هدف مبارزه با پولشویی، ممانعت از گردش آزاد پول نیست

«کلیت و هدف مبارزه با پولشویی، ممانعت از گردش آزاد پول و سرمایه نیست. بلکه در حقیقت سیاست‌های مبارزه با پولشویی به نوعی اتخاذ می‌شود که گردش‌های پولی را به نوعی شناسنامه‌دار کنند. در حقیقت شرایطی اعمال می‌شود که نقل و انتقال پولی، به آسانی ردگیری شود و پس از اینکه نقل و انتقالات صورت پذیرفت، بدون اینکه مانعی برای نقل و انتقال ایجاد شود، پیگیری می‌شود که در موارد مشکوک چرا این نقل و انتقال صورت پذیرفته است.» داود سوری با مطرح کردن این اظهار نظر معتقد است که محدود کردن نقل و انتقال پولی با هدف کنترل نرخ ارز صورت گرفته است و به دنبال مبارزه با پولشویی نیست. از نگاه او، این کار در شرایط دنیای امروز توجیهی ندارد و باعث کاهش رشد اقتصادی خواهد شد. به گفته سوری، در تمام بانک‌های بزرگ، ماموران مبارزه با پولشویی تنها به رصد نقل و انتقال بانکی می‌پردازند و موارد مشکوک را به اداره مبارزه با پولشویی گزارش می‌دهند. اما در هیچ کشوری، این نقل و انتقال مسدود نمی‌شود یا اینکه اجازه آن تنها به تصمیم یک فرد منوط نخواهد شد. این اقتصاددان، در مقابل جداسازی حساب‌های حقیقی و تجاری را یک گام مثبت در جهت افزایش شفافیت و بهبود فرآیند اخذ مالیات عنوان می‌کند، به این شرط که با سازوکار اجرایی مناسبی همراه شود.

♦♦♦

رئیس‌کل بانک مرکزی به تازگی عنوان کرده است که با هدف افزایش شفافیت و مبارزه با پولشویی، قرار است حساب‌های تجاری از حساب‌های شخصی جدا شود، به عنوان سوال نخست از نگاه شما آیا این موضوع اقدام مثبتی خواهد بود و آیا می‌تواند گامی در جهت افزایش شفافیت  بردارد؟

رئیس‌کل بانک مرکزی این موضوع را در یک پست اینستاگرامی مطرح کرد که البته جزئیات کاملی درباره این تصمیمات ارائه نشده است. باید عنوان کرد که جدا کردن حساب‌های شخصی از حساب‌های تجاری، اقدام مثبتی محسوب می‌شود و می‌تواند هم در راستای بحث مبارزه با پولشویی باشد و هم به بحث مالیات کمک کند. این بحث باید زودتر از این نیز عملی می‌شد، اما اینکه راهکار عملی آن چیست، در پست اینستاگرامی مشخص نبود و توضیحاتی در این خصوص ارائه نشد، هرچند نفس عمل، یک اقدام مناسب است.

 با اجرای این تصمیم در حقیقت حساب‌های حقیقی و حقوقی جدا خواهد شد؟

حساب‌های حقیقی و حقوقی در شرایط کنونی نیز از یکدیگر جداست، اما در حال حاضر بسیاری از افراد دارای حساب شخصی هستند، که بسیاری از نقل و انتقال‌های صورت‌گرفته درحساب شخصی، به نقل و انتقال‌های کاری افراد وابسته است. حتی بسیاری از بنگاه‌های اقتصادی نیز برای کارهای تجاری خود حساب شخصی معرفی کردند. به‌خصوص در دادگاه‌هایی که مشاهده می‌شود، عمده فسادهای مالی نیز در حساب‌های شخصی خود و اطرافیان نزدیک افراد صورت می‌پذیرد. اینکه بتوانیم حساب‌های تجاری و شخصی را جدا کنیم، مخصوصاً برای افرادی که خودکارفرما هستند، یک گام مثبت محسوب می‌شود. هرچند همان‌طور که اشاره کردم، باید منتظر ماند تا جزئیات اجرای این سیاست نیز از سوی مسوولان مطرح شود، زیرا تاکنون تنها عنوان این موضوع در پست اینستاگرامی مطرح شده است.

