بزنگاه تغییر

صدف صمیمی: این میزگرد یک هفته پس از همایش دوروزه «فرصت‌های ایران در عصر دیجیتال»، (تلاشی برای شناخت چالش‌ها، راهکارها و نیازهای کسب‌وکارها در بازارهای جدید) و چند ساعت پیش از انتشار خبر پلمب «دیجی‌کالا»، (یکی از بزرگ‌ترین شرکت‌های استارت‌آپی موفق) برگزار شد. سوال مشخص آن بود که آیا در قوانین و سیاستگذاری‌های فعلی تمایلی به بازیگری ایران در عصر دیجیتال دیده می‌شود؟ آیا براساس فیلترینگ، طرح صیانت، اینترنت ملی و قطعی چندهفتگی اینترنت در کشور (مهر 1401) مشخص نیست که حکمران چه تصمیمی درباره زاویه حضورش،‌ نسبت به این جهان جدید گرفته است؟ پاسخ «فرهاد نیلی» و «فرشاد فاطمی» آن بود که شرایط در این عصر به گونه‌ای پیش خواهد رفت که ورود به این جهان ناگزیر خواهد بود و تصمیمات اخذشده فعلی را هم نمی‌توان دائمی دانست. شاید اگر این ایده از سمت کسانی جز برگزارکنندگان همایشی که سعی داشت حوزه‌های عمومی «بانکداری، بیمه، سلامت، محیط زیست، سرگرمی، و سرمایه انسانی» را در جهان دیجیتال بررسی کند، مطرح می‌شد، با خبر پلمب دیجی‌کالا از حیز انتفاع ساقط می‌شد. اما استدلال‌های آن دو به انضمام تاکید بر ضیق‌وقت برای همراهی با پارادایم‌شیفت از جهان صنعتی به جهان دیجیتال، حرف دیگری برای گفتن داشت. در زیر مشروح این میزگرد را خواهید خواند.

♦♦♦

تفاوت عصر دیجیتال و غیردیجیتال را داده مشخص می‌کند. داده چگونه توانسته اقتصاد امروز را با دوران پیشین متمایز کند؟

فرهاد نیلی: اواخر قرن 18 میلادی، اتفاق بزرگی به نام «انقلاب صنعتی» در جهان رخ داد؛ انقلابی که از انگلستان آغاز شد، به بقیه اروپا و شمال آمریکا رسید و در نهایت جهان را درنوردید. شاخص فناوری در آن زمان آن بود که هر کشور چه تعداد ماشین بخار دارد تا بتواند منشأ حرکت را از انرژی عضلانی انسان یا حیوان با انرژی متراکم در بخار جایگزین کند. شاخص بیرونی آن انقلاب «کارخانه» بود؛ جایی که در آن چند اتفاق رخ می‌داد. یکی «تولید انبوه» مبتنی بر خطوط تولید صنعتی و ماشین‌آلات بود که پیش از آن سابقه نداشت. تولید کشاورزی هیچ‌وقت مقیاس‌پذیر نشده بود. اما تولید صنعتی توانست زیر سقف کارخانه اسکیل شود تا تولید انبوه رخ دهد. دوم آنکه نوع و مقیاس تولید مستقل از تقاضای «مشتری» شکل گرفت. سوم آنکه «نظم و انضباط کاری» پایه‌گذاری شد؛ یعنی مشخص شد آدم‌ها چند ساعت باید کار کنند؛ اشتغال زنان و اتحادیه‌های کارگری اتفاق افتاد. همه اینها عصر صنعتی را از قبل از خود متمایز کرد.

اگر بخواهیم یک مخرج مشترک برای عصر صنعتی تعریف کنیم آن «فرآوری ماده» است. اساساً حساب‌های ملی براساس فرآوری ماده و ارزش افزوده تولید شکل گرفت که تا امروز هم ادامه یافته است. همه ما مصرف‌کنندگان تولیدات صنعتی هستیم. غذاهای آماده، خودرو، پوشاک، ظروف و عمده وسایل خانه در پارادایم عصر صنعتی تولید می‌شوند. در این حوزه‌ها ابتدا محصولات با بهره‌گیری از صرفه مقیاس تولید می‌شوند و سپس تقاضا برای آنها ساخته می‌شود.

از نیمه دوم دهه آخر قرن بیستم «پارادایم‌شیفت» بزرگی اتفاق افتاد، که هر چند در حال حاضر کمتر از سه دهه از آن فاصله داریم؛ اما در همین فرصت جهان را تغییر داده است. آن پارادایم‌شیفت این بود که ما می‌توانیم فراتر از فرآوری ماده، از محل فرآوری داده خلق ارزش کنیم. از این‌رو کلیدواژه این عصر «ماده‌زدایی» است. یعنی فراتر از بهره‌ای که از مصرف کالا می‌بریم، فرآوری داده تجربه خوشایندتری را برای ما میسر می‌کند. این تجربه پیشتر وجود نداشته است. به عنوان مثال غذایی که می‌خوریم همان غذای قبلی است اما از به‌اشتراک‌گذاری داده‌های مربوط به تجربه ما از صرف آن غذا با سایر مصرف‌کنندگان تجربه‌ای خوشایند برای ما و سایر مصرف‌کنندگان ساخته می‌شود.

