امید بی‌تدبیر
آینده اقتصاد ایران در گفت‌وگو با داود سوری
داود سوری، اقتصاددان، می‌گوید: آنچه مشخص به نظر می‌رسد و نتایجی که مراکز پژوهشی با توجه به بررسی‌های خود و روش‌های علمی اعلام می‌کنند نشان می‌دهد ما در سال جاری و سال بعد اقتصاد رو به رشدی نخواهیم داشت و دو سال سخت را در پیش داریم.
آیا نشانه‌ها و شاخص‌های مقطع فعلی اقتصاد ایران نشان می‌دهد که این اقتصاد مستعد خروج از شرایط سخت است و تا پایان سال 97 دوره سخت اقتصاد کشور به اتمام می‌رسد؟ داود سوری، اقتصاددان، می‌گوید: آنچه مشخص به نظر می‌رسد و نتایجی که مراکز پژوهشی با توجه به بررسی‌های خود و روش‌های علمی اعلام می‌کنند نشان می‌دهد ما در سال جاری و سال بعد اقتصاد رو به رشدی نخواهیم داشت و دو سال سخت را در پیش داریم. سوری تصریح می‌کند: ما هیچ علامت مثبتی را شاهد نیستیم و این‌گونه نیست که بگوییم شرایط فعلی به نوعی نشان‌دهنده این است که با کمی صبر و تحمل شرایط فعلی به اتمام می‌رسد و آن موقع می‌توانیم مزد این صبر و تحمل را بگیریم. این اقتصاددان سپس متذکر می‌شود: اینکه صرفاً بخواهیم با امید دادن اوضاع را مدیریت کنیم شاید در کوتاه‌مدت جوابگو باشد اما در بلندمدت جوابگو نیست.
♦♦♦
معاون اول رئیس‌جمهوری گفته است که شرایط سخت اقتصادی تا پایان سال 97 به اتمام می‌رسد. به نظر شما این اظهارنظر چقدر با شاخص‌های فعلی اقتصاد و پیش‌بینی‌های آینده اقتصاد ایران انطباق دارد؟
آقای جهانگیری در اظهارات اخیر خود همچنین گفته است که ما خیلی از مسائل را به مردم نمی‌گوییم. بنابراین احتمالاً مسائلی وجود دارد که ما نمی‌دانیم چیستند و معاون اول رئیس‌جمهوری بر اساس آن اطلاعات چنین پیش‌بینی‌ای را مطرح می‌کنند. اما آنچه مشخص به نظر می‌رسد و نتایجی که مراکز پژوهشی با توجه به بررسی‌های خود و روش‌های علمی اعلام می‌کنند نشان می‌دهد ما در سال جاری و سال بعد اقتصاد رو به رشدی نخواهیم داشت و دو سال سخت را در پیش داریم. دلیل آن هم واضح است. بالاخره ما می‌دانیم که پس از خروج آمریکا از برجام، تحریم‌ها برگشته‌اند و مشخصاً با این گزاره مواجه هستیم که در فروش نفت خود مشکلاتی خواهیم داشت و علاوه بر این در تعاملات تجاری خود مانند واردات و بهره‌مندی از درآمدهای ارزی خود با مسائلی روبه‌رو خواهیم بود. تمام این مسائل را در کنار مشکلات داخلی قرار دهید که نقص‌های سیاستگذاری و عدم تصمیمات درست را شاهد بودیم و به نظر هم نمی‌رسد که در دو سال آینده این روند را اصلاح کنند. به این ترتیب همه این موارد یک تصویر ناخوشایند را از اقتصاد ایران ترسیم می‌کند و بازار هم به آن حساسیت نشان می‌دهد.
آیا اتفاقی مانند افزایش قیمت نفت نمی‌تواند نویدبخش باشد؟ در بهار امسال 21 میلیارد دلار درآمد نفتی داشتیم که از بهار سال 1390 تاکنون بی‌سابقه بوده است.
