معجزه معکوس

جواد حیدریان: اسفند 1402 را دود کردیم و جامعه ایران یک سال دیگر با مشکلات معیشتی، محیط ‌زیستی و محدودیت‌های اجتماعی گذراند. مردم و ایران سال 1402 را چگونه گذراندند و این جامعه چه چشم‌اندازی پیش‌رو دارد؟ در این میزگرد میزبان محمد درویش کنشگر برجسته محیط ‌زیست و رئیس کرسی محیط ‌زیست یونسکو در ایران و محمدرضا جوادی‌یگانه جامعه‌شناس و عضو هیات علمی دانشگاه تهران هستیم تا در مورد جامعه ایران طی یک سال گذشته گفت‌وگو کنیم.

♦♦♦

  ایران از نظر محیط ‌زیستی در سال‌های اخیر به‌خصوص سال گذشته چالش‌ها و مشکلات جدی داشت. حق‌آبه دریاچه‌ها و تالاب‌ها داده نشد، سدسازی‌های بی‌رویه ادامه یافت، بارش‌های نامتناسب و کمبود آب بر بار مشکلات افزود. به‌طور کلی جامعه ایران در سال گذشته شرایط محیط ‌زیستی را چگونه گذراند؟

محمد درویش: واقعیت این است که وضعیت محیط ‌زیستی ایران در سال 1402 بهتر از سال قبل نبود. خیلی از شاخص‌ها در حوزه رویشگاه‌های جنگلی، ناترازی آبخوان‌ها، تنوع زیستی و البته در حوزه آلودگی هوا بدتر شد. برای اولین‌بار امسال وزیر بهداشت، درمان و آموزش پزشکی اعلام کرد میزان تلفات ناشی از آلودگی هوا به هفت هزار نفر در سال رسید. در صورتی که در سال‌های گذشته این رقم هرگز به بیش از پنج هزار نفر نمی‌رسید. شاید بیش از 15 سال بود که این رقم پنج هزار نفر ثابت باقی مانده بود. ولی امسال دوبار این رکورد شکسته شد. یک‌بار از سوی وزیر بهداشت که هفت هزار نفر در سال اعلام شد و یک‌بار هم از سوی یکی از پژوهشگرهای شناخته‌شده کشور که 9 هزار نفر رقم تلفات آلودگی هوا در تهران و 50 هزار نفر کل رقم تلفات در سراسر کشور اعلام شد. این عددها بی‌سابقه بوده است. مرکز پژوهش‌های مجلس شورای اسلامی امسال اعلام کرد، هزینه درمان ناشی از آلودگی هوا در ایران به 2 /11 میلیارد دلار در سال رسید. در ایران هشت درصد مرده‌زایی جنین داریم. این اتفاق آشکارا با سیاست‌های افزایش جمعیت در کشور تضاد جدی دارد. اگر مسئله افسردگی زوج‌هایی را که 9 ماه صبر می‌کنند تا بچه‌شان به دنیا بیاید و بعد این بچه در نهایت مرده به دنیا می‌آید، کنار بگذاریم به‌طور کلی رقم هشت درصد مرده‌زایی جنین در اثر آلودگی هوا یکی از بالاترین نرخ‌ها در جهان است. این به‌رغم این است که شش سال از تصویب قانون هوای پاک می‌گذرد و در طول این شش سال وقتی رصد کردم دیدم تعداد روزهای ناسالم هر سال بیشتر و تعداد روزهایی که پاک و سالم بوده هر سال کمتر شده است. این وضعیت نشان‌دهنده این است که هیچ عزم و اراده جدی برای مقابله با خطرات روزافزون محیط ‌زیستی مشاهده نمی‌کنیم. تنها نقطه امیدبخش این است که قوه قضائیه سه‌ نفر از عالی‌ترین مقامات