بازگشت به عقل

رضا طهماسبی: با وجود تلاش‌ها و برنامه‌ریزی‌هایی که طی چند دهه گذشته صورت گرفته، بعد از حرکت سریع کشور در مدار توسعه در دهه 1340، از اوایل دهه 50 سرعت موتور توسعه در کشور کندتر و کندتر شد و اگرچه گاهی برای مدت کوتاه توانست مجدد در مسیر درست و با سرعت مناسب طی طریق کند اما باز به سرعت از مسیر منحرف شد و از دیگر رقبا بسیار عقب ماند. در این میزگرد که به بررسی دلایل و ریشه‌های عقب‌ماندگی ایران در مسیر توسعه اختصاص یافته، موسی غنی‌نژاد و محمد قوچانی به مساله گره فکری درک نادرست از توسعه، سیاستگذاری نادرست، اثرگذاری منفی روشنفکران و حتی نظام قانونگذاری می‌پردازند که باعث بروز پدیده انقطاع توسعه در کشور شده است. این میزگرد به صورت تصویری نیز از تلویزیون اینترنتی اکوایران منتشر خواهد شد.

در بررسی دلایل و ریشه‌های عقب‌ماندگی کشور در مسیر توسعه و دست نیافتن به اهدافی که برای کشور متصور بود، شاید بهتر باشد به عقب برگردیم و از دهه‌های 1340 و 1350 صحبت کنیم که ابتدا یک رشد صنعتی خوب و امیدوارکننده داشتیم اما بعد با جهش درآمدهای نفتی دولت روند توسعه مختل شد و در حالی که رژیم حاکم معتقد بود به سمت دروازه‌های تمدن بزرگ حرکت می‌کنیم و به زودی بین پنج کشور صنعتی جهان قرار می‌گیریم، کمتر از سه سال نگذشت که انقلاب رخ داد و رژیم سرنگون شد. چرا با وجود شرایط نسبتاً مساعد در آن زمان و شرایط بسیار بهتری که ایران نسبت به کشورهای همسایه و منطقه و حتی آسیا داشت، روند توسعه به شکست انجامید و نظام سیاسی وقت به آخر خط رسید؟

موسی غنی‌نژاد: سوال بسیار خوب و مهمی است اما نمی‌توان در چند جمله به آن پاسخ داد چون موضوع بسیار پیچیده است و جنبه‌های گوناگونی دارد. کشور ما در دهه 1340 روند توسعه فوق‌العاده خوبی داشت که در دنیا کم‌نظیر بود. رشد اقتصادی میانگین در دهه 40 حدود 11 درصد و تورم زیر دو درصد بود. به نوعی در تمام گزارش‌های بین‌المللی ایران را به عنوان مدل موفق اقتصادی مطرح می‌کردند. اما در مدت کوتاهی اوضاع برگشت. یکی از دلایل آن بالا رفتن درآمدهای نفتی بود که رژیم شاه را دچار وسوسه و اشتباه محاسباتی کرد. شاه فکر کرد که توسعه راحت است و می‌تواند روند آن را به‌راحتی سرعت ببخشد. برای مثال در برنامه پنجم رشد اقتصادی را حدود 17 یا 18 درصد هدف‌گذاری می‌کند که بسیار بالاتر از میزانی بود که با توجه به زیرساخت‌ها و امکانات زیربنایی موجود امکان عملی شدن داشت.

محمدرضا پهلوی به بحث توسعه بسیار علاقه‌مند بود و همیشه تصور می‌کرد مشکل کشور در توسعه‌نیافتگی مشکل مالی است و برای همین بارها از کشورهای غربی و به‌خصوص آمریکا تقاضای وام‌های بالایی می‌کرد و البته آنها هم نمی‌دادند و اصلاً همین مساله برای شاه عقده شده بود. تا اینکه درآمدهای نفتی کشور به‌شدت بالا رفت و شاه فکر کرد تمام مساله توسعه حل شده است. در نظر بگیرید که درآمدهای نفتی ناگهان در یک مدت کوتاه دوسه‌ساله از دو میلیارد دلار در سال به بالای 20 میلیارد دلار رسید و 10 برابر شد. این درآمدها به قدری زیاد بود که ایران با دست‌و‌دلبازی به دیگر کشورها وام می‌دهد؛ مثلاً به فرانسه، انگلیس و مصر هر کدام یک میلیارد دلار وام می‌دهد و به کشورهای دیگر مثل کشورهای آفریقایی کمک مالی می‌کند. اینجاست که حرف رسیدن به دروازه‌های تمدن بزرگ به فکر شاه می‌رسد و با خودش می‌گوید که در 10 سال آینده از سال 55 تا 65 می‌توانم ایران را به یک غول صنعتی در سطح نه‌فقط منطقه بلکه دنیا تبدیل کنم. در حالی که اساساً زیرساخت‌ها اجازه این کار را نمی‌داد. حتی زمانی که کارشناسان سازمان برنامه این مشکلات را بیان می‌کردند و هشدار می‌دادند که تزریق این همه پول به اقتصاد خطرناک و بازی با آتش است، شاه خوشش نمی‌آمد و می‌گفت یک مشت کمونیست در سازمان برنامه جمع شده‌اند. حتی تهدید کرده بود که اگر به انتقاداتشان ادامه دهند، سازمان برنامه را تعطیل می‌کند.

اما یک جنبه ذهنی که به نظر من بسیار مهم‌تر است و باعث می‌شود که به تصور توسعه پایان دهد، این است که در آن زمان «توسعه» نزد نخبه‌های فکری ایرانی و روشنفکران مفهوم بدی بود؛ آنها دائم می‌گفتند توسعه ایران نوعی وابستگی است، در ایران بورژوازی کمپرادور رشد می‌کند و ایران به غرب و آمریکا وابسته شده است. دهه 40 که دوره درخشان اقتصاد ایران است، اتفاقاً از تاریک‌ترین دوره‌ها برای تفکر ایرانی است. آن تفکر روشنفکری که در آن دوره رشد می‌کند و پخته می‌شود، کاملاً ضدتوسعه است و همه آن دستاوردهای اقتصادی را نه‌تنها دستاورد نمی‌داند بلکه در جهت تخریب مملکت و مردم و وابسته کردن کشور معرفی می‌کند و چشم بر واقعیت‌ها می‌بندد. من در آن زمان زندگی کردم و این شرایط را دیده‌ام. من سال 48 وارد دانشگاه تهران شدم و چون حسابداری و مالی و اقتصاد می‌خواندم درک می‌کردم که رشد اقتصادی فوق‌العاده است، تورم بسیار پایین است، نرخ بیکاری پایین آمده و نیاز به نیروی کار وجود دارد به‌طوری که باید نیروی کار وارد شود و همین اتفاق هم می‌افتاد و پزشک از هند و تکنسین از کره وارد می‌کردیم. وضع مردم هم بهتر شده بود و اقتصاد روی ریل توسعه افتاده بود، اما چه تفکری در دانشگاه حاکم بود؟ تفکری که معتقد بود همه این پیشرفت‌های حاصل‌شده ظاهرسازی است و به درد نمی‌خورد؛ وابستگی و بدبختی و فلاکت است. می‌گفتند واقعیت همان محله‌های محروم اطراف تهران است. در حالی که ما حس می‌کردیم با وجود کاستی‌ها و مشکلات واقعیت این است که در آن دوره کشور روی ریل توسعه و در حال پیشرفت بود. با این حال نخبگان فکری و روشنفکران ما مخالف این پیشرفت بودند و علیه آن تبلیغ می‌کردند و جامعه را برمی‌انگیختند.