 شما در صحبت‌های خود عنوان کردید که تفکیک حساب‌های شخصی و تجاری به روند اخذ مالیات کمک می‌کند، چه تغییری در این جداسازی باعث بهبود فرآیند اخذ مالیات می‌شود؟

فرض کنید یک فروشگاه داریم که متعلق به فردی است که از یک حساب شخصی برای نقل و انتقال پول استفاده می‌کند که با این حساب، هم پرداخت‌های شخصی و خانوادگی خود را انجام می‌دهد و هم خرید و فروش مربوط به کسب‌وکار خود را. طبیعی است که اگر حساب مربوط به فروشگاه از حساب شخصی او جدا شود، در نتیجه چرخش و گردش منابع فروشگاه نیز مشخص می‌شود. در این شرایط ممیزهای مالیاتی بهتر می‌توانند رصد کنند که این کسب و کار به چه میزان خروجی و ورودی داشته و چقدر سود کسب کرده است. متناسب با آن می‌توانند از این حساب‌ها کسب سود کنند. اما وقتی که تمام کارهای تجاری با حساب شخصی فرد انجام می‌شود، در این شرایط کار حسابرسی به مالیات‌ها نیز سخت خواهد شد. در واقع این جداسازی باعث می‌شود که کار شناسایی درآمدهای مالیاتی بهتر از قبل صورت گیرد. البته نوع اجرایی شدن این طرح نیز مهم است.

 تصمیم دیگری که در روزهای گذشته اعلام شد، ارائه اسناد معامله در انتقال وجوه بیش از یک میلیارد تومان است، که در حقیقت این موضوع نیز گامی در جهت مبارزه با پولشویی عنوان شده است، آیا این وجه نیز می‌تواند به میزان وجه نخست گام مثبتی در نظام بانکی ما باشد؟

اگر پست اینستاگرامی را مبنا قرار دهیم، که گفته شد برای نقل و انتقال بیش از یک میلیارد تومان نیاز به تایید رئیس شعبه و ارائه اسناد مشتری است، فکر نمی‌کنم بحث مبارزه با پولشویی مطرح باشد و اصلاً به نظر نمی‌رسد که سیاست مناسبی باشد.

کلیت و هدف مبارزه با پولشویی، ممانعت از گردش آزاد پول و سرمایه نیست. بلکه در حقیقت سیاست‌های مبارزه با پولشویی به نوعی اتخاذ می‌شود که گردش‌های پولی را به نوعی شناسنامه‌دار کنند. در حقیقت شرایطی اعمال می‌شود که نقل و انتقال پولی به آسانی ردگیری شود و پس از اینکه نقل و انتقالات صورت پذیرفت، بدون اینکه مانعی برای نقل و انتقال ایجاد شود، پیگیری می‌شود که در موارد مشکوک، چرا این نقل و انتقال صورت پذیرفته است. در حقیقت نه‌تنها از ارسال‌کننده وجه، بلکه از دریافت‌کننده وجه نیز پرسش‌هایی درباره چرایی این انتقال می‌شود. بنابراین در بحث مبارزه با پولشویی، این‌طور نیست که مانعی برای نقل و انتقال ایجاد شود. پس از تراکنش احتمالاً با سازوکاری که وجود دارد، درباره تراکنش‌ها  کنترل صورت می‌گیرد، اما برداشت یا واریز مبالغ، در هیچ موردی منوط به اجازه یا تصمیم‌گیری رئیس شعبه یا هیچ عضوی از بانک نیست. این نمی‌تواند پیام خوبی برای نظام بانکی باشد. البته به نظر نمی‌رسد این تصمیم، به بحث مبارزه با پولشویی مربوط باشد. در حقیقت همان‌طور که دوستان نیز عنوان کردند، این تصمیم با رویکرد جلوگیری از نقل و انتقال پول اتخاذ شده است، در واقع در این تصمیم نقل و انتقال پول به شکلی سخت‌تر می‌شود، تا در این شرایط بتوان با این تصمیم سیاستی برای کنترل نرخ ارز اتخاذ کرد.

 با چه مکانیسمی بر روی نوسانات نرخ ارز اثرگذار خواهد بود؟

این سیاست با این تفکر صورت می‌گیرد که افزایش نرخ ارز ناشی از عملیات سفته‌بازانه در بازار است، وقتی چنین باوری وجود داشته باشد، به دنبال این هستند که به هر نحو ممکن جلوی فعالیت‌های سفته‌بازانه را بگیرند، در حقیقت با این کار جلوی نقل و انتقال پول را می‌گیرند تا بتوانند در نهایت نرخ را کنترل کنند. البته مبنای این کار، دیدگاهی است که عامل افزایش قیمت ارز را انجام عملیات سفته‌بازی معرفی می‌کند. بله، با این کار می‌توان تا حدی از عملیات سوداگرایانه جلوگیری کرد، اما در واقعیت این برداشت از اصل ماجرا درست نیست.