کشور را به دلیل ترک فعل در اجرای قانون هوای پاک به سه سال انفصال خدمت محکوم کرده که دو نفر از آنها معاون وزیر بودند. این رفتار نشان‌دهنده این است که بخش‌هایی از نظام تدبیر کشور نگران عدم اجرای این قوانین است. بدترین وضعیت را ما در ناترازی آبخوان‌ها داریم که پارسال که با شما صحبت می‌کردیم این عدد 145 میلیارد مترمکعب بود ولی اکنون این عدد به بیش از 150 میلیارد مترمکعب رسیده است. ما بیش از هفت دریاچه به بزرگی دریاچه ارومیه در شرایط آرمانی‌اش در طول سه دهه اخیر بیشتر از آن چیزی که وارد آبخوان شده از دست دادیم. همه اینها دست‌به‌دست هم می‌دهد که میزان رطوبت خاک به شدت کاهش پیدا کند. چشمه‌های تولید گرد‌و‌خاک افزایش پیدا می‌کند. ذرات کوچک‌تر از 10 و 5 /2 میکرون افزایش پیدا می‌کند. این ذرات راحت می‌توانند از جدار مویرگ‌ها عبور کنند. فشار اسمزی خون را افزایش دهند و نه‌تنها انسان‌ها را دچار مشکلات سلامت کنند بلکه برای همه جانداران مخاطراتی ایجاد کنند و همه را درگیر سرطان خون کنند که خسارت‌های آن جبران‌ناپذیر است. اینها وضعیت محیط ‌زیستی ماست. به نظر می‌رسد شاید برای اولین‌بار است که احساس می‌کنم یک بخش‌هایی از حاکمیت خطر را خیلی جدی دارد حس می‌کند. تغییراتی که در اسناد بالادستی اتفاق افتاده، جزو امیدبخش‌ترین اتفاقاتی است که من در 40 سال اخیر در جمهوری اسلامی شاهد آن هستم. اینکه یک سندی را با امضای رئیس‌جمهوری در حضور رئیس دو قوه دیگر به عنوان سند امنیت غذایی در ساختمان مشروطه در صحن بهارستان ابلاغ کنند، اتفاق مهمی است. در این سند آمده هر بخشنامه، قانون یا طرح و لایحه‌ای که روح آن با روح مستتر در سند امنیت غذایی در تضاد باشد، باطل است. در این سند آمده است ما باید در افق 1411 دست‌کم 50 میلیارد مترمکعب در ناترازی در سفره‌های آب زیرزمینی کاهش ایجاد کنیم و 30 میلیارد مترمکعب در مصرف آب در بخش کشاورزی کاهش ایجاد کنیم. به نظر من اینها خطر را کاملاً احساس کرده‌اند. همه دادی که ما فعالان و متخصصان محیط ‌زیست در این سال‌ها می‌زدیم که این نحوه تاراج اندوخته‌های زیرزمینی به بهای خودکفایی، امنیت غذایی ما را به خطر می‌اندازد و گوش نمی‌کردند اکنون در سند امنیت غذایی، نشان دادند که گوش می‌کنند. یا بخشنامه‌ای که معاون اول رئیس‌جمهوری صادر کرده که تا سال 2030 میلادی باید 30 گیگاوات برق از طریق انرژی‌های خورشیدی فراهم کنیم و وابستگی را به نیروگاه‌های حرارتی برای تامین انرژی کم کنیم و دست‌کم مجبور نباشیم از مازوت استفاده کنیم برای اینکه از کابوس سرما یا خاموشی رهایی پیدا کنیم، چشم‌اندازهای امیدوارکننده‌ای است که در پس پشت فجایع محیط ‌زیستی دارد خود را نشان می‌دهد.