یک مثال بزنم؛ ما در آن زمان بین تهران و تبریز در رفت‌وآمد بودیم. یکی از دوستانم می‌گفت که به یک کافه رفته بود و دیده بود که یک عده نشسته‌اند و غذای خوبی شامل کباب و انواع نوشیدنی‌ها می‌خورند و صحبت‌هایشان هم بدوبیراه گفتن به رژیم است. او کنجکاو شده بود که مساله چیست. یکی از آنها گفته بود من که قصاب هستم، آنقدر وضعم خوب است که دارم چنین غذایی می‌خورم و در کافه عیش و صفا می‌کنم، ببین آن بالایی‌ها، آن دزدهای فلان‌فلان‌شده چقدر می‌خورند. یعنی فضا به این صورت درآمده بود و کسی که خودش می‌دانست شرایطش بسیار خوب شده، چنین تصویری داشت. یعنی با وجود حرکت در جهت توسعه، همه ناراضی بودند. نتیجه‌اش هم وقوع انقلاب و درهم‌پیچیده شدن طومار رژیم بود.

اما مقصر اصلی که نباید فراموشش کنیم، خود شاه بود؛ او می‌گفت من ملت ایران را به سوی تمدن بزرگ می‌برم. یعنی مردم هیچ‌کاره هستند و من می‌برم. تصورش این بود و اسم خودش را هم «فرمانده انقلاب» گذاشته بود. یعنی چه؟ یعنی همه پیشرفت‌ها فقط کار فرمانده است و مردم هیچ‌کاره‌اند؛ مردم مهره‌های شطرنج هستند و شاه است که آنها را به سمت تمدن بزرگ می‌برد. فرآیند توسعه با مشکلات متعددی درگیر بود و بعد از انقلاب هم این مشکلات وجود داشت اما نوعش متفاوت شد.

آقای قوچانی شما با دو عامل مهم در توقف روند توسعه یعنی سیاست‌های رژیم و شخص شاه و همچنین اثرگذاری تفکر نخبگان و روشنفکران موافق هستید؟ یا مولفه‌ها و عوامل دیگری را در توقف و انحراف مسیر توسعه موثر می‌دانید؟

محمد قوچانی: بله؛ فکر می‌کنم می‌شود از ادامه صحبت‌های آقای دکتر غنی‌نژاد به نقطه‌ای رسید که این دو عامل عینی و ذهنی را توضیح بدهد. تفکر توسعه در خاستگاه و زادگاه خودش یعنی اروپا، محصول دو انقلاب بود؛ یکی انقلاب صنعتی که یک انقلاب عینی بوده و دوم انقلاب دینی و فکری که ذهن‌ها را دگرگون کرد. از جمع این دو طرز تفکر، دولت‌ها به جز مسوولیت‌های کلاسیکشان که شامل رسیدن به امنیت مردم و تامین معیشت مردم بود، به یک مرحله جدیدی رسیدند. دولت‌ها نتیجه گرفتند که غیر از مساله امنیت و معیشت، باید رفاه جامعه را هم بر عهده بگیرند و به‌تدریج پدیده‌های جدیدی مثل آموزش به وجود می‌آید، بحث سرمایه‌گذاری‌های اولیه شکل می‌گیرد و به‌تدریج انقلاب سیاسی هم مطالبات جدیدی را از دولت‌ها مطرح می‌کند.

در ایران این اتفاق رخ نداد و هنوز هم که هنوز است با وجود چند دوره برنامه توسعه و حرکت به سمت صنعتی شدن و شعارهای متعدد چنین تحولی شکل نگرفته است. اگر بخواهم به‌طور مشخص‌تر بگویم، از دوره شاه‌عباس صفوی روند توسعه به شکل امروزی آغاز شد. این توسعه محصول مازاد ثروتی بود که از تجارت ابریشم به دست می‌آمد چون ابریشم جزو اموال خاص پادشاه محسوب می‌شد. در واقع ابریشم به نوعی ملی شده یا به اموال عمومی تبدیل شده بود. شاه‌عباس با ساخت و توسعه اصفهان به نوعی تمدن‌سازی می‌کند. او اصفهان را از دوران سنتی به یک دوران جدیدتر ارتقا می‌دهد، بازار می‌سازد، ارامنه را به آنجا می‌آورد، تجارت را مدیریت و ارتش را نوسازی می‌کند؛ اما همه‌چیز با مرگ او قطع می‌شود. این همان مشکل تاریخی ما در توسعه است، ما در توسعه با پدیده انقطاع مواجه هستیم.

بعد از مرگ شاه‌عباس، ما تا زمان امیرکبیر حتی فکر توسعه را نداریم. البته عباس‌میرزا و قائم‌مقام فراهانی سوالاتی در باب توسعه داشتند اما کسی که توانست توسعه را به عنوان یک برنامه از طرف حاکمیت مطرح کند، امیرکبیر بود. امیرکبیر هم سه سال این کار را انجام داد و بعد حذف شد. گرچه ناصرالدین‌شاه بخشی از اصلاحات امیرکبیر را خودش یا میرزاحسین‌خان سپهسالار انجام می‌دادند، اما باز روند توسعه با انقطاع مواجه شد. دوباره چند سالی درگیری‌های داخلی و خارجی داریم تا به رضاشاه می‌رسیم. باز در دوره رضاشاه یک اتفاق‌هایی در مسیر توسعه رخ می‌دهد. این روند از شهریور 1320 باز قطع می‌شود. برخلاف تصور مرسوم ضرورت ایجاد دموکراسی در ایران، دموکراسی زودهنگام شهریور 20 در کشور روند توسعه را تا اوایل دهه 1340 متوقف می‌کند. برای مثال در دوره دکتر مصدق هیچ اتفاق عمرانی و اقتصادی در کشور رخ نمی‌دهد.

دوباره از دهه 1340 که دهه طلایی اقتصاد ایران است یک دوره توسعه داریم که خود شاه همان‌طور که آقای دکتر غنی‌نژاد به‌درستی توضیح دادند در آن اختلال جدی ایجاد می‌کند. باز کشور درگیر انقلاب و جنگ تحمیلی می‌شود تا دهه 70 که در دولت‌های آقایان هاشمی و خاتمی طرح‌های توسعه‌ای به اجرا درمی‌آید و باز با یک تحولات سیاسی مجدد توسعه متوقف می‌شود. در واقع ما دچار پدیده انقطاع توسعه هستیم که از نظر من دلیلش نبود فکر توسعه است.