از 30 سال گذشته که اینترنت پا به زندگی بشر گذاشت، خلق ارزش از طریق فرآوری داده، به زنجیره خلق ارزش از طریق فرآوری ماده اضافه شد. در فرآوری داده، تولید انبوه موضوعیتی ندارد؛ زیرا محصولات باید متناسب با سلیقه مصرف‌کننده ساخته شوند. در تولید انبوه شما برای همه یک الگوی صنعتی تولید می‌کنید، اما در تولید جدید می‌گویید آدم‌ها غذای متناسب با رژیم غذایی‌شان، لباس متناسب با ابعاد بدن و رژیم فعالیت روزانه‌شان، صندلی متناسب با آناتومی بدن‌شان، و دوره‌های آموزشی متناسب با شکاف دانش خودشان را می‌خواهند و به تولید «شخصی‌سازی»شده نیاز دارند. پس تولید انبوه عرضه‌محور بود و تولید عصر دیجیتال متناسب با «نیاز» و «ترجیحات» آدم‌ها و تقاضامحور است.

انسان در مرکز این تحول قرار دارد. مصرف‌کننده امروز می‌گوید لیوان لوکس برایم موضوعیتی ندارد اما می‌خواهم قهوه داخل آن لیوان طعم مدنظر من را داشته باشد. پس در عصر دیجیتال کسی که نوع تولید را مشخص می‌کند «مصرف‌کننده» است.

نکته جالب آن است که آدم‌ها داده را هم مصرف می‌کنند و هم تولید. چگونه داده تولید می‌کنند؟ بر حسب سبک زندگی‌شان. زندگی هیچ‌کس شبیه دیگری نیست. پس در عصر دیجیتال، به جای کارخانه، پلت‌فرم در مرکز خلق ارزش قرار دارد. چون کارخانه قادر نیست دیتای سبک زندگی ما را جمع کند و فقط توان تولید انبوه را دارد؛ در حالی که پلت‌فرم در هر لحظه داده‌های مربوط به انتخاب مشتریان را ثبت می‌کند.

در تصویر بزرگ، کارخانه بالای خط تولید است و زیر دست آن زنجیره ارزش‌های متعدد و متفاوتی وجود دارند که دارو، لباس، وسیله ورزشی، سفر، آموزش، و سایر نیازهای زندگی را متناسب با سلیقه افراد طراحی و عرضه می‌کنند. درست است که در یک تحلیل اولیه در چنین شرایطی هزینه تولید بالا می‌رود، چون به تعداد آدم‌ها سبک زندگی وجود دارد؛ اما انسان‌ها، متناسب با استطاعت مالی‌شان، فقط قسمتی از زندگی‌شان را می‌خواهند شخصی‌سازی کنند؛ یکی در غذا، دیگری در سفر، یکی دیگر در تفریح، و دیگری در سلامت. در یک جمع‌بندی از تفاوت‌های عصر دیجیتال با عصر صنعتی باید گفت؛ ویژگی عصر دیجیتال پارادایم‌شیفت از تولید انبوه به تولید شخصی‌سازی‌شده، از فرآوری ماده به فرآوری داده، از کارخانه به پلت‌فرم، و از تولید یکسان و سرتاسری به تولید شخصی‌سازی‌شده است. از نظر آماری هم، اقتصاد عصر صنعتی متمرکز بر میانگین تابع توزیع تقاضاست، در حالی که اقتصاد دیجیتال بر دُم و کرانه تابع توزیع متمرکز است.

در عصر صنعتی و در چارچوب الگوی نئوکلاسیک رشد بهره‌وری نهایتاً متوقف می‌شود چون تقاضا در نهایت محدود است؛ در حالی که در پارادایم عصر دیجیتال می‌توانیم شاهد رشد بیکران بهره‌وری باشیم. موتور رشد بهره‌وری به ترجیحات آدم‌ها بازمی‌گردد، چون آنها دائماً سفارش‌های تازه دارند. منظور آن است که آدم‌ها با انتخاب خودشان دیتای جدید به سیستم می‌دهند. در پارادایم عصر صنعتی با قانون «بقای انرژی» مواجه هستیم که در آن یک اتم به جهان فیزیکی اضافه نمی‌شود؛ فقط ماده به انرژی و انرژی به ماده بدل می‌شود. در عصر جدید قانون بقا نداریم، زیرا دیتا مدام خلق می‌شود. با انتخاب افراد دیتای جدید ایجاد می‌شود. فرد براساس انتخابش به تولیدکننده پیام می‌دهد که اگر خواستید من مشتری‌تان باشم، باید کالایی با این مشخصات به من بدهید. تولیدکننده هم در صورت پرداخت قیمت اضافه، نیاز شخصی‌سازی فرد را برآورده می‌کند.