 جناب دکتر یگانه آثار اجتماعی مشکلات محیط ‌زیستی به‌خصوص خشکسالی بر جامعه چیست؟

محمدرضا جوادی‌یگانه: مسئله محیط ‌زیست در ایران تاریخی است. جامعه ایران به صورت تاریخی به وضعیت [محیط ‌زیستی] خودش آگاهی داشته، یعنی می‌دانسته که منابع آبی زیادی ندارد و به نحوی این منابع را مدیریت می‌کرد. یعنی مردم می‌دانستند رودخانه‌های پر‌آب و بزرگی ندارند [و باید با این روش سازگار باشند.] آوگوست ویتفوگل در کتاب استبداد شرقی، آنجا که حاکمیت را در جوامع شرقی بررسی می‌کند می‌گوید، وظیفه حاکمیت مدیریت منابع آب است. ما در ایران به‌خصوص در مرکز کشور، منابع آب به عنوان رودخانه‌های بزرگ نداشته‌ایم. مدیریت منابع آب محلی بوده است. چیزی مانند واره یا قنات و مدل‌های دیگر. در واقع این مدلی بوده که افراد در روستا می‌توانستند آب را مدیریت کنند. آن زمان چون ارتباطات چهره‌به‌چهره بوده و منافع به سرعت مشاهده می‌شده، از این‌رو مدیریت معقول بوده است. اما از زمانی که دسترسی به واسطه پیشرفت تکنولوژی بیشتر شد، مشکلات بیشتر خود را نشان داد. من با دو‌تا از همکاران مقاله‌ای در حال تدوین داریم تحت عنوان «از کرسی به علاءالدین». یعنی فضای گرم کردن مکان در جامعه ایران پیش از قرن چهاردهم (یعنی قبل از 1300)، به گونه‌ای بوده که ما بدنمان را گرم می‌کردیم و حداقلِ فضای ممکن را گرم می‌کردیم. یعنی زیر کرسی بودیم و گرم می‌شدیم و همه هم می‌خوابیدیم. اما از وقتی که انرژی نسبتاً رایگان به مدد تکنولوژی‌های جدید در اختیار جامعه گذاشته شد، مصرف ما بی‌رویه شد. چون منطق قبلی محدودیت منابع بود یعنی محدودیت دسترسی وجود داشت نه محدودیت مصرف. ما اکنون خانه را گرم می‌کنیم، بعد با حداقل لباس در خانه می‌چرخیم. در اداره پنجره را هم باز می‌کنیم که مقداری هوا عوض شود. ما اکنون به جای گرم کردن خود فرد، به سمت گرم کردن محیط رفته‌ایم. از وقتی که این تکنولوژی آمده و با این باور که ما یکی از بزرگ‌ترین منابع تولید انرژی هستیم، بی‌رویه مصرف کرده‌ایم. منطق اینکه ما هر روز صبح حمام برویم، هر جایی امکان داشت چاه بزنیم (قانونی یا غیرقانونی) و... این منطق، منطق محدودیت مصرف نیست. بلکه منطق دسترسی است. یعنی هر جایی دسترسی وجود داشته باشد، مصرف بی‌رویه بالا رفته است. بنابراین ما نیاز به یک بازاندیشی در وضعیت خود داریم. ما این تصور را داریم که تکنولوژی آمده و همه چیز را حل می‌کند. یا اینکه ما منابع گاز و نفت داریم و... بنابراین موضوع ناترازی و موضوع فرونشست به عنوان دو موضوع مهم [محیط ‌زیستی که با آن درگیر هستیم، از همین منطق پیروی می‌کند.] ما اکنون راجع به چالش کلان آب، به نوعی آگاهی داریم. اما در مورد چالش فرونشست هنوز این آگاهی به وجود نیامده است. راجع به اینکه ما تا چه میزان حق داریم از این طبیعت برای تفنن استفاده کنیم، نیاز به بازاندیشی داریم. مثلاً ما در سبک زندگی خود اکنون در طول چهار فصل میوه داریم. این در سیستم زندگی ما نبوده است. بازاندیشی یعنی ما کماکان همان کشور خشک سابق هستیم و اگر منابعی هم وجود دارد برای جوابگویی به نیاز افزایش جمعیت از 20 میلیون به 80 میلیون است که باید این تعداد را سامان دهد. برآوردها در این سطح است که ما تا صد میلیون نفر