یک مشکل توسعه خود نظام حکمرانی است که اصلاً به منطق تاریخی و منطق علمی توسعه توجهی نمی‌کند. از آن طرف، روشنفکران جامعه هستند که فهمی از توسعه ندارند. تجمیع این دو عامل ما را به این گزاره می‌رساند که توسعه در ایران هیچ‌گاه تبدیل به یک فکر اجتماعی نشده است. ریشه‌های این فقدان تفکر توسعه را می‌شود با عوامل مختلف آن توضیح داد؛ مثلاً اینکه ما با بلایی به نام «زُهد» در زندگی تاریخی خودمان مواجه هستیم. زهدگرایی فکر این را که ما باید زندگی بهتری داشته باشیم به یک امر نجس تبدیل می‌کند؛ یعنی اگر از یک نفر بپرسید که کسب‌وکارت چطور است؟ محال است که از خوبی‌هایش تعریف کند چون اولاً فکر می‌کند چشم زخم می‌خورد و ثانیاً فکر می‌کند ممکن است نهادهای امنیتی برایش مساله درست کنند. اگرچه این موضوع در سال‌های اخیر بسیار تلطیف و بهتر شده است، اما به لحاظ تاریخی جامعه ایران زهد را افتخار خودش می‌داند. در طول تاریخ این زهدگرایی با مارکسیسم هم ادغام می‌شود و یک ایدئولوژی جدید به وجود می‌آید که زهد و فقر را فخر می‌داند و می‌گوید فقر ما موجب فخر و عزت ماست و این تفکر را ایدئولوژیزه می‌کند؛ ما از ابتدا با این ایراد بزرگ درگیر بودیم که روی مبانی توسعه کار نکردیم. یعنی اگرچه ممکن است بگوییم رژیم پهلوی به رشد و ترقی تمایل داشت اما رشد دهه طلایی 40 هم کار شاه وقت نبود؛ کار تکنوکرات‌هایی بود که به نوعی وارد نظام حکمرانی شدند و براساس یک برنامه توسعه را پیش بردند که مدت زیادی دوام نداشت. آن زمان هم به دلیل رخدادهایی مانند آنچه در مرداد 1332 رخ داد که باعث شد مشروعیت حکومت زیر سوال برود و رشد قیمت نفت هم رخ نداده بود، حکومت چاره‌ای جز این نداشته که به تکنوکرات‌هایی مثل علینقی عالیخانی اعتماد کند و آن رشد بالای اقتصادی هم محصول کار آنها بود اما در نهایت ثروتی که به دست آمد، به خزانه مملکتی رفت و شاه را به این اشتباه انداخته بود که او باعث توسعه شده است و زمانی که پول نفت جهش کرد او دچار اشتباه مضاعف شد.

در علوم سیاسی یک تئوری به اسم انتظارات فزاینده وجود دارد که می‌گوید وقتی مطالبات جامعه به یک سطح مشخصی برسد دیگر کاهش آن نه‌تنها کار سختی است بلکه می‌تواند منجر به انقلاب ‌شود. این یکی از تئوری‌هایی است که انقلاب ایران را توضیح می‌دهد. مثال کافه‌ای که آقای دکتر غنی‌نژاد توضیح دادند همین است. سطح زندگی فرد بهبود پیدا کرده و از طرفی در ذهنش این موضوع را گذاشته‌اند که پیشرفت محصول دریای نفتی است که شما روی آن خوابیده‌اید و این ثروتی است که مربوط به همه است و ما باید بسیار ثروتمند زندگی کنیم. در حالی که ثروت از کار به دست می‌آید نه از میراث؛ همان‌طور که اروپا یا حتی آسیای شرقی از کارشان ثروت را به دست آوردند.

ما فاقد گفتمانِ توسعه یعنی اندیشه یا طرز تفکری هستیم که در جامعه یعنی دولت و ملت فراگیر شود و روی آن یک اجماع عمومی حاصل شود و براساس آن اجماع عمومی تصمیم گرفته شود. در گفتمان توسعه مبنای ثروت، کار است. این ایده سوسیالیستی نیست بلکه دقیقاً از جان لاک می‌آید. یعنی مالکیتی هم که به‌وجود می‌آید محصول کار است. این طرز تفکر باید در اندیشه دینی و اندیشه سیاسی و اندیشه اقتصادی ما تغییر ایجاد کند. مثلاً در اندیشه دینی باید نه‌فقط کار کردن و تلاش کردن که ثروتمند شدن انسان براساس کار و تلاش هم فضیلت شمرده شود. ترکیه که همسایه ما و یکی از معدود کشورهای توسعه‌یافته مسلمان است، همپای تحولات سیاسی و دینی، در حوزه صنعت هم رشد کرده و این رشد نتیجه پیوند بین این تفکر دینی و صنعتی بوده است. ترکیه دو اتحادیه بزرگ اقتصادی و صنعتی دارد که یکی لائیک‌ها و دیگری مسلمان‌ها را پشتیبانی می‌کند و هیچ‌کدام هم به فکر سرنگون کردن دیگری نیستند. مسلمان‌ها در ترکیه مانیفست انسان مسلمان را نوشتند. اتحادیه صاحبان صنایع آناتولی که پشتوانه مذهبی‌های ترکیه است، رساله‌ای نوشتند که انسان مسلمان باید ثروتمند و موفق باشد، نه اینکه فقیر و زاهد باشد. از دل این تفکر است که مثلاً حزب «عدالت و توسعه» بیرون می‌آید. لائیک‌ها هم همین اتفاق برایشان افتاده است. یعنی بین زمینه‌های اجتماعی و دینی و صنعتی در آنجا پیوند برقرار شده است؛ اتفاقی که در ایران هیچ‌وقت رخ نداد. مهم‌ترین اتفاقی که در ایران افتاده این است که دولت‌های توسعه‌گرا به وجود آمدند که خواستند جامعه را از بالا توسعه‌یافته کنند. نمی‌خواهم از این تعبیرم استفاده مثبت شود اما ناچارم توضیح دهم که در دوره پهلوی دولت یا حداقل مجموعه‌ای از نخبگان حاکم به فکر توسعه رسیده بودند اما جامعه به این فکر نرسیده بود. جامعه هنوز در فکر زهد و تقسیم منابع به سر می‌برد و بازار صرفاً معیشتی بود. این گزاره در تحقیق‌ها و پژوهش‌های آقای دکتر سعیدی و آقای شیرین‌کام به‌خوبی نشان داده می‌شود که گذار از تجارت به صنعت با راه‌اندازی شرکت‌هایی مثل ایران‌ناسیونال یا آزمایش آغاز می‌شود و ساماندهی یک انقلاب صنعتی پایه‌ریزی می‌شود که ما را از مرحله تجارت وارد مرحله صنعت بکند. اما هیچ روشنفکری و نخبه‌ای از این حرکت حمایت نمی‌کند و جامعه را به این سمت‌وسو نمی‌برد بلکه برعکس عمل می‌کند. همین روشنفکران که رسانه‌های آن زمان را هم کاملاً در اختیار داشتند در فیلم‌ها، روزنامه‌ها و کتاب‌هایشان علیه این حرکت می‌گویند و می‌نویسند چون به لحاظ ذهنی به این نتیجه نرسیده بودند که باید ثروت را ستایش کنند و فکر کنند که رسیدن به ثروت یک نوع از توفیق انسانی است. خلاف آنها، کالوینیست‌ها و پروتستان‌ها که انقلاب دینی انجام دادند یا حتی ترک‌ها که ایجاد ثروت را به یک فضیلت تبدیل کرده و این باور را جا انداخته بودند که اگر ما پیشرفت کنیم حتی دینمان را هم بهتر می‌توانیم در جامعه حفظ کنیم و گسترش دهیم. اما در کشور ما در میان آثار تمام خطبا، روشنفکران، نویسندگان و شاعران یک اثر در ستایش ثروت نمی‌بینیم. به همین دلیل گفتمان توسعه در ایران هرگز شکل نگرفته و فراگیر نشده است.