در عصر انقلاب صنعتی «رقابت کامل» مدینه فاضله اقتصاددان‌ها بود. هدف تنظیم‌گر آن بود که همه بازارها به رقابت کامل برسند و هیچ بنگاهی بزرگ نشود. اما در عصر دیجیتال پلت‌فرم‌ها بزرگ می‌شوند؛ اصلاً بزرگ شدن در این عصر قاعده است نه استثنا. حتی انحصار هم به‌طور طبیعی اتفاق می‌افتد. چون مصرف‌کنندگان اطلاعات خود را در اختیار همه پلت‌فرم‌ها نمی‌گذارند؛ در نهایت باید یکی از آنها را انتخاب کنند؛ پس نهایتاً در هر بخش تعداد معدودی پلت‌فرم دیجیتال بزرگ خواهیم داشت.

ایراد این اتفاق آن است که بزرگ شدن و انحصار طبیعتاً یک سود غیرعادی ایجاد می‌کند که باید تنظیم‌گر مانع آن شود. بزرگ شدن یک الیگارشی شکل می‌دهد؛ کمااینکه الان اتفاق افتاده است. گوگل و فیس‌بوک با کنگره آمریکا وارد مذاکره و تبادل نظر می‌شوند. فیس‌بوک به خواست کنگره می‌گوید من فعلاً لیبرا (با نام تجاری جدید Diem، یک سیستم پرداخت مبتنی بر بلاک‌چین که از سوی فیس‌بوک در سال 2019 معرفی شد) را منتشر نمی‌کنم. چرا؟ چون کنگره هم فهمیده است که فیس‌بوک با انتشار آن می‌تواند بسیاری از مقررات پولی را دور بزند. فیس‌بوک کشوری به اندازه چین و هند روی هم است. دو میلیارد و 800 میلیون نفر جمعیت دارد. نه رئیس‌جمهور دارد، نه پارلمان و نه دادگاه. تشکیل الیگارشی غول‌های دیجیتال، یعنی شرکت‌هایی که بزرگ می‌شوند و بزرگ می‌مانند، از ویژگی‌های این عصر است.

پارادایم‌شیفت بزرگی که 30 سال پیش با ابداع اینترنت شروع شد و با پلت‌فرم‌های دیجیتال ادامه پیدا کرد، زندگی‌ها را متحول کرده است. این انتقال از یک‌سو انسانی‌تر است، چون ترجیحات آدم‌ها را در مرکز قرار داده است. از طرفی غیرانسانی‌تر است؛ چون غول‌های بزرگ درست می‌کند.

سوال این است که ایران با چه سرعتی، با چه تاخیری، با چه دستور کاری، چقدر منفعل و چقدر فعال می‌خواهد وارد این عصر جدید شود؟

 نیلی: ایران با صد سال تاخیر وارد عصر صنعتی شد. نهایتاً هم در تقسیم کار جهانی یک صادرکننده مواد طبیعی و خام و واردکننده محصولات صنعتی شد. قهرمان ایران قبل از انقلاب ژاپن و آلمان، دو ستاره بزرگ تولید صنعتی بودند. اما الان قصه متفاوت است. جوان‌ها و نوجوان‌های ما پیام عصر دیجیتال را پذیرفته‌اند. آنها دوزیست شده‌اند. زیست دیجیتال زیست اصلی آنهاست. اقشار دیگری هم دوزیست هستند؛ اما فقط در رسانه‌های اجتماعی. طرفه آن است که نظام حکمرانی اصلاً وارد زیست دوم نشده و با آن غریبه و حتی در جنگ است. ممکن است غریبه بودن با این تحولات برای حاکمیت پذیرفتنی باشد؛ اما هراس داشتن محل سوال است. ما دیر یا زود وارد این زیست جدید می‌شویم. هرچه با آمادگی وارد این عصر جدید بشویم حق انتخاب‌هایمان بیشتر خواهد بود.