جمعیت پیش خواهیم رفت و سپس این جمعیت کاهش خواهد یافت. اگر با این وضعیت جلو برویم، باید قبول کنیم که مسئله محیط ‌زیست هنوز به یک مسئله اجتماعی تبدیل نشده است. آب البته به عنوان یک مسئله اجتماعی پذیرفته شده و جامعه نسبت به آن آگاهی دارند. در اسفندماه که برف خوبی آمده در همه جای ایران مردم خوشحال هستند. اما در نهایت ما نتوانسته‌ایم مصرف را به عنوان یک مسئله اجتماعی مطرح و درونی کنیم که باید مصرف محدود شود. یا اینکه این مصرفی که ما داریم مصرف غلطی است. ما به غلط بودن رفتار مردم در همه سطوح نرسیده‌ایم. به نظر من این رابطه میان جامعه و محیط زیست برقرار نشده است. البته در پرسش‌هایی که در پیمایش موج سوم ارزش‌ها و نگرش‌ها راجع به محیط ‌زیست مطرح شد، نتیجه این بود که آگاهی مردم نسبت به محیط ‌زیست بیشتر شده است. البته باید پیمایش موج چهارم و پاسخ آن بیرون بیاید تا متوجه شویم اکنون دقیقاً نگرش مردم نسبت به محیط ‌زیست و آگاهی آنها چگونه است. اگرچه در نهایت مردم متوجه مخاطره و ریسک محیط ‌زیست شده‌اند، اما این فقط یک نگرانی کلی است. اگر بخواهیم از یک نگرانی کلی برسیم به اینکه «دقیقاً باید در این شرایط چه کنیم»، نیاز به کار بیشتر داریم چرا که این مسئله مهمی است. در همین تهران استخرهای فراوانی وجود دارد که آب آنها زودبه‌زود عوض می‌شود. اکنون استخر خانه به عنوان یک آپشن در قیمت خانه موثر است. یا اینکه ما چیزی به نام خشک‌منظری در فضاهای شهری نداریم. یعنی اینکه فضای شهری به جای اینکه با چمن و شمشاد و درخت سبز شود، با سنگ و شن رنگی تزیین شده باشد، نداریم. این نگرانی کلی تبدیل به نگرانی‌های عینی و مشخص نشده است. در خیلی از زمینه‌ها این مشکل را داریم. ما اکنون دغدغه پنجره جمعیتی داریم. اما میزان کشته‌های تصادفات جاده‌ای اگر در ایران حل شود، ما بحران پنجره جمعیتی‌مان حل می‌شود. مسئله جمعیت البته مسئله مردم نیست. بلکه مسئله سیستم اداره کشور و یک مسئله کلان است. در نتیجه تاکیدم بر این است که مسئله محیط ‌زیست یک نگرانی در سطح کلان است. در واقع مسئله نیست بلکه یک کابوس است. کابوس چیزی است که یعنی در آینده گریبان ما را خواهد گرفت و گریز و گزیری از آن نیست. اما نکته مهم این است که مسئله اجتماعی مسئله قابل حل است. اما اینکه محیط ‌زیست تبدیل به یک مسئله اجتماعی شده و راه‌حل مناسب و عینی برای آن ببینیم و مطالبه برای آن داشته باشیم، هنوز به این مرحله نرسیده‌ایم. ما مدام خود را با کشورهای دیگر مقایسه می‌کنیم و به راه‌هایی که سازگار با اقلیم، شرایط اجتماعی، پنداشت‌ها و باورهای ایران و مردم باشد، فکر نمی‌کنیم. ما با هر کسی صحبت می‌کنیم تاکید می‌کند مهم‌ترین مشکل آب در ایران این است که 80 درصد آب صرف کشاورزی ناپایدار می‌شود. بروید آنجا را درست کنید. این باور که اگر برویم آنجا را درست کنیم مشکل حل می‌شود، باور غلطی است. اما اگر بپذیریم که در شرایط خشکسالی هستیم و این شرایط طوری نیست که با یک بارندگی یا دو بارندگی حل می‌شود، باید کل زیست را عوض کنیم. یعنی ما باید به زیست قبل از یک‌سده اخیر در ایران برگردیم. یک‌سده‌ای که وفور نبود اما چون تکنولوژی آمد، منابع آب از بین رفت. ما باید برگردیم و روش‌ها را تغییر دهیم.