درست است که اکنون قیمت نفت حدود 80 دلار شده اما باید برای افزایش قیمت سقفی را در نظر بگیریم. با بالا رفتن قیمت نفت همان‌طور که قبلاً هم شاهد بودیم واکنش‌هایی مثل افزایش دکل‌های نفتی در آمریکا را داشتیم و به همین دلیل افزایش قیمت نفت هم سقفی خواهد داشت و این افزایش قیمت آنقدر زیاد نیست که بتواند مشکلات ما را حل کند. با این حال همیشه ممکن است اتفاقاتی در سطح بین‌الملل رخ دهد که مسائل مربوط به تحریم نفت ما مقداری تضعیف شود. اینها همه مثل داستان آن کشاورز دیم‌کاری است که چشم خود را به آسمان دوخته و این موارد نشان‌دهنده آن توان اقتصادی و قدرت ما نیست. مشکل اصلی این است؛ یعنی هرچند امکان دارد یکی دو مرتبه‌ای با ریزش باران مشکل حل شود اما به صورت ریشه‌ای این مساله هنوز حل نشده است.
در مورد آن بخش که اشاره کردید شاید آقای جهانگیری مسائلی را بدانند که ما نمی‌دانیم، به نظر شما این مسائل بهبوددهنده اقتصاد ایران عوامل اقتصادی هستند یا مسائلی فراتر از اقتصاد برای بهبود آن نیاز است؟
به نظر من، خیلی از مسائل به نوعی به هم گره خورده است. خیلی از مسائلی که اکنون به اقتصاد ایران آسیب وارد می‌کند، ریشه در مسائل خارجی دارد. اکنون شاید واردات و صادرات ما به راحتی صورت نپذیرد که در تجارتمان موثر خواهد بود. یا طبیعی است اقتصاد کشوری وابسته به نفت با بروز مشکلات در فروش نفت آن، ضعیف شود. در کنار این، اگر سرمایه‌گذاری خارجی نداشته باشیم نمی‌توانیم بخشی از مشکلات را حل کنیم. سرمایه‌گذاری خارجی نکته بسیار بااهمیتی است اما با این حال این مورد و موضوعات مورد اشاره دیگر همه مسائل اقتصاد کشور نیستند. یعنی اگر حتی میزانی از مشکلات تحریم ما هم حل شود، مسائل داخلی وجود دارد که اجازه نمی‌دهند از فرصت‌های کاهش تحریم‌ها بهره ببریم. یا حتی اگر بخواهیم تنها به داشته‌های داخلی خود اکتفا کنیم مجدداً می‌بینیم که نمی‌توانیم تنها از این طریق مشکلات خود را حل و فصل کنیم. ما اکنون شاهد خروج سرمایه از کشور هستیم که نشان‌دهنده کاهش اعتماد است و این نشانه هشدارآمیزی محسوب می‌شود.
آیا نشانه‌ها و شاخص‌های مقطع فعلی نشان می‌دهد که اقتصاد ما مستعد خروج از شرایط سخت است؟
متاسفانه خیر؛ یعنی ما هیچ علامت مثبتی را شاهد نیستیم و این‌گونه نیست که بگوییم شرایط فعلی به نوعی نشان‌دهنده این است که با کمی صبر و تحمل شرایط فعلی به اتمام می‌رسد و آن موقع می‌توانیم مزد این صبر و تحمل را بگیریم. خروج سرمایه از کشور هم به همین دلیل است، به دلیل اینکه احتمال مثبت شدن شرایط و گرفتن آن پاداش صبر و تحمل کم‌کم در حال کمرنگ شدن است و صاحبان سرمایه ما امیدوار نیستند. در مورد اینکه این مسائل فقط ریشه اقتصادی یا سیاسی دارند باید بگویم یک بحث اصلی مسائل خارجی است که در آن هم مجدداً شما سایه سیاست را بر اقتصاد داخلی می‌توانید مشاهده کنید که اقتصاد آخرین دغدغه سیاستگذار ماست و بعد از ملاحظات سیاسی و اجتماعی است که دغدغه‌های اقتصادی در نظر گرفته می‌شود و اینها همه باعث می‌شود ما از نظر اقتصادی شرایط خوبی نداشته باشیم.