 فرشاد فاطمی: علاوه بر آنچه دکتر فرهاد نیلی گفتند، باید این را هم در نظر داشت که در عصر دیجیتال وابستگی توسعه کسب‌وکارها و بر آن اساس رشد کشورها به منابع فیزیکی کاهش یافته است. مثلاً اگر در سال 1970 شرکت بی‌ام‌دبلیو یک سال تعطیل می‌شد یک سال بعد بنز از او جلوتر بود، آنگاه بی‌ام‌دبلیو می‌توانست با تلاش مضاغف از نظر تکنولوژی و سقف تولید به رقیبش برسد. اما امروز اگر متا، فیس‌بوک را یک سال تعطیل کند، دیگر رسیدن به رقبا در سال‌های آتی مثل دهه‌های قبل و مشابه کسب‌وکارهای آن دوران نخواهد بود. چرا این اتفاق افتاده است؟ چون دیگر رشد، منبع‌محور نیست. در سال60 شمسی اگر قرار بود همه مردم ایران کاستی از استاد شجریان را بشنوند، می‌بایست 10 میلیون کپی فیزیکی نوار کاست تولید می‌شد. امروز اگر قرار باشد یک نوا یا موسیقی را 60 میلیون نفر بشنوند احتمالاً فقط یک فایل صوتی باید به این تعداد تکرار شود؛ یعنی دیگر برای این امر به ماده، کاست و تجهیزات این چنینی نیاز نیست. مثل این موضوع در بقیه موارد هم وجود دارد. اگر یکی از این تاکسی‌های اینترنتی سرورش را یک هفته یا یک ماه خاموش کند؛ رقیبش سهم بازار را کلاً جمع می‌کند. همه اینها به چه معناست؟ به این معناست که رشد کسب‌وکارها در این دوره، «نمایی» است و کمی غفلت به معنای جا ماندن است. فضای کسب‌وکار به سرعت بزرگ می‌شود؛ اگر قبلاً رشدش خطی بوده الان نمایی بزرگ می‌شود؛ پس در این نوع از کسب‌وکارها تنها با یک غفلت از قافله عقب می‌مانند. عقب‌ماندگی نوکیا از بازار موبایل به صورت فیزیکی 5 تا 10 سال طول کشید. آدم‌های هوشمند در همان ایام می‌گفتند این عقب‌ماندگی در حال شکل‌گیری است و اگر تنها طی دو سال نوکیا تغییر استراتژی می‌داد ممکن بود به بازار روز برسد، اما امروز این رسیدن (catch up) در فضای کسب‌وکارهای حوزه دیجیتال دشوار است.

البته درنهایت اقتصاد تماماً دیجیتال نمی‌شود. باید غذا بخوریم، برای خواب و استراحت به تختخواب و برای حمل‌ونقل به اتومبیل نیاز داریم. پس بخشی از اقتصاد دیجیتال و بخشی با کمک فناوری دیجیتال بهره‌ورتر خواهد شد.

موضوع مهم آن است که در ابعاد ملی اگر اهمیت عصر دیجیتال را درنیابیم فاصله‌مان با دنیا روزبه‌روز بیشتر می‌شود؛ طوری که به راحتی ممکن است قابل جبران نباشد. عدم توجه به این نکته علاوه بر اینکه ممکن است کسب‌وکارها را عقب بیندازد، کشور را هم با سرعت بیشتری عقب می‌برد.

 نیلی: همین ‌الان در ایران نزدیک 55 درصد تولید ناخالص داخلی از خدمات و 45 درصد کالاست. 45 درصد با اتم و مولکول ساخته می‌شود و 55 درصد خدمات سلامت، آموزش، تفریح، ارتباطات، سفر، و بازرگانی است که به صورت غیرفیزیکی عرضه می‌شود. این خدمات با بهره‌گیری از دانش دیجیتال، پتانسیل فربه شدن دارند. به عنوان مثال حوزه سلامت را در نظر بگیرید. اگر کسی در هرجای دنیا گرفتار علائم بیماری شود؛ از یک تب ساده، یک نارسایی قلبی یا بالا رفتن فشار خون، به پزشک مراجعه می‌کند؛ یعنی سوار ماشین می‌شود؛ به مطب پزشک می‌رود؛ از منشی وقت می‌گیرد تا دکتر معاینه‌اش کند. در ادامه دارو می‌گیرد، مجدد به پزشک مراجعه می‌کند تا تحت نظر باشد. اما در برابر این همه فرآیند،‌ دنیای دیجیتال می‌گوید اگر شما از یکسری سنسور استفاده کنید بخش زیادی از علائم حیاتی زندگی سالم به‌وسیله این سنسورها دریافت می‌شوند؛ بنابراین با تغییر داده‌ها،‌ شما متوجه علائم سلامتی خود می‌شوید. این بدان معناست که در حوزه پیشگیری بیماری، براساس استفاده از داده‌های دیجیتال، خود فرد می‌تواند اقدامات لازم را برای سلامتی‌اش انجام دهد. براساس داده‌ها، منحنی‌هایی از سلامت فرد به دست می‌آیند که می‌تواند آنها را بسنجد و با تراپیستش مشورت کند.

 فاطمی: خود هوش مصنوعی در حوزه پزشکی مشاوره می‌دهد. خیلی از شاخصه‌های سلامت را هوش مصنوعی با داشتن حجم زیادی از دیتا می‌سنجد و این نشان می‌دهد که داریم از فضای خدمات فیزیکی صرف، دور می‌شویم و به جهان دیجیتال می‌پیوندیم.

مثل کاری که امروز ساعت‌های هوشمند در حوزه سلامت انجام می‌دهند.