به نظر می‌رسد با وقوع انقلاب اسلامی در سال 57 یک همسویی میان آن نظریاتی که روشنفکران و نخبگان داشتند با نظام حکمرانی انقلابی پدید می‌آید. مبارزه با امپریالیسم و استعمار و رفع وابستگی و خودکفایی که روشنفکران می‌گفتند در کلام و عمل انقلابیون و مسوولان حاکم دیده می‌شود. اما باز هم این همسویی به یک حرکت فراگیر و جامع در مسیر توسعه منجر نمی‌شود و حالا با گذشت شش برنامه توسعه پنج‌ساله برآوردهای سازمان برنامه نشان از تحقق 30 تا 35درصدی آنها در بهترین حالت دارد. چرا باز با وجود همسویی فکری موجود، فرآیند توسعه سرعت نگرفت و می‌بینیم که طی دهه‌های گذشته از بسیاری از کشورهای منطقه و حتی همسایه عقب ماندیم در حالی که بسیار جلوتر از آنها بودیم؟

 غنی‌نژاد: آقای قوچانی به‌درستی گفتند که آن مفهوم توسعه و گفتمان توسعه در جامعه ما شکل نگرفت. من می‌خواهم بگویم که نه‌تنها آن شکل نگرفت، بلکه به جای آن یک گفتار ایدئولوژیکی گسترش یافت که توسعه و پیشرفت مادی را مذموم تلقی می‌کرد؛ یعنی درواقع ضدتوسعه بود. این گفتمان توسعه را به غرب‌زدگی معنا می‌کرد. برای همین اولین کارشان از بین بردن مظاهر توسعه بود. یعنی آنچه از توسعه دهه 40 و مقداری هم در دهه 50 در سایه تکنوکرات‌ها ایجاد شده بود بعد از انقلاب اسلامی با یک تلاش سیستماتیک مصادره شد و با مطرح شدن بحث تعهد و تخصص، تکنوکرات‌ها کنار گذاشته شدند. آقای قوچانی به بحث دین اشاره کردند که درست است؛ اما توجه کنید که آن ایدئولوژی که در دهه‌های 40 و 50 در ایران شکل می‌گیرد، چندان ربطی به دین ندارد و در بهترین حالت دین برایش یک ابزار است. کاری که شریعتی یا آل‌احمد می‌کنند و در انقلاب 57 به منصه ظهور می‌رسد و نتیجه‌اش را می‌توانید در اصول 43 و 44 قانون اساسی ببینید، ارتباطی با دین ندارد. در همین دو اصل مهم اقتصادی قانون اساسی هیچ اثری از دین و از اسلام وجود ندارد؛ ایدئولوژی خالص چپ و مارکسیستی است، همان راه رشد غیرسرمایه‌داری و ما گرفتار این ایدئولوژی هستیم و اتفاقاً معتقدم دین را باید از این ایدئولوژی که گرفتارش شده آزاد کرد. الان یک گرفتاری ما این است. حتی بسیاری از مبلغان دینی ما آنچه در خصوص پیشرفت و توسعه می‌گویند ربطی به دین ندارد بلکه گفتار ایدئولوژیک چپ مارکسیستی است. مثلاً مفهومی به نام مرفهین بی‌درد درست کرده‌اند و عده‌ای رانت‌خوار را که اتفاقاً محصول سیستم اقتصاد دولتی و اقتصاد دستوری هستند به عنوان نماد اقتصاد سرمایه‌داری و اقتصاد بازار و لیبرالیسم نشان می‌دهند. شما یک مرفه بی‌درد  را در کشور نشان دهید که از طریق فعالیت‌های مشروع اقتصادی به ثروت افسانه‌ای رسیده باشد. حتماً یک بخش خصوصی واقعی و صدیق داریم که توانسته‌اند ثروت‌های متوسط به دست بیاورند اما این بخش بزرگ نیست و نمی‌گذارند هم که بزرگ شود و نمی‌تواند در این فضای نهادی که وجود دارد، بزرگ شود. آنها نماد مرفهین بی‌درد نیستند. شما بروید کسانی را که در باستی هیلز لواسان کاخ دارند شناسایی کنید. چرا نمی‌کنند؟ این اطلاعات را که خودشان حتماً دارند که صاحبان آن ویلاهای افسانه‌ای که به کاخ‌های سلطنتی تنه می‌زند، چه کسانی هستند. این ثروت‌ها از کجا آمده است؟ همه‌اش نتیجه رانت است.

سیستم ایدئولوژیک ضدغربی و ضدسرمایه‌داری که درست کرده‌اند، یک سیستم رانتی ایجاد کرده که در آن کاسبان وضع موجود، کاسبان تورم، کاسبان تحریم، کاسبان جنگ، هَل‌مَن مبارزطلب‌هایی دارد که با آن کاسبی می‌کنند و نمی‌خواهند ارتباط کشور با دنیا خوب شود چون تحریم‌ها برداشته می‌شود و زمانی که تحریم‌ها برداشته شود، آنها دیگر کاسبی نمی‌توانند بکنند و باستی هیلز باید تعطیل شود. این مشکلاتی است که در نتیجه ایدئولوژی شکل گرفته. باید منصفانه بگوییم که قبل از انقلاب هم فساد بود. حلقه اطراف خانواده سلطنتی یک عده آدم فاسد هم بودند اما تعدادشان چقدر بود؟ امروز چقدر است؟ ما گرفتار یک ایدئولوژی هستیم که از یک طرف از نظر فکری ترمز توسعه است و از یک طرف یک سیستم اقتصاد دستوری رانتی به وجود آورده که کاسبان ذی‌نفع و ذی‌نفوذ قدرتمندی را تولید کرده که بازتولید این اقتصاد دستوری در دستور کارشان است. ما حالا با یک مساله پیچیده طرف هستیم که فقط اقتصادی نیست و سیاسی و اجتماعی شده است. عده‌ای که این همه علیه FATF و نرمالیزه‌شدن روابط ایران با کشورهای غربی دادوبیداد و هیاهو می‌کنند، یا دیدگاه ایدئولوژیک نادرست دارند یا جزو کاسبان وضع موجود هستند. ترفندشان این است که رانت‌خوارها و کاسبان تحریم را که ثروت‌های افسانه‌ای به دستشان رسیده نشان دهند و بگویند این نماد رابطه با غرب است، رابطه با غرب فساد و بدبختی می‌آورد، مردم را فقیر می‌کند. در حالی که کدام ثروتمند افسانه‌ای را می‌توانید پیدا کنید که با تجارت و کسب‌وکار خودش به آن ثروت رسیده باشد؟ یکی از آنها را به من نشان بدهید، من حرف‌هایم را پس می‌گیرم.