می‌دانیم که در بحث نرخ رشد اقتصادی یکی از مهم‌ترین عوامل سرمایه‌گذاری است که شما به وضعیت خروج سرمایه اشاره کردید. درباره تورم چطور، چه چشم‌اندازی در این مورد وجود دارد؟
حداقل آمارهایی که در حال حاضر درباره تورم نقطه به نقطه منتشر می‌شود چنین نویدی را به ما نمی‌دهد و به نوعی به ما هشدار می‌دهد که تا پایان امسال تورم بیشتری را تجربه خواهیم کرد. این موضوع هم با توجه به اتفاقاتی که رخ داده، طبیعی است. ما در ابتدای امسال سیاست‌های ارزی دولت، جلوگیری از صادرات، محدود کردن واردات و صادرات و کنترل‌های بخش تولید و برخورد با آنها را شاهد بودیم که این مسائل تاثیرات خود را بر اقتصاد کشور ما به صورت کمبود کالا و افزایش قیمت‌ها خواهد گذاشت. در این شرایط دولت هم به تدریج مجبور می‌شود به این افزایش قیمت‌ها تن بدهد. در واقع دولت با افزایش قیمت‌ها مخالفت می‌کرد و به قیمت حتی از بین رفتن تولید و خیلی از بنگاه‌ها سعی کرد که قیمت‌ها را ثابت نگه دارد اما این روند نمی‌تواند ادامه پیدا کند و در نهایت دولت مجبور می‌شود افزایش قیمت خیلی از محصولات را به واسطه افزایش هزینه‌های بنگاه‌ها بپذیرد و مجوز افزایش قیمت‌ها را به خیلی از بنگاه‌ها بدهد که همین مساله می‌تواند بر تنور تورم بدمد. از آن سو بحث حامل‌های انرژی مثل بنزین مطرح است که معلوم نیست تا چه زمانی دولت می‌خواهد روند فعلی را ادامه دهد اما آنچه مشخص به نظر می‌رسد این است که دیگر نمی‌توان وضعیت فعلی را در این بخش ادامه داد. ممکن است دولت قیمت‌ها را در این بخش افزایش ندهد اما سهمیه‌بندی کردن آن به نوعی به معنای افزایش قیمت است و همه این مسائل نشان می‌دهد که بعید است روند تورم ما کاهنده باشد.
با این حال ما در آخرین آمارهای بانک مرکزی شاهد کاهش اندک میزان رشد نقدینگی بودیم. آیا این مساله نمی‌تواند در بخش تورم نویدبخش باشد؟
حداقل برای امسال این‌طور نخواهد بود. اکنون مباحث بسیاری مطرح است. مثلاً ما مصائب سیستم بانکی را داریم و بانک‌هایی هستند که ادامه حیات آنها به صلاح نیست و دولت به ناچار باید فکری برای آنها بکند. چند وقت پیش شنیدیم که می‌خواهند تعدادی از آنها را در بانک سپه ادغام کنند اما نمی‌دانم کارشان به کجا رسید. با این حال تنها در مورد همین بانک‌ها رقمی که درباره بدهی‌های آنها مطرح می‌شد رقم بسیار بزرگی بود که یکی از عواقب آن این خواهد بود که می‌تواند میزان فعلی تورم کشور را دو برابر کند. اما مشکل سیستم بانکی تنها همین چند بانکی که قرار بوده ادغام شوند نیست، خیلی از بانک‌های دیگر ما هم مشکل دارند و در اقتصاد بدون درآمد ما در حالی ادامه حیات می‌دهند که تنها بدهی‌های خود را زیادتر می‌کنند. این مساله خطر خیلی بزرگی است و اگر وضعیت همین‌طور ادامه پیدا کند دولت باید با کیسه نقدینگی خود وارد شود و برای حل مشکل اقدام کند و در نهایت این خرج‌ها از جیب مردم خواهد بود که به صورت تورم از جیب مردم خارج می‌شود.