 اکنون در سراسر اتحادیه اروپا و برخی از کشورهای دنیا، کشاورزان دست از کار کشیده‌اند و با تراکتورهای خود خیابان‌های شهرهای این کشورها را اشغال کرده‌اند. کشاورزان سهم بیشتری از طبیعت و محیط ‌زیست می‌خواهند. آنها قوانین محیط زیستی دولت‌ها را برخلاف منافع خود می‌بینند. اما در ایران وضعیت برعکس است. دولت‌ها منابع حیاتی و طبیعی را رایگان و بدون محدودیت در اختیار ذی‌نفعان گذاشته و قوانین سخت بازدارنده اعمال نمی‌کنند. آیا این روش در ایران به معنی به تعویق انداختن بحران نیست؟

 درویش: کاملاً با نظر شما موافق هستم. ما برای اولین‌بار در سال جاری شاهد راهپیمایی مردم اردکان یزد برای اعتراض به آلودگی هوای این شهر بودیم. یکی از کم‌جمعیت‌ترین شهرهای ایران که مساحتی اندازه استان مازندران دارد اما کل جمعیت آن کمتر از صدهزار نفر است ولی شاخص آلودگی در اردکان بیشتر از 600  است. چرا چنین شده است. چون ما ارزشی برای آب و خاک و هوا قائل نبودیم. تعداد روزهای آلاینده به شدت افزایش یافته و بحرانی عجیب به عنوان کمبود هوا را خلق کرده‌ایم. این کار شگفت‌انگیزی است. کسی به این راحتی نمی‌تواند یکی از کم‌جمعیت‌ترین مناطق کشور را چنین آلوده کند. یک معجزه معکوس اتفاق افتاده است. در اراک نیز وضع همین است. هر سه‌شنبه مردم برای اعتراض به وضعیت هوا به خیابان می‌آیند و تظاهرات می‌کنند. این اتفاق کم‌سابقه است. البته دو سال پیش در کف خشک رودخانه زاینده‌رود، کشاورزان به اعتراض دست زدند. در زنجان نیز در اعتراض به آلودگی سرب و روی مردم به خیابان آمدند. ولی اکنون این وضعیت دارد بیشتر خود را نشان می‌دهد. بین مردم دهدشت و مردم بهبهان سر ساخت یا عدم ساخت سد مارون 2 بحث و تنش جدی است. حتی این تنش به صحن مجلس هم رسید. در کهگیلویه می‌گویند چرا شما روی مارون سد زده‌اید و اراضی کشاورزی را در بهبهان و هندیجان توسعه داده‌اید اما به ما که می‌رسد، می‌گویید این کار درست نیست و می‌تواند کشاورزی ما را به خطر بیندازد. وقتی منافع برد-برد تعریف نشود، چنین فاجعه‌ای اتفاق می‌افتد. من احساس می‌کنم دولت در یک زمینه‌ای به مردم سخت گرفته است و دارد در حوزه محیط ‌زیست و منابع طبیعی به آنها باج می‌دهد. یک موقعی بالاخره یقه‌اش گرفته می‌شود. کاری که اتحادیه اروپا و کشورهای توسعه‌یافته دارند می‌کنند و کمربندها را آرام‌آرام سفت می‌کنند (خیلی‌ها معتقد هستند آنها هم خیلی کمربندهایشان را سفت نکرده‌اند. اگر این کار را می‌کردند، یک کره زمین با هشت‌دهم برابر بزرگ‌تر از کره زمین اکنون برای تهیه مواد غذایی مردم نیاز نبود). اگر همه مردم دنیا قرار بود مثل ما ایرانی‌ها زندگی کنند ما به یک کره زمین نیاز داشتیم که چهار‌دهم برابر بزرگ‌تر از کره زمین اکنون باشد. ایرانی‌ها با این شرایط بیشتر از متوسط جهانی دارند[ منابع را] مصرف می‌کنند. درست است که نسبت قطری‌ها، اماراتی‌ها، کویتی‌ها، کانادایی‌ها، آمریکایی‌ها، نسبت به موناکویی‌ها، در قلب اروپا کمتر مصرف می‌کنیم [اما نسبت به خیلی از مردم جهان بیشتر مصرف می‌کنیم]. اگر قرار بود همه مثل قطری‌ها مصرف کنند نیاز به زمینی 11 برابر کره زمین کنونی داشتیم. اما شهروندان کشورهایی مثل بوتان، دومینیکن، کاستاریکا و... مصرف کمی دارند. به هر حال وضعیت، وضعیت قابل دفاعی نیست و همین است که باعث شده در سند امنیت غذایی برای اولین‌بار ترمز گرفتیم. سه میلیارد مترمکعب کاهش مصرف آب در بخش کشاورزی یعنی یک جراحی بزرگ که حتماً درد دارد. باید برای کشاورزان معیشت جایگزین تعریف کنیم. وگرنه شورش‌های اجتماعی اتفاق می‌افتد. شما نمی‌توانید به کشاورز بگویید من چاه تو را پلمب می‌کنم و تو حق کشاورزی نداری. اما به جای آن درآمد جایگزین به او ندهید. ما نیاز به بیدار شدن سرمایه اجتماعی داریم. باید شکاف میان دولت، ملت و حاکمیت کاهش پیدا کند تا بتوانیم با هم وارد گفت‌وگو شویم. وگرنه این تنش‌ها افزایش پیدا می‌کند. امیدوارم درسی را که باید از اتفاقاتی که در فرانسه به‌خصوص و در هندوستان می‌افتد، گرفته باشیم. اینجا این اتفاقات به این شکل نمی‌افتد -که در فرانسه مثلاً تابوت رئیس‌جمهور مکرون را روی دست می‌برند- اما ممکن است به رشته اعتراض‌های غیرقابل کنترل تبدیل شود.