بعد از انقلاب گره مساله توسعه پیچیده‌تر شده و باز کردن آن کار بسیار دشواری است. من در مورد نخبگان فکری و روشنفکرها زیاد بحث می‌کنم، چون به نظر من این گروه اصلی باید آن گره فکری را باز کند. حالا بخش زیادی از آنها چوپان‌های دروغگو هستند که می‌گویند مشکل لیبرالیسم است. اصلاً لیبرالیسم در این مملکت کجاست؟ اقتصادی که از الف تا ی آن دستوری و همه بازارهایش دستوری است، چگونه در اقتصاد بازار و لیبرالیسم می‌گنجد؟ اینها آدرس غلط می‌دهند و متاسفانه در این دولت هم تئوریسین‌هایشان بسیار زیاد شده‌اند تا مساله اصلی را پوشیده نگه دارند که مردم نبینند.

 آقای قوچانی چرا آن گفتمان توسعه در جامعه ایران شکل نگرفته است و همان‌طور که اشاره داشتید برنامه‌های توسعه از بالا به پایین می‌خواهد اجرا شود و واضح است که موفق نمی‌شود. برای مثال برنامه‌های پنج‌ساله توسعه یا سند چشم‌انداز بیست‌ساله تدوین می‌شود اما ما حتی به نزدیکی اهداف تعیین‌شده هم نمی‌رسیم.

 قوچانی: آقای دکتر غنی‌نژاد به درستی و دقت تمایز بین دین و ایدئولوژی را روشن کردند؛ اما مساله اصلی این است که فهمی که ما راجع به توسعه از آن صحبت می‌کنیم، یک مبانی مشخص دارد که اساساً در ایران باز نشده است. در اروپا هم این‌طور نبود که یک روز بخواهند و فردا صبح انقلاب صنعتی شده باشد یا لوتری یا کالونی ظهور کرده باشد. اینها یک مبانی و یک شرایط عینی داشته و به نظریه‌هایی تبدیل شده که البته قابل تسری به همه جای جهان نیست و هر جای جهان باید براساس منطق تاریخی و فکری خودش به آن برسد. ما وقتی واژه توسعه را به کار می‌بریم، باید به خاستگاه آن توجه کنیم. یکی از مبانی فکر توسعه، حقوق انسان است و یکی از مهم‌ترین حقوق انسان، مالکیت است. در دو سده گذشته، یعنی از زمانی که از یک کشور ملوک‌الطوایفی به صورت یک کشور یکپارچه و ایران امروز درآمده است، نتوانسته‌ایم به یک جمع‌بندی دقیق راجع به مفهوم مالکیت برسیم. اتفاقاً آقای دکتر غنی‌نژاد به‌درستی اشاره کردند که اگر به مبانی فقهی و دینی خودمان می‌پرداختیم، وضعیت روشن‌تر و بهتری از مفهوم مالکیت داشتیم. اغلب مفاهیم امروز ما برگرفته از ترجمه‌های نادرست و ناقص از تفکرات بیرونی است. در غرب ابتدا لیبرالیسم شکل می‌گیرد و در اعتراض به برخی وجوه آن، سوسیالیسم پا می‌گیرد. در اعتراض به بعضی از وجوه سوسیالیسم یا تکامل آن، مارکسیسم شکل می‌گیرد، بعد مارکسیسم به مثلاً پست‌مدرنیسم تبدیل می‌شود اما در کشور ما مستقیم پست‌مدرنیسم وارد می‌شود؛ در حالی که تا همین چند سال پیش رساله جان لاک، آثار مونتسکیو یا لویاتان هابز به صورت کامل ترجمه نشده بود. منظورم این نیست که تاریخ را باید خطی پیش برویم و باید برگردیم به 300 سال پیش و در آن غرق شویم، بلکه فقط راجع به فهم موضوع می‌گویم و اینکه ما مبانی را ایجاد نکردیم. در نبود این مبانی و شکل‌گیری یک فهم نادرست است که جلال آل‌احمد یا علی شریعتی و از آنها بدتر احمد فردید پیدا می‌شوند. این عدم فهم موضوع به یک تناقض‌ها یا بهتر بگویم نفاق‌هایی در جامعه ایران بدل می‌شود که در بستر توسعه اختلال ایجاد می‌کند، مهم‌ترین نمونه‌هایش هم هنرمندان و نویسندگان ما هستند. آقای گلستان به تازگی درگذشته‌اند و من هم بنا ندارم وارد حوزه خصوصی زندگی افراد شوم. اما این افراد وارد حوزه عمومی شده‌اند و به همین دلیل راجع به آنها صحبت می‌کنیم. ببینید آقای گلستان که در ادبیات و سینمای جدید کشور اثرگذار بوده و نقش‌آفرینی خوبی داشته، یک زندگی کاملاً بورژوایی دارد اما در آثارش از سوسیالیسم و حتی از استالین دفاع می‌کند. ایشان استودیو فیلم گلستان را که یکی از مجهزترین استودیوهای فیلمسازی است و به سینمای ایران خدمت کرده، با توافق با شرکت نفت ایران و انگلیس و با تجهیزاتی که از آنها می‌گیرد بنا می‌کند و بعد علیه سرمایه‌داری و لیبرالیسم فیلم می‌سازد. جلال آل‌احمد اساس کار خودش را بر نفی تجدد و توسعه قرار می‌دهد. اساس کتاب غرب‌زدگی آل‌احمد نفی ماشین است در حالی که مفهوم ماشین اساس انقلاب صنعتی و توسعه است. مارکس وقتی از ماشینیسم می‌گوید سعی دارد یک راه‌حل پیدا کند و به مفهوم حذف شدن انسان و ماتریالیسمی که در اثر انقلاب صنعتی به وجود آمده می‌پردازد. فارغ از اینکه راه‌حل او چقدر درست و چقدر غلط است، کار او را مقایسه کنید با راه‌حل‌های فاشیستی که در درون ایران از طرز تفکر روشنفکری ما درمی‌آید؛ یعنی احمد فردید می‌آید و مفهوم غرب‌زدگی را به یک معنای واقعاً خطرناک تولید می‌کند و جلال آل‌احمد آن را عامیانه می‌کند و همین برداشت‌ها وارد ایدئولوژی انقلاب می‌شود.

