوین و تصویب برنامه قرار گیرد، ولی وقتی قانون برنامه تصویب شد دیگر قرار نیست این سیاست‌ها مبنای عمل قرار گیرد. وقتی هم دوره برنامه تمام شد، قاعدتاً شرایط کشور تغییر کرده و لازم نیست بر مبنای سیاست‌های قبلی رفتار شود.

بنابراین اینکه کسانی ساعت‌ها وقت بگذارند و سیاست‌هایی را بدون آنکه مربوط به شرایط خاصی باشد، تعیین کنند، کار بیهوده‌ای است. با این حال، ابعاد اجرایی مترتب بر آن، این است که مجموعه‌ای از جملات کلی نوشته می‌شود و هرگاه دولت بخواهد کاری انجام دهد، می‌توانند با تفسیر یکی از آن جملات، جلوی دولت بایستند و بگویند این کار با فلان بند از فلان سیاست کلی سازگار نیست.

  یعنی برای هر کاری می‌توان تعارضی با سیاست‌های کلی پیدا کرد.

 طبیبیان: دقیقاً. می‌توان یک جمله کلی در سیاست‌ها پیدا کرد و روی هر کار دولت یا مجلس «ان‌قلت» زد و آنها را به هیات عالی نظارت بر اجرای سیاست‌های کلی احضار کرد تا توضیح بدهند و مدارک بیاورند و الی آخر. سازوکار تصمیم‌گیری در کشور ما که به اندازه کافی کند است، با این کار دچار پیچ‌وخم‌های تازه‌ای می‌شود که می‌تواند ضربات سنگینی به اقتصاد وارد کند.

 غنی‌نژاد: فرمایش شما کاملاً درست است، ولی فکر می‌کنم شأن نزول سیاست‌های کلی، اولین‌بار در جریان بازتفسیر اصل 44 قانون اساسی شکل گرفت. مساله این بود که اصل 44 قانون اساسی اشکالات بزرگی برای نظام اقتصادی ما ایجاد کرده بود و نیاز به اصلاح داشت، اما به جای اصلاح، تفسیر جدیدی از این اصل ارائه دادند. سال 1379 که می‌خواستند بانک‌های خصوصی را ایجاد کنند، اصل 44 مانع ایجاد این کار بود. البته در آن زمان با مذاکره شورای نگهبان را راضی کردند و این کار انجام شد، اما بعداً گفتند خوب است این مساله را به سیاست‌های کلی تبدیل کنیم تا کار راحت‌تر شود. در سیاست‌های کلی‌ای که برای اصل 44 نوشته شد، در واقع قانون اساسی را دور زدند. کاری که به نظر من اصولی و درست نبود. اگر می‌خواستند اصل 44 قانون اساسی را عوض کنند، باید با استفاده از ابزارهای قانونی موجود، آن را اصلاح می‌کردند. نمی‌دانم چرا اصلاح قانون اساسی و رفراندوم به یک تابو تبدیل شده؛ حال آنکه این کار یک‌بار در سال 1368 انجام شده و یک روند کاملاً منطقی دارد. اگر چیزی در قانون اساسی وجود دارد که در شرایط کنونی در تضاد با منافع ملی است یا به هر دلیلی مردم دیگر آن را نمی‌پسندند، می‌توان آن را به رفراندوم گذاشت و تغییرش داد.

خلاصه اینکه نوشتن سیاست‌های کلی از آنجا شروع شد. این در حالی است که تمام مشکلات امروز اقتصاد ایران که ناشی از شکل‌گیری خصولتی‌هاست، به همین سیاست‌های کلی اصل 44 برمی‌گردد. این سیاست‌های کلی تحت قیمومیت دبیرخانه مجمع نوشته شد. یکی از بدعت‌هایی که دبیرخانه مجمع ایجاد کرد -و ظاهراً هیچ‌کس متوجه آن نشد- این بود که وقتی صحبت از واگذاری شرکت‌های دولتی مطرح شد، بخش جدیدی در اقتصاد ایران تعریف کرد که نه در قانون اساسی وجود داشت و نه در قوانین عادی: بخش عمومی غیردولتی.

طبیبیان: این بخش کلاً فاقد مبنای قانونی است.

 غنی‌نژاد: بله. گفتند مثال آن شهرداری‌ها هستند. این در حالی است که شهرداری‌ها اگرچه جزو بخش عمومی به حساب می‌آیند، اما غیردولتی به معنای غیرحکومتی نیستند. شهرداری در همه جای دنیا حکومت محلی تلقی می‌شود. شاید منظورشان از غیردولتی، غیر از قوه مجریه بود که حرفی بی‌معنی است و نمی‌توان آن را جدا از حکومت به معنای عام کلمه دانست. در هر حال، 90 درصد واگذاری‌هایی که انجام شد، به همین بخش‌های عمومی غیردولتی رسید. این کار بخش بزرگ جدیدی را در اقتصاد ما به وجود آورد که امروزه خصولتی نامیده می‌شود و به یکی از گرفتاری‌های بزرگ اقتصاد ایران تبدیل شده است. همین آقایان حالا هیات عالی نظارت بر اجرای سیاست‌های کلی را تاسیس کرده‌اند. گویی کاری نداشته‌اند و خواسته‌اند برای خود کار بتراشند.