 نیلی: ساعتی که می‌گویید حاصل دنیای صنعتی است. دیتای ساعت که ویژگی سلامت آدم‌ها را مشخص می‌کند حاصل جهان دیجیتال است. میانگین‌های حوزه سلامت متناسب با سن، جنس و از همه مهم‌تر سبک زندگی باید تعریف شوند. هوش مصنوعی به خوبی می‌تواند این موضوع را تشخیص داده و الگو‌سازی کند. هوش مصنوعی می‌تواند به فرد بگوید که هر وقت عصبی می‌شوی، فشار خونت بالا می‌رود، بر این اساس،‌ اسید معده‌ات بالا می‌رود و گوارشت دچار مشکل می‌شود. پس با کمک هوش مصنوعی فرد می‌داند که وقتی عصبی می‌شود باید مراقب گوارش و فشار خونش باشد. حالا آیا لازم است برای رسیدن به این موضوع همواره به پزشک مراجعه کند یا دستیار هوش مصنوعی در این حوزه می‌تواند کمک‌کننده باشد؟ پس بخشی از سلامت که به خودمراقبتی مربوط است با دیتاها پایش می‌شود. در ادامه با این داده‌ها، باید مشاوره گرفت. خیلی از مشاوره‌های پزشکی هم به معاینه حضوری نیاز ندارد. پس بخش دیتامحور و دیجیتال زندگی‌ها روزبه‌روز بزرگ‌تر می‌شود. در حوزه آموزش هم همین است. الان ما به همه دانشجوها یک موضوع واحد را درس می‌دهیم؛ در حالی که آموزش می‌تواند و باید شخصی‌سازی شود. آموزش می‌تواند به بسته‌های آموزشی تبدیل شود که با پلت‌فرمی از طریق دستیار آموزشی هوش مصنوعی در دسترس دانشجویان قرار بگیرد. همان‌طور که پیشتر اشاره شد، در عصر جدید؛ بخش کالایی مثل مسکن، پوشاک، خوراک و حمل‌ونقل فیزیکی باقی می‌مانند اما شخصی‌سازی می‌شوند. کل اقتصاد می‌تواند «اسکیل‌آپ» شود؛ که یعنی رشد اقتصادی. شخصی‌سازی شدنش هم احساس انسانی بیشتری ایجاد می‌کند. این جریان یک تحول خیلی بزرگ است؛ حالا اگر مثل بقیه تحولات تاریخی با یک تاخیر 30ساله واردش شویم و برای رودررویی با آن، مدام جلسه بگذاریم فرصت تمام شده است و جوان‌های ما از ایران می‌روند و شغل‌های جدید را می‌گیرند و ایران می‌ماند با جمعیت سالخورده و فرصت‌های ازدست‌رفته. بنابراین خیلی مهم است که سیاستمدار متوجه اهمیت این پیچ تاریخی شود.

ما همان جامعه‌ای هستیم که برای تاسیس خط مترو، به خطبه «متروئیه» نیاز داشتیم. از آن زمان تا به امروز شرایط خیلی فرقی نکرده است. طرح صیانت، قطعی اینترنت، فیلترینگ. به نظر می‌رسد سیستم تصمیمش را گرفته است که چه رویکردی نسبت به عصر دیجیتال داشته باشد.

 فاطمی: واقعیت این است که این تصمیم قطعی نیست. سیل طوری آمده که هرجا حکمران خودآگاه یا ناخودآگاه با اغماض روبه‌رو شد، فضای دیجیتال زندگی‌های مردم را گرفت. یک قسمت این عصر جدید وارد زندگی جوانان شد. تعداد طرفداران گروه موسیقی BTS در ایران آمار خیلی مهم، جالب و شگفت‌انگیزی بود. همین موضوع در مورد فضای دیجیتال هم هست. یک قسمت دیگر هم با استارت‌آپ‌هایی مثل دیجی‌کالا، اسنپ، تپسی و دیوار روی کار آمده است. به نظر من بخشی از این مخالفت حکمران چوب ادب «بودجه» هم هست. کمبود منابع را حکمران زودتر از همه احساس خواهد کرد. بخشی از این شرایط قهری است، چرا که جمعیت کشور زیاد می‌شود اما منابع انرژی که تامین‌کننده اصلی درآمد دولت بوده، افزایش پیدا نمی‌کند. بخش غیرقهری هم تحریم و سایر موارد است. همه اینها به بحران بدل خواهد شد و حکمران مجبور می‌شود به دنیا نگاه کند. بر این اساس آنقدر سرنوشت رویکرد به این فناوری محتوم و براساس تصمیمات فعلی قطعی نیست. البته حکمران به عنوان تنظیم‌گر همواره نگرانی خودش را هم دارد. الان مسلم بدانید که دادستان آمریکا در مورد انتخابات ریاست‌جمهوری آینده آمریکا، نگرانی‌های خود را در مورد فیس‌بوک دارد که آیا ممکن است اختلالی ایجاد شود یا نه؟ اما حکمران باید با فرآیندی هوشمندانه این نگرانی‌ها را برطرف کند. چه کسی باید کمکش کند؟ خود فعالان کسب‌وکار می‌توانند طی یک فرآیند این اعتماد را جلب کنند. اینکه چطور این تفاهم باید صورت بگیرد را حکمران لاجرم مجبور است یاد بگیرد. البته کشوری که دیرتر یا کمتر یاد بگیرد، از قافله عقب می‌ماند. من آنقدر ناامید نیستم که ما کلاً از آن قافله عقب بمانیم؛ اما تاخیرمان هم غیرقابل بخشش خواهد بود.