مصاحبه‌ای از آقای بهزاد نبوی خواندم با روزنامه اطلاعات اقتصادی در سال 1365 که آقای فرهت فردنیا، سردبیرش بودند. آقای بهزاد نبوی در آن زمان وزیر صنایع سنگین بودند، در این گفت‌وگو توضیح می‌دهند که چرا نیاز داریم خودروی شخصی تولید کنیم و آیا این کار با انقلاب و ارزش‌ها و اعتقادات ما همخوانی دارد یا خیر. یا اینکه بهتر است اتوبوس تولید کنیم یا خودروی سواری، یخچال تولید کنیم یا از همان روش‌های سنتی استفاده کنیم. این صحبت‌ها امروز طنزآمیز به نظر می‌رسد اما واقعاً در آن سال‌ها مساله بوده است. حالا در نظر بگیرید که بهزاد نبوی جزو کسانی بوده که از این مساله دفاع می‌کرد که بالاخره خودروی شخصی هم لازم است؛ گرچه به ناچار به شهرنشین بورژوایی هم چندتایی فحش می‌دهد.

اما در حوزه دولت و توسعه و برنامه‌های توسعه که اشاره شد ما سه نظریه دولت می‌توانیم داشته باشیم. یک دولت، دولت آزادی است که آقای دکتر غنی‌نژاد از آن دفاع می‌کند که کارش استقرار حکومت قانون و حفاظت از حقوق مالکیت است. اروپا و انگلستان نمونه برجسته این دولت است و از دل آن توسعه بیرون آمده که اغلب می‌گویند قابل انتقال به جاهای دیگر نیست. برخی هم می‌گویند که این یک قاعده است و اساس حکومت‌ها باید همین باشد.

دولت دوم، دولت توسعه‌گراست که فکر می‌کند خودش باید مستقیم وارد کارهای توسعه‌ای شود که اقتصاددانان آزاد با این دیدگاه چندان موافق نیستند. این نظریه می‌گوید دولت موتور توسعه است و در آغاز مسیر باید سرمایه‌گذاری کند و به تدریج آنها را واگذار کند. اما ما در ایران شق دیگری از دولت را داریم که ضدتوسعه است. منظورم فقط دولت کنونی نیست، اساساً نهاد دولت در کشور ما بعد از انقلاب به مرحله ضدیت با توسعه رسیده است. به جز دولت آقایان هاشمی و خاتمی که به آنها هم ایراداتی وارد است، بقیه دولت‌ها دچار این بحران بودند. دقت کنید که بعد از گذراندن شش برنامه، یکی از مباحث کنونی این است که نام برنامه هفتم را بگذاریم «برنامه هفتم توسعه» یا «برنامه پیشرفت». این طرز نگاه به‌طور مستقیم از ایده‌های احمد فردید می‌آید. البته احتمالاً کسانی که درگیر این بحث هستند شاید اصلاً اسم فردید هم به گوششان نخورده باشد، اما این فردید است که عنوان می‌کند این واژه‌ها را نباید به کار برد چون شیطانی هستند.

اینکه می‌گویم در کشور ما گفتمان توسعه وجود ندارد، یک حرف شعاری کلی و مبهم نیست. همین امروز یکی از روشنفکران آزادیخواه ما که اخیراً بسیار رشد کرده و دیده شده، آقای مهدی نصیری است که در دهه 70 در روزنامه کیهان و هفته‌نامه صبح همین مفاهیم ضدتوسعه را کار می‌کرد. وقتی آقای هاشمی در دهه 70 در نماز جمعه صحبت کرد که پیغمبر اهل رفاه بود و انسان حزب‌اللهی باید تمیز باشد، لباس خوب بپوشد و غذای خوب بخورد چون پیغمبر ما لباس خوب می‌پوشید، حملات گسترده‌ای به آقای هاشمی کردند؛ نه فقط جناح راست که اتفاقاً اول جناح چپ به ایشان حمله کرد. می‌گفتند مسلمان باید یقه‌اش چرکی باشد، دو دست لباس بیشتر نداشته باشد، روی سفره‌اش یک خورشت بیشتر نباشد.

یک نکته دیگر هم در جمع‌بندی این بخش بگویم. در اوایل دهه 70 جلسه‌ای در مرکز تحقیقات استراتژیک با حضور دو نفر از نظریه‌پردازهای راست و چپ؛ یعنی آقای سعید حجاریان و آقای جواد لاریجانی برگزار می‌شود با این مساله که استراتژی نظام سیاسی ما در آینده چه باید باشد. در این بحث، استراتژی رشدمحور، استراتژی امنیت‌محور و استراتژی بسط‌محور مطرح می‌شود. استراتژی رشدمحور این است که مبنا روی اقتصاد و توسعه باشد؛ امنیت‌محور روی توان نظامی و دفاعی تمرکز دارد و بسط‌محور هم مساله‌اش رشد گفتمان انقلاب اسلامی و طرز تفکر دینی است. در نهایت هیچ‌کدام از مسوولان وقت نتوانستند جمع‌بندی کنند که یکی از این سه استراتژی را انتخاب کنند. هنوز هم مساله ما انتخاب یکی از این استراتژی‌ها برای اداره کشور است. این استراتژی‌ها ادغام‌پذیر نیستند. اینکه شما می‌گویید برنامه‌ها و اسنادی نوشته می‌شود و اجرا نمی‌شود چون تفکر اصلاح و توسعه وجود ندارد و شکل نگرفته است. یکی از مبانی توسعه در ایران «قانون» است که در بخش بعد راجع به آن صحبت می‌کنم.

در بررسی ریشه‌های کند بودن روند توسعه و مشکلات اقتصاد کشور ما با برخی موانعی مواجهیم که به قول آقای دکتر پرویز خسروشاهی می‌توان از آنها با عنوان تنش‌های پایدار یاد کرد که مقاله‌ای با همین عنوان هم در تجارت فردا نوشته‌اند. یکی از این تنش‌ها هم در صحبت آقای قوچانی آمد و هم در آن گره فکری که شما مطرح کردید وجود داشت، یعنی مساله به رسمیت شناختن مالکیت خصوصی. قاعدتاً وقتی در اقتصاد مالکیت خصوصی نفی و نقض شود چه توسط دیگران و چه توسط دولت، امکان توسعه فراهم نمی‌شود. اتفاقاً مساله مالکیت خصوصی در مباحث روشنفکری هم که اشاره داشتید، همواره مورد هجوم بوده و اساساً برداشت درستی از آن در افکار و اذهان عمومی وجود ندارد و درگیر همان مساله‌های نادرست و برداشت‌های ناصوابی است که شما عنوان کردید. چطور می‌توان همین مساله را به عنوان یکی از گره‌های فکری باز کرد.

 غنی‌نژاد: من پاسخ شما را با یک مورد کاملاً عینی و روشن می‌دهم که باز شدن این گره‌ها از کجا می‌تواند شروع شود. برای مثال در احادیث و روایات و سیره نبوی داریم که قیمت‌ها دست خداست. این روایت که بارها گفته شده بود در کتاب «زایش سرمایه‌داری در صدر اسلام» هم با منابعش ذکر شده است. این خودش یک راه برای باز کردن گره است.