در مورد شاخص بیکاری چه چشم‌اندازی را پیش رو داریم؟
مسلماً اگر رشد اقتصادی مناسبی نداشته باشیم، نرخ بیکاری ما هم کاهش پیدا نخواهد کرد. در واقع اگر رشد اقتصادی اهمیت دارد به دلیل مساله اشتغال است و اگر بتوانیم اشتغال تولید کنیم این اشتغال منتهی به درآمد و ثروت جدید خواهد شد. وقتی انتظار نداریم تولیدی به وجود بیاید آن‌وقت طبیعتاً نیروی کاری هم به کار گرفته نخواهد شد. بحث اشتغال هم شاید جدی‌تر از شاخص‌های اقتصادی دیگر باشد. بحران و نوسانات خصوصاً شش ماه اخیر و فشارهایی که روی بنگاه‌های تولیدی و تجار آمده، در نهایت روی شاخص بیکاری اثر خواهد گذاشت. آن رقمی که به عنوان شاخص بیکاری اعلام می‌شود معمولاً به بیکاری کامل مربوط است که اکنون بیش از 12 درصد اعلام می‌شود. این رقم مربوط به بیکاری کاملی است که این معنا را می‌دهد که فرد به صورت کامل شغل ندارد اما آن شاخص بیکاری ناقص رقم بسیار بالایی است. به این معنا که فرد به آن میزان که باید یا می‌خواهد کار نمی‌کند و اگر این دو مورد بیکاری کامل و ناقص را با هم در نظر بگیریم می‌بینیم که وضعیت اشتغال ما نگران‌کننده است.
البته ما در دوره‌های نرخ رشد منفی تجربه بهبود شاخص بیکاری به واسطه کاهش نرخ مشارکت اقتصادی را در فصولی از سال‌های اوایل دهه 90 داشتیم.
ببینید آمارهای فصلی بیکاری را نمی‌توان مبنا قرار داد، به دلیل اینکه نوع آمارها و مدل‌های آماری ما و تعاریفمان از بیکاری آنچنان بیانگر واقعیت نیستند. خیلی از کشورهای دنیا این آمارها را بر مبنای آمارهای ثبتی اعلام می‌کنند. یعنی افراد مثلاً بعد از بیکار شدن به مراکز مربوط به بیمه بیکاری مراجعه می‌کنند و با ثبت آنها می‌توان در این مورد آمارهای ثبتی داشت اما در ایران بیشتر آمارها نمونه‌گیری است و نظام نمونه‌گیری ما هم تصادفی نیست و این‌گونه هم نخواهد بود که کاملاً گویای همه ویژگی‌های جامعه باشد. معمولاً یکسری جداول داده می‌شود که درباره چگونگی محاسبه آن توضیحات کاملی نمی‌دهند اما شخصاً فکر می‌کنم نمی‌توان به آمارهای فصلی آنچنان تکیه کرد.
با توجه به سخنان شما حداقل روی کاغذ اقتصاد ایران پشتوانه مناسبی برای بهبود اوضاعش ندارد. در این شرایط امید دادن از سوی مقامات دولتی چه تبعاتی برای اقتصاد کشورمان می‌تواند به همراه داشته باشد؟
پیش‌بینی‌هایی که به آنها اشاره شد بحث من نیست بلکه تمامی مراکز پژوهشی که کار آنها انتشار بررسی‌هاست این موارد را می‌گویند و تقریباً همه آنها این‌چنین پیش‌بینی‌هایی دارند که به آنها اشاره کردم. اینکه صرفاً بخواهیم با امید دادن اوضاع را مدیریت کنیم شاید در کوتاه‌مدت جوابگو باشد اما در بلندمدت اصلاً جوابگو نیست. وقتی مسائل و مشکلات اقتصادی ما بیشتر شود دیگر این امید دادن‌ها بی‌اثر می‌شود و دیگر کسی هم به این حرف‌ها باور نخواهد داشت و اعتماد به سیاستگذار را کم می‌کند. شما نمی‌توانید یک بیمار را که درد می‌کشد همیشه با امید درمان کنید. شاید بتوانید با امید دادن چند دقیقه‌ای فرد را از درد کشیدن راحت کنید تا دارو برسد اما وقتی هیچ دارویی نیست طبیعی است که دیگر آن فرد به شما توجهی نخواهد کرد. درباره اقتصاد هم وضعیت همین‌طور است. دولت آقای روحانی قرار بود دولت تدبیر و امید باشد، اما اکنون به نظر می‌رسد فقط امید بود و امید بی‌تدبیر جوابگو نیست.