 جوادی‌یگانه: جوئل میگدال راجع به جامعه و دولت، توصیفی دارد که حداقل در مورد ایران [ صدق می‌کند]. اینکه جامعه ضعیف و دولت قوی شده است. البته ما باید به ترکیبی از دولت قوی و جامعه قوی برسیم. وانیسا مارتین توصیف جالبی از وضعیت جامعه دوران قاجار دارد. او می‌گوید: چانه‌زنی خیلی زیاد بود. یعنی در جاهایی که دولت می‌توانسته سرکوب کند، گفت‌وگو و چانه‌زنی می‌کرده است. دلیل آن هم این بوده که در آن زمان گروه‌های اجتماعی قوی بودند. در وضعیت فعلی، حکومت مجبور است در همه‌چیز سوبسید بدهد. مثلاً سوبسید بنزین هرگز قطع نمی‌شود، در حوزه‌های مختلف مثل محیط ‌زیست و دیگر حوزه‌های اجتماعی به شکل دیگری این سوبسید داده می‌شود. راه‌حل گذر از این وضعیت هم گفت‌وگو است. باید گروه‌های اجتماعی گوناگون با منافع اجتماعی متفاوت و مشخص، بتوانند با هم حرف بزنند. از کشاورز و بازاری و گروه‌های ذی‌نفع دیگر باید بتوانند گفت‌وگو کنند و از این طریق به یک ائتلاف یا یک تصمیمی برسند که آن تصمیم برای همه گروه‌ها بهینه باشد. باید حق اعتصاب و حق اعتراض به رسمیت شناخته شود. اصناف باید به رسمیت شناخته شود. همه اینها باید در حوزه‌های اجتماعی /محیط ‌زیستی وجود داشته باشد. در حوزه سیاسی نیز باید به طریق اولی این آزادی اعتراض وجود داشته باشد. باید اجازه داد مردم خودشان به تصمیم برسند. اما تقریباً چنین چیزی در ایران رخ نمی‌دهد. چیزی که در ایران رخ می‌دهد این است که از این ستون به آن ستون فرج است. یا چو فردا شود فکر فردا کنیم. یا به جای حل مسئله ما در ایران مدیریت مسئله می‌کنیم. مثلاً اگر کشاورز اصفهانی به خاطر آب صدایش درآمد به او سوبسید می‌دهیم. اما چون کشاورز سیستانی صدایش درنمی‌آید به او سوبسید نمی‌دهیم. این وضعیت در تمامی جامعه ایران قابل مشاهده و ارزیابی است. ما باید به سمت این برویم که به جای یک جامعه ذره‌ای، که افراد در آن رعیت بودند ولی الان شهروندانی هستند که فقط باید اطاعت کنند، به سمت جامعه‌ای برویم که در آن شهروندان بتوانند حق اظهار نظر داشته باشند و تصمیم را خودشان بگیرند و پیامد آن را نیز خودشان بر عهده بگیرند. راهی جز این نیست که ائتلاف اجتماعی شکل بگیرد و گفت‌وگو میان گروه‌های اجتماعی صورت بپذیرد. ما اکنون مسئله‌ای به اسم مسئله زاگرس‌نشینان داریم. مسئله زاگرس‌نشینان اکنون به شکلی دارد مطرح می‌شود که در واقع پاسخی است به [عملکرد گروه‌های دیگر] که شامل تهرانی‌ها و هرکس که ذیل آن قرار می‌گرفت، می‌شود. مثلاً آلودگی هوا در اردکان را که آقای درویش گفتند، مردم به آن معترض هستند [نگاه کنید، ببینید] چقدر کارخانه سرامیک و کاشی در این شهر احداث شده است. چطور ایجاد شده؟ آب آنها از کجا تامین می‌شود؟ این مسئله است. آن زمان کارخانه‌ها را می‌دیدند، الان دارند آلودگی ناشی از آن را می‌بینند. یعنی با یک تاخیر 20‌ساله دارند بحران را می‌بینند. این تعارض منافع را نشان می‌دهد. باید برای حل تعارض منافع ائتلاف ایجاد کرد و گفت‌وگو کرد. به نظر من آن چیزی که می‌تواند جامعه را بهبود ببخشد، گشودگی جامعه است. یعنی اینکه نباید از اعتراض ترسید. از اینکه مردم بیایند و کانون‌ها و اتحادیه‌ها و اصناف را شکل دهند و حافظ منافع صنف خود باشند. باید بتوانند چانه‌زنی و اعتراض کنند. در همه جای جهان اعتصاب می‌شود. مثلاً صنعت هواپیمایی اعتصاب می‌کنند و پروازها کنسل می‌شود. خب مسافران ماندند که ماندند. پرستارها اعتصاب می‌کنند. خب بکنند. در آمریکا کنگره و دولت سر بودجه به نتیجه نمی‌رسند، دولت تعطیل می‌شود. یعنی هر‌کس بتواند تعطیل می‌کند. ترسی وجود ندارد. خیابان بسته می‌شود. خب بسته شود.

 50 تا صد سال گذشته عمده اعتراض‌های اجتماعی در ایران جنبه سیاسی داشت. البته دغدغه‌های اقتصادی نیز به مرور وارد زمینه‌های اعتراض‌های اجتماعی در ایران شده است. اما به نظر می‌رسد ما در آینده با موجی از اعتراض‌های اجتماعی فراگیر روبه‌رو هستیم که بنیاد آنها مشکلات محیط ‌زیستی است.