من این سوال را مطرح می‌کنم و دوست دارم یک صاحب‌نظر در حوزه تخصصی دینی، یک مرجع تقلید عالیقدر پاسخ دهد که چطور ممکن است هم مدعی اسلام و پیروی از سیره نبوی باشیم هم در 44 سالی که از انقلاب گذشته، همه بازارها را مشمول قیمت‌گذاری دستوری کرده باشیم؟ مگر می‌شود تمام عملکرد ما در تضاد با سیره نبوی باشد، اما مدعی باشیم که اسلامی عمل می‌کنیم. این واقعاً برای من پرسش است و نمی‌توانم به آن پاسخ دهم.

نکته دیگر اینکه این اصل فقهی است که می‌گوید «الناس مسلطون علی اموالهم و انفسهم». این حدیث را همه فقها و مراجع قبول دارند. پس چرا اجرا نمی‌شود؟ چرا یک نفر انقلابی و روشنفکر در اوایل انقلاب ما می‌آید و می‌گوید این حدیث اصلاً جعلی است یا فرد دیگری می‌گوید که منظور از الناس، افراد نیستند بلکه مردم به‌طور کلی هستند، یعنی حدیث نبوی را هم سوسیالیستی تعریف می‌کند. اگر اسلامی هستیم همین دو حدیث بازکننده گره‌های ماست و براساس آنها کسی نباید به خودش جرات قیمت‌گذاری روی کالای دیگران بدهد یا به سادگی اموال دیگری را مصادره کند.

تردیدی نداریم که توسعه با تضمین مالکیت خصوصی امکان‌پذیر است. زمانی که مالکیت خصوصی شما تضمین نداشته باشد، توسعه به دست نمی‌آید. این تضمین باید تضمین حقوقی باشد، نه تضمین سیاسی. در حال حاضر در مملکت افرادی با ثروت‌های افسانه‌ای حضور دارند و کسی هم جرات نمی‌کند به اموالشان رسیدگی کند که از چه طریقی کسب شده اما چون تضمین سیاسی دارد با زدوبند سیاسی خودش را حفظ کرده است. این شرایط نه‌تنها بستر مناسب توسعه نیست بلکه برای جامعه خطرناک است. مالکیت خصوصی باید به لحاظ حقوقی مقدس شمرده شود؛ نه به لحاظ سیاسی. اگر قرار است گرهی باز شود، همین دو مساله قیمت‌گذاری دستوری و مالکیت خصوصی می‌تواند سرآغاز خوبی باشد. مالکیت خصوصی بحثی است که هیچ فقیهی با آن مشکلی ندارد. علامه طباطبایی می‌گوید که مالکیت خصوصی در اسلام محدودیت ندارد. اما این مساله کجا اجرا می‌شود؟ باز هم کسانی پیدا می‌شوند که آن را محدود و نابود می‌کنند. مسیر توسعه جامعه ما را همین‌ها به بن‌بست رسانده‌اند. هر کار و قانون و برنامه‌ای برای توسعه فقط روی کاغذ است و به تعارف نوشته و تصویب می‌شود.

آقای قوچانی شما قانونِ موجود را یکی از موانع اصلی توسعه خواندید. چرا قانون به مانع توسعه تبدیل شده است؟ مشکل عقبه فکری تدوین و نگارش قانون است؟

 قوچانی: برخلاف بسیاری از سیاسیون که اهمیت مساله قانون را با این صورت‌بندی که مسائل حقیقی از مسائل حقوقی مهم‌تر است انکار می‌کنند، من معتقدم که قانون مهم‌ترین چیزی است که در دولت مدرن باعث می‌شود هنجارها، کردارها و رفتارها منضبط شود؛ البته اگر قانون، قانونِ درست باشد یعنی فرآیند تبدیل از حقوق به قانون را درست طی کند. یعنی قانون نباید نافی حقوق پایه باشد. این حقوق پایه الزاماً به همه مفاد اعلامیه حقوق بشر صدق نمی‌کند. به نظرم آنچه مشخص است و هایک هم به آن اشاره دارد، حق جان و امنیت شخصی و حق مالکیت است. این دو موادی هستند که اساساً بقیه مواد اعلامیه حقوق زیر آنها قرار می‌گیرد. اگر قانون اینها را رعایت کند و در یک فرآیندی مبتنی ‌بر اجماع جامعه یا اجماع اکثریت با حفظ حقوق اقلیت می‌تواند مهم‌ترین عامل حل مشکل توسعه در کشورمان باشد. تردید نداریم که ما ملت ایران مانند همه انسان‌ها شایسته و لایق توسعه هستیم و مشکلات را هم می‌توان با هنجارهای حقوقی و قانونی مدیریت و مهار کرد.

من فکر می‌کنم ما باید حداقل پنج مرحله را برای رسیدن به یک چشم‌انداز قابل پیش‌بینی از توسعه طی کنیم. من قائل به امتناع توسعه نیستم. مشکل از دید من همان پدیده «انقطاع توسعه» در ایران است چون همواره نیروهای ضدتوسعه توانسته‌اند نیروهای توسعه‌گرا را حذف کنند. مرحله اول به حداقل رساندن موانع ذهنی با کار فکری، فرهنگی و روشنفکری است؛ خوشبختانه در تاریخ کشور هیچ‌گاه مانند یک دهه گذشته تا به امروز نبوده که نسلی از نخبگان معتقد به حقوق مالکیت، توسعه، رشد و... حضور داشته باشند که درک درستی از این مفاهیم داشته باشند. این نخبگان بین اقتصاددانان، سیاسیون و نسل جوان وجود دارند که برای مثال تاکید بر عبور از اقتصاد دستوری دارند. گسترش این درک به یک کار فرهنگی عظیم نیاز دارد؛ یعنی روحانیت ما بعد از 45 سالی که از انقلاب گذشته باید به این سوال جواب بدهد که آیا فقه اسلامی در اسلام سیاسی دارد اجرا می‌شود یا خیر. آیا انقلاب اسلامی داشتیم یا طرفدار اسلامی انقلابی هستیم؟ آیا اسلام ما قرار است همه مسائل را از دیدگاه مارکسیستی توجیه کند یا قرار است ما را با مفهوم حکومت پیامبر در مدینه‌النبی همراه کند. در حوزه روشنفکری هم نیاز داریم نقش مخرب گذشته اصلاح شود. نگاه حکمرانان ما که اساساً علم اقتصاد، علم سیاست و دیگر علوم اجتماعی را به رسمیت نمی‌شناسند، باید تغییر کند.

مرحله دوم تبدیل کردن نیروی اجتماعی به یک نیروی سیاسی است. ما از این گریزی نداریم؛ تا این لحظه نمی‌توان گفت که در کشور ما یک حزب لیبرال توسعه‌گرا شکل گرفته و حتی احزابی که از سازندگی صحبت می‌کنند هنوز در حال طی کردن مرحله جنینی هستند. یکی از عوامل سیاسی سقوط شاه این بود یعنی از یک نظام دوحزبی ولو مهندسی‌شده به یک نظام فاشیستی تک‌حزبی رفت. این اتفاق در حال تکرار شدن در نظام سیاسی ماست. از نظر من باید احزاب مختلف با گرایش‌های مختلف شکل بگیرند اما قطعاً نیاز داریم که یک حزب لیبرالِ توسعه‌گرا داشته باشیم که سرلوحه‌اش دفاع از مالکیت خصوصی و حکومت قانون باشد.