 طبیبیان: پیرو فرمایش آقای دکتر غنی‌نژاد، این را اضافه کنم که قاعده‌ای در همه بوروکراسی‌ها وجود دارد مبنی بر اینکه بوروکراسی‌ها دوست دارند گسترش پیدا کنند. یکی از مثال‌های این مساله خود شورای نگهبان است. شورای نگهبان در ابتدا قرار بوده شامل چند ریش‌سفید و عقلای قوم باشد که بر اساس فقه و حقوق اساسی، روی مصوبات مجلس نظر دهند. ولی امروز این شورا به تشکیلات بزرگی تبدیل شده که در استان‌ها نمایندگی دارد و بعضاً کار اجرایی هم انجام می‌دهد. مجمع تشخیص مصلحت نظام نیز همان‌طور که پیشتر گفته شد، قرار بوده تنها دو نقش داشته باشد، اما امروز به یک بوروکراسی عریض و طویل تبدیل شده که یادآور داستان حسن صباح و قلعه الموت است.

حسن صباح به خواجه نظام‌الملک گفته بود در قلعه الموت به اندازه یک پوست گاو به من جا بده که آن پوست را زیر پایم بیندازم و به عبادت مشغول شوم. خواجه نظام‌الملک با این درخواست موافقت کرد، اما کم‌کم که تعداد مریدان حسن صباح در قلعه الموت زیاد شد، نگهبان‌ها را خلع سلاح کردند و قلعه را به تصرف درآوردند. روایت است که حسن صباح پوست گاو خود را رشته‌رشته کرده بود و مانند طناب دورتادور قلعه را با آن بسته بود. خواجه نظام‌الملک به او پیغام داد که تو قول داده بودی فقط به اندازه یک پوست گاو از قلعه را در اختیار بگیری، جواب داد که همان پوست گاو دورتادور قلعه را گرفته است!

بنابراین همه بوروکراسی‌ها این تمایل را در ذات خود دارند که پوست گاوشان را به رشته‌های دراز تبدیل کرده و تصرفات خود را بیشتر کنند. اما به نظر من باید جلوی این کارها ایستاد. مجمع تشخیص مصلحت نظام نمی‌تواند و نباید خود را بالاتر از قانون اساسی بداند.

  به عنوان سوال پایانی می‌خواهم به نکته‌ای که در مصاحبه ماه گذشته «تجارت فردا» با عباس آخوندی مطرح شده بود، اشاره کنم. آخوندی مهم‌ترین مشکل امروز اقتصاد ایران را «عدم قطعیت» دانسته و این عدم قطعیت را ناشی از تردیدهای نظام حکمرانی در اتخاذ تصمیمات مهم دانسته بود؛ مثل اینکه هنوز نتوانسته‌ایم درباره FATF یا ماندن در برجام و امثال آن به تصمیم برسیم. به نظر شما چرا نظام حکمرانی ما اینقدر در تصمیم‌گیری کُند و مردد است؟

 طبیبیان: چون سیستم سیاسی ما کامل نیست درحالی‌که سیستم سیاسی مدرنی که بر اساس تفکیک قوا شکل گرفته است، باید در همه اجزای خود کامل باشد.

اجازه بدهید کمی به عقب برگردیم: در ابتدای انقلاب، کسانی مثل مرحوم آیت‌الله طالقانی می‌گفتند نباید برای شکل‌گیری نهادهای حکومتی عجله کرد و از عراق مثال می‌زدند که تا آن زمان 20 سال با شورای انقلاب اداره شده بود. اما به نظر من این یکی از درایت‌های امام (ره) بود که تاکید کردند ساختار حکمرانی و نهادهای حکومتی مانند قانون اساسی، مجلس و دولت به سرعت شکل بگیرد. تسریع در ساختن نظام سیاسی اتفاق خوبی بود، اما باعث شد برخی اجزای آن از قلم بیفتد. مهم‌ترین جزئی که از قلم افتاد، حزب بود و نتیجه سیستم سیاسی بدون احزاب قوی، وضعیتی است که امروز می‌بینیم.

من دلم برای آقای روحانی و وزیرانش می‌سوزد؛ چراکه هیچ پشتیبانی ندارند. این نکته را در زمان آقای هاشمی هم می‌گفتم: دولتمردان مثل کسانی هستند که از آنها خواسته شده برای ساختن یک بنا گِل چاق کنند، اما وقتی پاچه‌ها را بالا زدند و دست و پایشان در گل رفت، از اطراف و اکناف به سمت آنها سنگ پرتاب می‌شود. این فرد نه می‌تواند از گِل بیرون بیاید و نه کاری از پیش می‌برد.