 یعنی اینکه فعالیت‌ها بر نوسانات نرخ ارز اثرگذار نخواهند بود؟

ببینید، فعالیت‌های سوداگرایانه، فعالیت‌های کوتاه‌مدتی هستند، در بلندمدت و پس از گذشت مدتی، بنیادهای اصلی اقتصاد خود را حاکم می‌کنند و در این شرایط است که دیگر عملیات سوداگرایانه انجام نمی‌پذیرد، بنابراین وقتی موضوعی دامنه‌دار می‌شود، نمی‌توان تنها عامل آن را یک فعالیت سوداگرایانه معرفی کرد.

اقتصادی که 30 درصد تورم دارد و به‌طور متوسط 25 تا 30 درصد دارای رشد نقدینگی است، طبیعی است که در آن نرخ ارز نیز متناسب با متغیرهای دیگر افزایش یابد و خود را تعدیل کند. بنابراین این موضوع به رفتار سوداگری در بازار ارتباط چندانی ندارد. شاید در کوتاه‌مدت این رفتار بتواند تغییری در قیمت ایجاد کند، اما عامل اصلی افزایش نرخ ارز را باید در متغیرها و رفتارهای دیگر جست‌وجو کرد. اما در نهایت این باور در تصمیم‌گیران ما وجود دارد که تغییرات نرخ ارز، ناشی از سوداگری است و به همین طریق به دنبال این موضوع هستند که از سوداگری در بازار ارز جلوگیری کنند.

 این ادعا وجود دارد که حتی در کشورهای پیشرفته نقل و انتقال پول چند روز طول می‌کشد، این در حالی است که نقل و انتقال در داخل کشور بلافاصله و بدون هیچ کنترلی صورت می‌گیرد، شاید این تصمیم در راستای بیشتر شدن کنترل نقل و انتقالات بانکی اتخاذ شده است؟

نمی‌دانم این ادعا که در کشورهای دیگر، نقل و انتقال پول یک یا دو روز طول می‌کشد از کجا آمده است. پس از اینکه این موضوعات مطرح شد، به سایت HSBC که یکی از بانک‌های معتبر دنیاست رجوع کردم، در سایت این بانک برای نقل و انتقالات بانکی به صورت آنلاین سقفی به میزان 350 هزار دلار در نظر گرفته شده است، در حالی که ما با سقف 50 میلیون‌تومانی، این عدد را به حدود چهار هزار دلار رساندیم. همچنین در بانک‌های بین‌المللی این انتقال در کسری از ثانیه به حساب‌های مقصد می‌رسد.

 در واقع بحث ایجاد اصطکاک در نقل و انتقال سرمایه یا پول نیست. جلوی نقل و انتقال پول را گرفتن یا جلوگیری از آن، باعث کاهش رشد اقتصادی می‌شود. بنابراین اصلاً در بحث پولشویی این موضوع مطرح نیست که جلوی چرخش فعالیت‌های اقتصادی گرفته شود. بحث تنها به شناسنامه‌دار کردن بازمی‌گردد و  اینکه تمامی نقل و انتقالات در چارچوب بانک صورت پذیرد. بانک نیز این نقل و انتقالات را بتواند ثبت و رکورد کند و پس از اینکه انجام گرفت، می‌رود سراغ آنها و مواردی که غیرعادی باشد در نهایت مورد پرسش قرار خواهد گرفت. اما در یک لحظه جلوی فردی به خاطر نقل و انتقال گرفته نمی‌شود.

 در حقیقت سیاستگذاری مبارزه با پولشویی باید پس از انتقال وجه صورت گیرد؟

در واقع این پرسش مطرح می‌شود که این پول با چه هدفی پرداخت شده و از گیرنده نیز این سوال پرسیده می‌شود که به چه دلیل این پول پرداخت شده است. اصلاً در این شرایط بحث مبلغ نیز وجود ندارد، حتی مبالغ کوچک به‌طور سیستماتیک مورد سوال قرار می‌گیرد، به بیان دیگر هر فعالیت مشکوکی که صورت گیرد، در نهایت مورد سوال قرار می‌گیرد. یک مورد ساده و مشهور آن که در ماه‌های گذشته برای مربی سابق باشگاه استقلال رخ داد، در همین خصوص صورت گرفت. در واقع دیده شد که از حساب‌های مختلف به حساب این شخص پول واریز می‌شود، این موضوع به دلیل مشکوک بودن باعث سوال از او شد. اما در این ماجرا نیز جلوی انتقال پول گرفته نشده بود. در حقیقت مکانیسمی که در دنیا وجود دارد این است که ابتدا پرداخت انتقال پول به شکل کامل صورت می‌گیرد، پس از آن اگر اشکالی در این نقل و انتقال وجود داشت، در نهایت بررسی انجام می‌گیرد.