 نیلی: یکی از مسوولان کشور که تا قبل از ورود فرزندش به دانشگاه توانسته بود با ترفندهایی فرزندش را قانع کند، اعتراف می‌کرد که از زمان ورود فرزندش به دانشگاه، اقتدار خود را در خانه از دست داده و حربه‌ای برای اقناع فرزندش ندارد. این مسوول مملکتی که تا قبل از آن در تصمیم‌گیری‌های مملکتی بسیار صلب عمل می‌کرد، متناسب با رشد ترم‌به‌ترم فرزندش در دانشگاه، ذهنش بازتر شد. این تغییر، بازتاب انتقال پارادایم از سیستم یکنواخت و از بالا به پایین آموزش و پرورش به فضای بازتر، منعطف‌تر و آزادتر دانشگاه است که خواه‌ناخواه از طریق فرزندان دانشجو به داخل خانه‌ها رخنه می‌کند.

منظور از این مثال این است که مسوولان مملکت در خانه خود هم نمی‌توانند جا بیندازند که فیلترینگ خوب است یا افراد خانواده نباید از دیجی‌کالا چیزی سفارش دهند. نمی‌شود از میوه درختی خورد و گفت چقدر شیرین است اما آهک پای درخت بریزیم. اسنپ بزرگ‌ترین شبکه مصرف‌کنندگان را در ایران دارد. همه دارند از آن استفاده می‌کنند. در استفاده از تاکسی‌های اینترنتی امروز آن چیزی که باعث نارضایتی می‌شود وسیله حمل‌ونقل یعنی پراید و 206 و شیوه رانندگی است، نه پلت‌فرم اسنپ که راننده و ماشین را تا درب خانه ما رسانده است. ماشین محصول عصر صنعتی است، تربیت راننده هم حاصل آموزش سنتی ماست. اما آن دانشی که راننده و من را به هم رسانده میوه تکنولوژی دیجیتال است.

سیستم حکمرانی تصمیم گرفت مهرماه سال گذشته، اینترنت را قطع کند، در حالی که عدد و رقم تراکنش‌های اقتصادی در این فضا را بهتر از همه می‌دانست. کمی عجیب است که از چنین نگرشی انتظار همسویی با عصر دیجیتال داشته باشیم.

 نیلی: من با دکتر فاطمی موافقم که تصمیمات فعلی درباره اینترنت غیرقابل بازگشت نیست. به نظرم حاکمیت به این دلیل تصمیم به ایستادن در برابر تحولات دیجیتال گرفته که ریسک‌هایش را نمی‌تواند کنترل کند. ما باید کمک کنیم و نشانش دهیم که اولاً هر نوآوری ریسک خودش را دارد. یعنی همین الان ما در زندگی خود از مزایای هزاران نوآوری، در قالب موتورسیکلت، چرخ گوشت، اجاق گاز و ماشین لباسشویی استفاده می‌کنیم بدون آنکه ریسکش را مدیریت کرده باشیم؛ زیرا در عصر صنعتی همواره مصرف‌کننده بوده‌ایم و ریسک استفاده از آن را تولیدکننده بر عهده داشته است. الان جایی هستیم که می‌خواهیم تصمیم بگیریم نوآوری‌های جدید تا چه حد وارد زندگی‌مان شوند. نمی‌شود که تنظیم‌گر و سیاستگذار به نیابت از هشتاد و چند میلیون ایرانی بگوید من این تکنولوژی را نمی‌خواهم. اگر اسنپ و تپسی نبودند چه کسی می‌توانست نیمه‌شب راننده‌ای را با اتومبیلش آماده کرده و برای جابه‌جایی ما یا مهمانمان به درب خانه ما برساند؟ اگر اسنپ فود نبود چه کسی می‌توانست از چندین رستوران در عرض چند دقیقه غذا سفارش دهد؟

 فاطمی: مردم امروز از اینستاگرام که خود یک پلت‌فرم فیلترشده است جنس سفارش می‌دهند، به فروشنده اعتماد می‌کنند و اگر به مشکلی هم بخورند فروشنده پذیرای گارانتی دادن هم هست. می‌خواهم بگویم پلت‌فرم خودش اعتماد را ایجاد می‌کند. فارغ از اینکه حکمران بخواهد یا نه. البته تنظیم‌گری درست اعتماد را زودتر جلب می‌کند.