 جوادی‌یگانه: همه اعتراض‌ها محیط ‌زیستی نیست. اعتراض‌های 1401 در سال 1402 جنبه اجتماعی پیدا کرد. یعنی مردم اعتراض سیاسی را به این دلیل که پرهزینه و کم‌فایده می‌دیدند به سمت اعتراض‌های اجتماعی بردند. همان اعتراض سیاسی رنگ اجتماعی گرفت. این نشان‌دهنده هوشمندی مردم است. اگر نظام سیاسی متوجه باشد که ما با اعتراض‌ها و مطالبات روزافزون روبه‌رو هستیم و منابع ما محدود است و نزاع بر سر منابع افزایش پیدا می‌کند، باید اجازه بدهد مردم خودشان تصمیم بگیرند.[حالا که این گفت‌وگو را انجام می‌دهیم] در آستانه انتخابات هستیم. کسی که نامزد است یکباره که نباید نامزد شده باشد و لیست انتخاباتی یک‌شبه نباید به وجود بیاید. چرا که چهار سال آینده کسی که این لیست را تهیه کرده باید پاسخگوی مردم باشد. وقتی ما نظام حزبی در حوزه سیاسی نداریم این مشکل هم به وجود می‌آید. در حوزه اجتماعی همان نظام حزبی حوزه سیاسی، می‌شود ائتلاف. یعنی کشاورزان باید اتحادیه صنفی داشته باشند. اتحادیه صنفی آنها بتواند اعتراض و اعتصاب کند. یعنی حق داشته باشد [از حقوق خود دفاع کند]. منظور من این است که ائتلاف‌ها یا اتحادیه‌های پایدار باید شکل بگیرد. نه‌فقط برای انتخابات این ائتلاف‌ها شکل بگیرد. حزب باید بتواند کار کند. ما در ایران حزب زیاد داریم اما کارکرد حزبی ندارند. اینها عمدتاً جبهه هستند. نمایندگان در پارلمان نماینده حزب نیستند. از آن رو هم چون نماینده حزب نیستند، پاسخگو هم نیستند. در نظام سیاسی ما افراد یک‌شبه ظاهر می‌شوند و بدون پاسخ هم رها می‌کنند و می‌روند. ما همین را در حوزه اجتماعی و در حوزه محیط ‌زیست نیاز داریم. در حوزه محیط ‌زیست باید تشکل ایجاد شود. تشکل‌ها بر سر منافع باید تقابل کنند و بعد از دل این تقابل یک ائتلاف شکل بگیرد.

  تاکید من بر احتمال اعتراض‌های محیط ‌زیستی به این دلیل است که به نظر می‌رسد چشم‌انداز محیط ‌زیست در ایران طوری است که اگر سیاست‌گذاری درستی اتفاق نیفتد، تنش اجتماعی و سیاسی را درپی دارد. چرا که اگر چیدمان توسعه مبتنی بر ظرفیت‌های اکولوژیک نباشد، تنش‌های پیامد این توسعه به اعتراض اجتماعی منجر خواهد شد. شما که مسائل محیط ‌زیستی را به شکل دقیق دنبال می‌کنید، تا چه اندازه این چشم‌انداز را در ایران قابل تصور می‌دانید؟

 درویش: در حوضه آبریز دریاچه ارومیه ما شاهد همین نکته هستیم. اکنون یکی از بالاترین سطوح نزاع محیط ‌زیستی را در شرق دریاچه ارومیه شاهد هستیم. جایی که بخش قابل توجهی از باغ‌ها و اراضی کشاورزی واقع شده است. در این منطقه همه‌چیز خشک شده و مهاجرت اتفاق افتاده است. روستاهای زیادی در حال خالی شدن است. ما می‌بینیم که تنش‌ها از محیط ‌زیستی دارد به تنش‌های قومیتی تبدیل می‌شود. گروه‌هایی که افراد متعصبی در حوزه قومیتی هستند از ناتدبیری نظام تدبیر دارند سوءاستفاده می‌کنند و بر طبل جریان‌های تجزیه‌طلب می‌کوبند و این می‌تواند مشکلات بیشتری ایجاد کند. این ماجرا را حتی در پایاب رودخانه کرخه و هورالعظیم می‌بینیم. در رفیه، بستان و سوسنگرد دیگر درآمدی برای مردم باقی نمانده است. مردمی که آنجا سال‌های سال حصیربافی، پرنده‌نگری، صید ماهی و... انجام می‌دادند و اقتصاد متکی به طبیعت داشتند، درآمد خود را از دست داده‌اند. آنها معتقدند بعد از سد کرخه چنین مشکلاتی بیشتر شد. همین بستری فراهم کرد تا جریان‌های تجزیه‌طلب ضدایرانی و وابسته به دولت‌های خارجی آنجا فعالیت کنند و سطح تنش را از موضوع محیط ‌زیست و معیشت وابسته به طبیعت به مسائل اجتماعی و سیاسی ارتقا دهند. ما این ماجرا را به شکلی بین استان‌های چهارمحال و بختیاری و خوزستان، کهگیلویه و بویراحمد، اصفهان و یزد در مرکز ایران بر سرتقسیم آب و انتقال آن داریم می‌بینیم. این بحث که دولت تلاش دارد بخشی از این کمبود آب را از طریق شیرین‌سازی و نمک‌زدایی از خلیج‌فارس و دریای عمان تامین کند برای کاستن از سطح تنش میان مردم این مناطق است. بنابراین من هم فکر می‌کنم اگر به ملاحظات محیط ‌زیستی به شکلی جدی توجه نکنیم، اگر سازمان پراقتداری در حوزه محیط ‌زیست در کشور نداشته باشیم، اگر به بهانه ملاحظات اقتصادی، ملاحظات محیط ‌زیستی را سرکوب کنیم و آنها را خاموش کنیم، روزی عاقبت طغیان خواهد کرد و وضعیت بدتری را به وجود خواهد آورد. همان‌طور که نشانه‌های آن را در جای‌جای کشور داریم می‌بینیم.