 نکته‌ای که وجود دارد، این است که اگر نقل و انتقال سند تنها منوط به اجازه رئیس شعبه باشد، در این صورت آیا نمی‌توان گفت که شرایط را برای ایجاد یک نوع فساد یا رانت جدید مهیا خواهد ساخت؟ در این شرایط چه کسی بر رئیس شعب نظارت خواهد کرد؟‌

در تمام بانک‌های بزرگ دنیا، در اکثر شعب کارمندی با عنوان مامور مبارزه با پولشویی (Money Laundering Officer) وجود دارد. این فرد به تمامی قوانین آگاه است و تمام موارد را پیگیری می‌کند و در واقع مطمئن می‌شود که تراکنشی که صورت می‌گیرد، با قوانین پولشویی مشکلی نخواهد داشت. بنابراین در آنجا به دلیل اینکه یک کار تخصصی است، رئیس شعب یا کارمندان مسوول رسیدگی به این امور نیستند. از سوی دیگر، قوانین مبارزه با پولشویی نیز به‌طور مرتب تغییر می‌کند و نیاز است که یک فرد نسبت به آن آگاهی داشته باشد. حتی این فرد که به شکل تخصصی در حوزه پولشویی کار می‌کند، نمی‌تواند مانع جلوگیری از نقل و انتقال مبالغ شود، که بخواهد با دریافت رشوه این امر را تسهیل کند. بانک‌ها معمولاً نرم‌افزارهایی دارند که در حقیقت تراکنش‌های مشکوک را پیدا می‌کنند و آنها را به ماموران مبارزه با پولشویی اعلام می‌کنند، آنها نیز با توجه به اطلاع‌رسانی صورت‌گرفته، این موارد را با آخرین قوانین بانکی تطبیق می‌دهند. در حقیقت این ماموران بررسی می‌کنند که مشتریان بانک‌ها چه کسانی هستند، بررسی می‌کنند که مشکلات خاصی نداشته باشند و از این لحاظ بانک لطمه‌ای برای پذیرش سرمایه یا انتقال آن نپذیرد. در کنار این موضوع، مبالغ قابل توجهی که جابه‌جا می‌شود نیز به اداره مبارزه با پولشویی اطلاع‌رسانی می‌شود، این کاری است که در ایران نیز صورت می‌گیرد. اما اینکه بخواهیم نقل و انتقال‌ها را منوط به اجازه رئیس یک شعبه کنیم و جلوی آن را بگیریم، این موضوع در دنیای امروز جایی ندارد.

  نمایندگان مبارزه با پولشویی نماینده بانک محسوب می‌شوند یا از طرف بانک مرکزی مامور می‌شوند؟

اینها کارمند بانک هستند، زیرا بانک مسوول است و باید مواظب باشد که تمام تراکنش‌های صورت‌گرفته در قالب قوانین مبارزه با پولشویی صورت‌گیرد. اگر مورد پولشویی وجود داشته باشد و بانک‌ها نیز از این موضوع اطلاع نداشته باشند، با جرایم سنگینی روبه‌رو خواهند شد. بنابراین یک واحد جدید به نام مبارزه با پولشویی ایجاد شده که در هر شعبه دارای یک مامور است، این ماموران بر تسهیلات‌دهی، سپرده‌گیری و مشارکت‌های بانک‌ها نظارت می‌کنند و آن را با قوانین مبارزه با پولشویی تطبیق می‌دهند.

 در مجموع از نگاه شما، تصمیمی که قرار است اتخاذ شود و نقل و انتقال بالای یک میلیارد تومان با اجازه رئیس شعبه باشد، تاثیری در مبارزه با پولشویی ندارد؟

آنچه در پست اینستاگرامی رئیس‌کل بانک مرکزی مطرح شد، از نگاه بنده بیشتر در جهت کنترل نوسانات بازار ارز بوده است و تاثیری در مبارزه با پولشویی ندارد. در دنیا، روش‌های متعارفی وجود دارد که همه این روش‌ها سال‌هاست مورد آزمون و خطا قرار گرفته است. اینکه ما بخواهیم یک روش ابداعی برای خود داشته باشیم، که مورد آزمون نیز قرار نگرفته، نمی‌تواند گام موثری باشد. بنابراین با علم به این موضوع، می‌توان گفت که محدودیت ایجادشده به دلیل کندتر شدن معاملات بزرگ است که بتوان نوسانات بازار ارز را کنترل کرد. البته با توجه به تجربه‌های گذشته در بحث نوسان ارزی، مادامی‌که شرایط تورمی و رشد نقدینگی به شکل قبل وجود داشته باشد، این اقدامات نیز برای کنترل نرخ ارز، اقدامات موقتی خواهند بود.

 بنابراین این تصمیم اثری مانند محدود کردن پوزهای بانکی در خارج از کشور خواهد داشت؟

تقریباً همان هدف را دنبال خواهد کرد.