من از صحبت‌های شما این برداشت را می‌کنم که کسانی که چنین همایشی را طراحی کرده‌اند، در ذهنشان یک مسوولیت اجتماعی قبول کرده‌اند تا در این دوران گذار و پارادایم‌شیفت زودتر اعتماد عمومی و سیاستگذار را جلب کنند؟

 نیلی: این جلب اعتماد فقط یک‌طرفه نیست. البته از طرف مردم به پلت‌فرم‌ها صورت گرفته است. زمانی برای سفر فقط هتل می‌رفتید اما الان پلت‌فرم جاباما مسافر را در خانه‌های مردم محلی اسکان می‌دهد؛ و این یک بازی برد-برد است که باید اسکیل شود. یعنی الان ظرفیت اسکان مسافر در صنعت گردشگری داخلی ما از هتل به امکانی شیفت کرد که جز با پلت‌فرم ممکن نبود؛ امروز شما در خانه کسی که نمی‌شناسید اتاق اجاره می‌کنید؛ این تجربه خوشایند را پلت‌فرم به شما داده است.

 فاطمی: در همایش هفته قبل، بخشی از نگاه ما به حکمران بود. اما بخشی از نگاه ما هم به کسب‌وکارهاست. آنها هم باید فرصت دیجیتال را دریابند. یکسری کسب‌وکارها در دوران دیجیتال و به صورت دیجیتال به دنیا آمده‌اند؛ آنها می‌دانند کجا قرار گرفته‌اند. اما بخش جدی از نگاه‌های ما به کسب‌وکارهای بزرگی بود که اگر فضای دیجیتال را نشناسند عقب می‌مانند. الزامات و مقتضیات این فضا را باید شناخت. از تحول دیجیتال چه در داخل سازمان چه در ارتباط با محیط پیرامونی خود به ویژه در فضای تجارت باید استفاده کرد و بهره برد.

پس براساس آنچه گفتید می‌توان گفت در زاویه دید شما سه کاربر وجود دارد. کسب‌وکارهای بزرگ، مردم عادی و حکمرانان.

 فاطمی: دقیقاً این یکی از چارچوب‌های فکری بود که برای ما در طول مدتی که برای همایش آماده می‌شدیم شکل گرفت. فناوری دیجیتال بر فرد، کسب‌وکار، حکمرانی و نهایتاً تمدنی که در این سرزمین شکل خواهد گرفت، تاثیر خواهد گذاشت.

 نیلی: گفتمانی که ما در همایش با حکمران داشتیم این بود که زندگی بدون ریسک نمی‌شود. وقتی از خیابان عبور می‌کنید؛ وقتی سوار آسانسور می‌شوید؛ وقتی در خانه‌ای که با لوله‌کشی گاز احاطه‌شده زندگی می‌کنید؛ و وقتی سوار هواپیما می‌شوید ریسک می‌کنید. هیچ‌وقت ریسک‌ها را نمی‌شود به صفر رساند. یکی از بزرگ‌ترین و پرچالش‌ترین وظایف حکمران مدیریت بده‌بستان میان ریسک و نوآوری است. حذف ریسک لزوماً منافع موکلان حکمران را حداکثر نمی‌کند. حکمران باید حساب کند که پذیرش فلان میزان از ریسک تا چه میزان مردم را از مزایای تکنولوژی و نوآوری برخوردار می‌کند.

ببینید تمام سیستم پرداخت ما مثل کارت‌به‌کارت از تکنولوژی استفاده می‌کند. چطور مردم اعتماد می‌کنند بدون لمس پول با یک کد قبول کنند که پول در حسابشان هست؟ سال‌هاست این اتفاق افتاده؛ چون ذهنشان نسبت به این موضوع اصلاح شده است. مردم به راحتی از این تکنولوژی استفاده می‌کنند. ذهن سیاستگذار هم باید از انجماد بیرون بیاید تا اصلاح شود. او باید بپذیرد که سر یک پیچ تاریخی قرار دارد، اگر عجله نکند پیچ می‌پیچد و کشور با همه ظرفیت‌هایش جا می‌ماند. جوانان ما با تکنولوژی کنار آمده‌اند. افراد مسن با پلت‌فرم‌هایی مثل اینستاگرام کنار آمده‌اند. بنابراین حاکمیت دیگر نمی‌تواند مانع شود بلکه فقط این روند را به تاخیر می‌اندازد. و البته که تاخیرش خیلی زیان‌بار است.

 فاطمی: در مورد دیجیتالی شدن کسب‌وکارها معمولاً حاکمیت دخالتی ندارد. آنجا جایی است که ارزش‌ افزوده خیلی زیادی هم قابل خلق است.

اجازه بدهید مخالفت کنم. تا پلت‌فرم‌های نمایش خانگی بزرگ شدند ساترا به میان آمد. از این مثال‌ها زیاد است.

 فاطمی: من الان در مورد کسب‌وکارهای بزرگ مثل فولاد مبارکه، مس، ایران‌خودرو، سایپا، کاله و گلرنگ حرف می‌زنم. این قبیل کسب‌وکارها نمی‌توانند بگویند ما می‌خواستیم تحول دیجیتالی داشته باشیم اما حاکمیت جلویمان را گرفت؛ چون این‌طور نیست.

موضوع آن است که اصلاً خیلی از آنها نیازی به ایجاد تحول ندارند، چون رانت دارند.