  چشم‌انداز جامعه ایران را با جمیع مسائلی که در این گفت‌وگو طرح شد چطور می‌بینید؟

 درویش: من یک فعال محیط ‌زیست هستم. معتقدم که نباید ناامید باشیم. باید دنبال راه‌هایی باشیم یا بسازیم تا امید را در جامعه حفظ کنیم. کشور ما درست است با فرمانی که برای توسعه خود انتخاب کرده، به شدت به سمت فروپاشی حرکت می‌کند، ولی من فکر می‌کنم که نظام تدبیر در ایران همچنان این مجال را دارد که با شهامت دور زدن این روش توسعه و نه کاهش شتاب آن، بتواند این سرزمین را نجات دهد. امارات متحده عربی اکنون 544 میلیارد دلارد درآمد در حوزه غیرنفتی به دست می‌آورد. امارات مساحتی کمتر از کوچک‌ترین استان ما دارد. وقتی ما چشم‌اندازهای خارق‌العاده‌ای داریم، تنوع آب‌وهوایی و جغرافیایی که ما داریم این کشورها ندارند. آنها فقط بیابان و سواحل دریا دارند. وقتی امارات می‌تواند بدون اتکا به منابع نفت و پتروشیمی 544 میلیارد دلار درآمد کسب کند و با همه منابع نفتی بزرگ‌ترین نیروگاه خورشیدی جهان را افتتاح کند و در سال 2023 به ظرفیت دو هزار گیگابایت برسد، پس ما فرصت‌های زیادی برای توسعه داریم. خوشحالم از پیشرفت عربستان، امارات و قطر. چون وقتی آنها پیشرفت می‌کنند ما هم مجبور هستیم یک تکانی به خودمان بدهیم.

 جوادی‌یگانه: من به اندازه آقای درویش امیدوار نیستم. مسئله این است که نظام سیاسی بسیار کندتر از جامعه حرکت می‌کند. جامعه حساسیت‌های به‌روزی دارد. جامعه متوجه است و دارد کار می‌کند. ولی نظام سیاسی در فضای دیگری سیر می‌کند. آن فضا، مناسبات دیگری دارد که حداقل من دغدغه‌های مردم و ملاحظات جامعه را در تصمیم‌گیری‌شان نمی‌بینم. سندهای چشم‌انداز همیشه هستند اما چقدر این سندها محقق می‌شوند مسئله است. ما با شرایطی مواجه هستیم که مهاجرت شدت گرفته و نگران‌کننده‌ترین بخش مهاجرت پزشکان و پرستاران است. در دهه آینده دیگر پزشک فیلیپینی و پاکستانی با این قیمت‌ها مثل دهه 60 به ایران نمی‌آید. فرصت‌ها و ظرفیت‌ها در ایران خیلی زیاد است اما تدبیرها مطلقاً به پایه فرصت‌ها و ظرفیت‌ها نمی‌رسد. تعبیر من این بود که بعد از جنگ جهانی دوم، نظم جدیدی بر جهان حاکم شد و ایران هم بر سر سفره آن نظم جدید نشست. ولی بعد از 11 سپتامبر نظم تازه‌ای در جهان ایجاد شده که دنیای چندقطبی است و بسیاری از همسایگان ما دارند از ظرفیت این نظم جدید استفاده می‌کنند. اما واقعیت این است که نظم جدید بدون ایران دارد پیش می‌رود. همه کمربندهای انرژی یا مسیرهای اقتصادی که در اطراف ایران دارد ایجاد می‌شود، تلاش دارند ایران را دور بزنند. این نظم اگر تثبیت شود مانند بازار نفت و ما را کنار بزند دیگر نمی‌توانیم موقعیت گذشته خود را به دست بیاوریم.