ضمن اینکه چنین رفتارهایی از سوی سیاستگذار ممکن نیست به معنای سیگنال غلط دادن به فعال اقتصادی باشد؟
عملاً این سیگنال را می‌رسانند که ما هیچ کاری نمی‌کنیم و بی‌عمل هستیم و کار دیگری نمی‌توانیم کنیم به جز اینکه به شما امید دهیم. حداقل سیگنالی که می‌دهند این است که روی ما حساب نکنید. در مورد مسائل ارزی هم در بهار امسال دولت سیاست غلطی را در پیش گرفت که اکنون خود دولت هم به این نتیجه رسیده که سیاست اشتباهی بوده و اکنون کمتر کسی را می‌بینیم که از آن سیاست حمایت و پشتیبانی کند اما مشخصاً این سیاست به نام معاون اول رئیس‌جمهور نوشته شد و به همین دلیل می‌توان گفت در این زمینه تجربه‌ای هم وجود دارد، حال اینکه ایشان در آن سیاست ارزی چقدر نقش داشتند معلوم نیست اما طبعاً به نام ایشان ثبت شد.
آخرین‌بار که اقتصاد و بازار ارز پس از یک دوره پرنوسان، دوره باثباتی را تجربه کرد بهار سال 92 بود. از نگاه آقای جهانگیری در آن زمان امید بود که نقش مهم را در ثبات اجرا کرد. آیا واقعاً می‌توان چنین نقشی را برای امید در حل مسائل اقتصادی در نظر گرفت؟
باید دید صحبت از چه ثباتی است، اگر از منظر مسائل ارزی است که باید بگویم این فشار نقدینگی ایجادشده از سال 92 تاکنون در بحران اخیر خود را نشان داد. ما تغییر کمی نداشتیم. دلار 13 هزارتومانی نسبت به دلار در ابتدای امسال بیش از سه برابر افزایش یافته است. در واقع از نوسانات ارزی آن سال‌های 90 و 91 تاکنون نرخ ارز کشور سه برابر افزایش یافته و این رقم کمی نیست و ارزش پول ما نسبت به آن دوره یک‌سوم شده و این کاهش ارزش پول به دلیل نقدینگی‌ای بوده که در پنج، شش سال اخیر به اقتصاد ما وارد شده و در کنار آن ممکن است نااطمینانی‌ها و مسائل سیاسی و سیاستگذاری‌های غلط دولت در دلار 4200تومانی اثرگذار بوده باشد اما در مجموع این فاجعه بزرگی بود. اساساً این‌طور بوده که آن دوره سال 92 به بعد که می‌گویند ثبات داشت در بحران اخیر ارزی نقش داشت. ببینید اینکه کارشناسان از فنر ارز صحبت می‌کنند واقعاً همین‌طور است. اگر بخواهید به صورت مصنوعی نرخ دلار را نگه دارید تا یک زمانی جوابگو است و بعد از یک دوره زمانی دیگر نمی‌توانید این کار را بکنید و به محض انتشار یک خبر یا وقوع یک حادثه یا خطا جهش ارزی رخ می‌دهد. سال 92 هم بحث امید نبود بلکه آن مقطع زمانی، دوره بعد از جهش نرخ ارز بود و ما سال 91 افزایش نرخ دلار را داشتیم و بعد این‌طور نیست که دلاری که در یک سال سه برابر شد سال بعد از آن پنج برابر شود. آن مساله روند طبیعی خود را داشت طی می‌کرد و به مساله‌ای مانند امید ربطی نداشت. بحث اقتصاد و مسائل پولی که مطرح می‌شود دیگر مولفه‌ای مثل امید نمی‌تواند راهکار اصلی باشد. نمی‌توان با امید انتظار داشت که مردم از خیر پول‌های خود بگذرند، بالاخره این پول‌ها حاصل زحمت و تلاش آنهاست و وقتی هم که از امید حرف می‌زنند مردم سوال می‌کنند به چه کسی و چه چیزی امید داشته باشند؟ آیا منظور آنها این است که به سبد کالایی که دولت می‌خواهد واگذار کند مردم امیدوار باشند که به اتکای آن مشکلات اقتصادی حل شود؟