 فاطمی: اتفاقاً یکی از محورهای ما در همایش همین موضوع بود که آن چیزی که پیشتر رشد ایجاد می‌کرد، دیگر دست‌یافتنی نیست. دیگر ارز ارزان نیست. وام ارزان نیست. زمین ارزان شهرک صنعتی نیست. دولت دیگر نمی‌تواند رانت تقسیم کند. از سوی دیگر متاسفانه نقش منابع طبیعی به ویژه آب به شدت کاهش یافته است. اعلام کردیم که کسب‌وکارهای بزرگ، اگر می‌خواهند رشد کنند باید به بهره‌وری توجه کنند. بهره‌وری تکنولوژی می‌خواهد، تکنولوژی هم امروز در جهان تکنولوژی دیجیتال است. حواسمان باشد که هرچند بحث پلت‌فرم‌ها، بحث شبکه‌های اجتماعی و محتوا مهم است اما بحث کسب‌وکارهای بزرگ هم مهم است.

یک قسمت دیگر داستان این است که به هر حال بخشی از توسعه فناوری دیجیتال با مسائل فرهنگی برخورد می‌کند که جامعه و حکمرانی نسبت به آن ملاحظه دارد. این موضوع در جاهای دیگر دنیا هم هست. ژاپن هم الان نگران است که تحت تاثیر فرهنگ غربی چه بلایی سر فرهنگش می‌آید. این موضوع را فعلاً کنار بگذاریم. اما در حال حاضر یک موضوع دیگر هست که می‌شود به آن پرداخت و آن بحث فین‌تک‌هاست. فناوری‌های دیجیتال حوزه بیمه و بانکی و تاکسی اینترنتی و البته دیجیتالی شدن صنایع بزرگ است که در این حوزه از آن عدم توافق‌های فرهنگی خبری نیست. اینجا جایی است که رواداری و تحمل ریسک از سوی حاکمیت باید بالا برود. حکمرانی باید سازوکارهای امیدبخش را در این حوزه قرار دهد و اجازه دهد بخشی از فضای کسب‌وکار تنظیم‌شده مثل بانک و بیمه به این سبب متحول و بزرگ شود و مشوق‌های لازم را برای دیجیتالی شدن کسب‌وکارهای بزرگ فراهم کند. آن بخش اول در کوتاه‌مدت خیلی نگرانی اصلی برای ایجاد رشد اقتصادی نیست، اما در درازمدت نمی‌توان مقابل آن هم ایستادگی کرد و به مرور جامعه برای آن راه‌حل‌های منطقی پیدا می‌کند.

در همایش علاوه بر حوزه‌های رسمی‌تری مانند بانک و بیمه از اثر دیجیتالی شدن بر محیط زیست، آموزش و سرگرمی هم سخن گفتید. درباره چرایی توجه به این موضوعات در حالی که هنوز اصل پذیرش ورود به جهان دیجیتال زیر سوال است، توضیح می‌دهید؟

 نیلی: ببینید در همایش یک نفر صحبت از ناامیدی نکرد. ما باید امید ایجاد کنیم. از سوی دیگر هم اجازه نداریم امید واهی بسازیم. حکایت ما حکایت کسی است که می‌بیند فردی در ایستگاه اتوبوس ایستاده؛ سوار اتوبوس اول و دوم نشده و همچنان منتظر اتوبوس‌های بعدی است. ما رفته‌ایم و اطلاعات حرکت اتوبوس‌ها را درآورده‌ایم و به او می‌گوییم این اتوبوس آخر است. سوار شو، وگرنه جا می‌مانی. بزنگاه تغییر همین است. الان در بزنگاهی هستیم که نمی‌دانیم چند سال دیگر فرصت برای سوار شدن وجود دارد. کشورهای همسایه دارند هزینه می‌کنند که به هاب اول دیجیتال منطقه بدل شوند. انگلستان فاصله‌اش را با اتحادیه اروپا از طریق قدرتمند کردن هوش مصنوعی کم کرده است. حالا در این میان ما از نظر دارا بودن جوانان تحصیل‌کرده برای گذر از این دوران جزو کشورهای برتر جهان هستیم و اتفاقاً الان اتوبوس آخر در حال حرکت است؛ اگر سوار نشویم فردا نمی‌دانیم که چندصد جوان گلچین‌شده از کشور خارج می‌شوند و ایران می‌ماند و اقیانوسی از مشکلات حل‌نشده.

 فاطمی: این زاویه از رویکرد همایش بسیار تامل‌شده و فکرشده بود. هر حرکتی در این فضا ابتدا باید امیدبخش باشد و البته مخاطرات را هم آشکار کند. همایش حاصل کاری عمیق از گروهی همدل با مشارکت دو دانشگاه بزرگ کشور و با نوآوری فراوان در فرم و محتوا بود. امیدواریم مقدمه حرکت‌هایی نو در پاسخ به سوالات اصلی پیش‌روی فرد، کسب‌وکار، حکمرانی و تمدن ایرانی در عصر دیجیتال باشد.