امروز تمام مدیران عالی‌رتبه ما این مشکل را دارند. هیچ‌کس آنها را حمایت نمی‌کند، اما وقتی مشکلی پیش بیاید، از طرف رسانه‌ها، افکار عمومی و مخالفان سیاسی و غیرسیاسی سنگ جفا به سمت آنها روانه می‌شود. در کشورهای دارای نظام حزبی مثل انگلستان این اتفاق نمی‌افتد؛ چراکه حزب محکم می‌ایستد و می‌گوید مردم به سیاست‌های ما رای داده‌اند و دولت بر اساس این سیاست‌ها تشکیل شده و هیچ‌کس حق ندارد وزیر را به خاطر پیگیری خواست مردم تحت فشار قرار دهد.

در ایران همه مردان سیاسی تنها هستند. آقای آخوندی یا آقای زنگنه و دیگرانی که حاضر شده‌اند در این شرایط کار کنند، قهرمانان تنها هستند. در این شرایط کسی که جرات داشته باشد و برخی کارها را پیش ببرد، بیشتر از بقیه آسیب می‌بیند. در نتیجه دیگران می‌ترسند و آنقدر محافظه‌کاری می‌کنند که منشأ هیچ اثری نمی‌شوند.

  پس چرا در دوره مذاکرات منتهی به برجام این‌گونه نبود؟ در آن زمان به نظر می‌رسید تردیدها کنار گذاشته شده و تصمیم قاطعی برای به نتیجه رساندن مذاکرات وجود دارد.

 طبیبیان: نخیر، این‌طور نبود. تردیدها هم در آن زمان و هم بعد از آن وجود داشت. مگر یکی از اعضای تیم مذاکره‌کننده را به اتهام جاسوسی بازداشت نکردند؟ مگر وقتی آقای ظریف برای مذاکره می‌رفت، هر جناحی در کشور یک نفر را به عنوان «بپا» با او به مذاکرات نمی‌فرستاد که ببیند چه می‌گوید و چه می‌کند؟ البته آقای ظریف از یک‌سو و آقای جان کری از سوی دیگر با حسن‌نیت و تلاش بسیار موفق شدند آن کار را به نتیجه برسانند. واقعاً نمی‌توان از نقش باراک اوباما و جان کری در به دست آمدن برجام به سادگی گذشت. اگر قرار بود این کار با سازوکارهای سیاسی معمول پیش برود، حتماً سال‌ها طول می‌کشید.

 غنی‌نژاد: من فرمایش آقای دکتر طبیبیان را تایید می‌کنم. در اوایل انقلاب چون همه مسوولان یکپارچه بودند، ساختار سیاسی ناقص ما مشکلات کمتری ایجاد می‌کرد. ولی وقتی رفته‌رفته سیستم جاافتاد، لازم بود نظام حکمرانی همانند دموکراسی‌های متعارف شکل بگیرد. اگر سیستم انتخابی است –‌ چنان‌که هست- باید احزاب در آن حاضر باشند و مسوولیت نهایی را بپذیرند.

مساله دیگر این است که سیستم ما در سال‌های اخیر بیش از اندازه شعارزده شده است؛ به طوری که مصالح ملی زیر سایه بحث‌های مبهم و برچسب‌زنی‌ها قرار گرفته است. یعنی هرکس می‌خواهد کاری انجام دهد، به هزاران چیز بی‌ربط و باربط متهم می‌شود. تا زمانی که این‌گونه بحث‌های شعاری وجود داشته باشد، جایگاه منافع و مصالح ملی معلوم نمی‌شود و در نتیجه مجمع تشخیص مصلحت نظام که باید نماینده منافع ملی باشد، نقشی مغایر با آن را بر عهده می‌گیرد.

طبیبیان: حتی بعضاً از بیرون به نظر می‌رسد برخی نمایندگان مجلس که نماینده مردم هستند، منافع ملی را نمایندگی نمی‌کنند.

 غنی‌نژاد: فکر می‌کنم نهادهایی که بعد از انقلاب شکل گرفتند، به بوروکراسی‌هایی تبدیل شده‌اند که فقط خود را بزرگ می‌کنند و تنها با یک چیز رودربایستی دارند: انگاره‌های مبهمی که حرف‌های کلی می‌زند و معلوم نیست دقیقاً چه می‌گوید و چه می‌خواهد. درباره FATF منافع ملی ما چه می‌گوید؟ آقای ظریف و آقای آخوندی به صراحت آن را تعریف کردند و گفتند اگر لوایح چهارگانه تصویب شود، کشور گل و بلبل نمی‌شود، اما اگر تصویب نشود، قطعاً منافع ملی ما به خطر می‌افتد. متاسفانه چیزی که اینجا غایب است، منافع ملی است و چیزی که حاضر است، شعارهای مبهمی است که عده‌ای خود را متولی آن می‌دانند.