مرحله سوم گذار از ایدئولوژی به قانون است. قانون اساسی ما کاملاً براساس انگاره‌های چپ و سوسیالیستی نوشته شده و تجارت فردا هم کاملاً به آن پرداخته است. اصل 43 و 44 قانون اساسی موید این حرف است. هنوز بر اساس قانون اساسی بازرگانی خارجی، شرکت‌ها و صنایع بزرگ ما دولتی است. قانون اساسی ما واقعاً دچار مشکل است.

من اشاره‌ای به استراتژی‌های رشدمحور، بسط‌محور و امنیت‌محور داشتم که هر کدام کارگزاران خاص خودشان را دارند. اگر نظام سیاسی تصمیم بگیرد بعد از قانون مبنای استراتژی رشدمحوری باشد باید تکنوکرات‌ها کشور را اداره کنند یعنی قانون اساسی مبنا را بیان کند و تکنوکرات‌ها وظیفه و مسوولیتشان کارِ کارشناسی باشد. اگر قرار باشد استراتژی بسط‌محور باشد و گفتمان انقلاب اسلامی صادر شود، ایدئولوگ‌ها باید حکومت کنند و اگر قرار است امنیت‌محور باشد، باید نظامیان حکومت کنند. البته این استراتژی‌ها می‌تواند تقدم و تاخر داشته باشد. کسی که از رشد و توسعه دفاع می‌کند، منظورش این نیست که فرهنگ‌مان را جایی نبریم یا امنیت ملی را تقویت نکنیم، بلکه می‌گوید سکوی اول باید تبدیل کردن کشور به یک مملکت توسعه‌یافته باشد که بعد پیرو آن بتواند فرهنگش را به صورت اتوماتیک صادر کند یا امنیتش را به صورت کاملاً طبیعی حفظ کند.

مرحله چهارم از دید من این است که حکومت باید تکنوکرات‌ها، فن‌سالاران، اقتصاددانان، حقوقدانان و کارشناسان را به کار گیرد. برای من سوال است که چطور می‌توان قانون اساسی یک کشور را تصویب کرد در حالی که در مجلس خبرگان حتی یک نفر حقوقدان که از منظر حقوق اساسی متخصص است، حضور نداشته باشد. چطور می‌توانید اقتصاد را اداره کنید، اما اقتصادتان را به غیراقتصادی‌ها بسپارید؟

مرحله آخر که می‌خواهم در موردش صحبت کنم این است که توسعه بدون رابطه با دنیای بیرون امکان‌پذیر نیست. این هم یکی از آن توهمات یا ترس‌هایی است که در نظریه غرب‌زدگی به ما چیره شده است. باید در نظر داشته باشیم که اساساً هیچ تجربه توسعه‌ای در دنیا بدون روابط خارجی درست وجود ندارد. چه طرفدار مدل چینی باشید چه مدل کره‌ای، مالزی را قبول داشته باشید یا ترکیه یا حتی مدل کلاسیک انگلیس را بپسندید در همه این موارد روابط خارجی خوب و تجارت آزاد بین‌المللی موثر و پررنگ است. امکان ندارد بدون سرمایه‌گذاری خارجی توسعه پیدا کرد. رسیدن به استقلال با دیوار کشیدن به دور کشور نه شدنی است، نه ممکن است و نه مفید است.

ما نیازمند یک حرکت بزرگ برای جا انداختن گفتمان توسعه، تبدیل کردن آن به نیروی سیاسی، حقوقی و کارشناسی هستیم که بتواند دقیق و درست اجرا کند. من ضمن بدبینی تاریخی که دارم معتقدم ملت ایران نیروهای شایسته‌ای برای این کار دارد. ما هنوز هم با وجود عقب افتادن از ترکیه و عربستان و دیگر رقبای منطقه‌ای می‌توانیم با ایجاد بستر مناسب و تصمیم درست، فرصت مناسبی برای جبران بخش بزرگی از عقب‌ماندگی از فرآیند توسعه به وجود بیاوریم.

در صحبت‌های آقای قوچانی به مساله روابط خوب و تجارت بین‌المللی و دیپلماسی اقتصادی اشاره شد و تجربه دیگر کشورها مثال زده شد. برای ما جالب است که می‌بینیم کشور کمونیستی چین در یک نقطه عطف تاریخی به این نتیجه می‌رسد که باید سیاست درهای باز را اجرا کند و رهبر حزب کمونیست می‌گوید برای ما فرقی نمی‌کند که گربه سیاه باشد یا سفید؛ گربه باید موش بگیرد. یا ویتنام که اتفاقاً در تجارت فردا مفصل به آن پرداختیم، حزب کمونیست حاکم که در جنگی خونین و پرتلفات بر فرانسه و آمریکا پیروز شده، در یک نقطه عطف با دشمن گذشته شریک تجاری می‌شود و امروز مقصد اول صادرات کالاهای ویتنامی آمریکاست. این نقطه عطف رسیدن به سیاستگذاری درست و تصمیم‌گیری مبنی بر منافع ملی برای ما کجاست؟

 غنی‌نژاد: آخرش به جای خوبی رسید. مشکل جدی ما گم کردن عقل و راه‌حل ما بازگشت به عقل است. بارها هم گفته‌ام که منظورم از عقل، عقل عرفی و عقلایی است که همه قبول دارند. عقلی که خوب و بد را تشخیص می‌دهد. ما این عقل را به رسمیت نمی‌شناسیم و به جای آن ایدئولوژی و شعار را نشانده‌ایم. مثلاً عقل حکم می‌کند که FATF را قبول کنیم، اما چرا نمی‌کنیم؟ می‌گویند اگر FATF را قبول کنیم از ما جاسوسی می‌کنند. نخیر؛ از شما جاسوسی نمی‌کنند. از رانت‌خوارها و پولشویی‌هایشان جاسوسی می‌کنند. FATF مخالف پولشویی است. چه کسی در این مملکت پولشویی می‌کند؟ خب بگذارید جلویش را بگیرند. FATF فقط یک مثال است. انتصابات دولت را بررسی کنید، انگار قانون گذاشته‌اند دنبال کسی باشند که هیچ ربطی با منصبی که به آن گمارده می‌شود، نداشته باشد. مثلاً برای یک کار تخصصی نفتی، یک مبلغ سیاسی می‌گذارند. این همان مفهوم گم کردن عقل است. اگر این حاکمان و مسوولان به عقل عرفی رجوع می‌کردند، به خاطر خودشان هم که شده این کارها را نمی‌کردند. وقتی به‌جای عقل ایدئولوژی و شعار حاکم شود، سیستم ناکارآمد می‌شود. اگر بخواهم در یک کلمه بگویم، راه‌حل بازگشت به عقل است؛ هنوز علم را نمی‌گویم چون علم مرحله بعدی است. عقل به معنای همان عقلی که مردم در کوچه و بازار می‌گویند. باید به آن برگردیم.