عمومی کردن علم اقتصاد ناممکن است

علی‌اصغر سعیدی، جامعه‌شناس و عضو هیات علمی دانشگاه تهران، می‌گوید عمومی کردن علم اقتصاد چاره مشکلات امروز ما نیست. او معتقد است به سبب ماهیت علم اقتصاد، امکان عمومی کردن آن وجود ندارد و تلاش برای عمومی کردن این علم زمینه را فراهم می‌کند برای عرضه ترکیبی از ایدئولوژی‌ها و چشم‌اندازها و نظرات مختلف در قالب اقتصاد که نمونه آن را چند دهه قبل با جزوه «اقتصاد به زبان ساده» مجاهدین خلق که محمود عسکری‌زاده نوشت و اخیراً با ویدئوهای «اقتصاد به زبان ساده» محمود احمدی‌نژاد دیده‌ایم. این پژوهشگر جامعه‌شناسی اقتصادی با اشاره به اصل تقسیم کار اجتماعی می‌گوید: در یک جامعه پیچیده مانند ایران که در آن تقسیم کار اجتماعی صورت گرفته تخصص‌هایی به وجود آمده که وجود یک انسان همه‌فن‌حریف را ناممکن می‌کند. به نظر من علم اقتصاد از این دسته تخصص‌هاست چراکه علمی با اصولی مستقل از جامعه و چیزی نیست که عموم درباره آن بتوانند بیندیشند و تصمیم‌گیری کنند.

♦♦♦

آقای دکتر نیلی معتقدند عمومی‌سازی افکار اصیل علم اقتصاد در شرایط کنونی ضروری است. ایشان آگاهی مردم را ضروری می‌دانند چون معتقدند دولت‌ها بر اساس خواست میانه جامعه کار می‌کنند. به نظر شما عمومی‌سازی افکار اصیل علم اقتصاد و افزایش آگاهی می‌تواند به تغییر این وضعیت کمک کند؟

به نظر من راه‌حل مشکل امروز ما عمومی کردن علم اقتصاد نیست، بلکه عمومی نکردن آن است. چون به سبب ماهیت علم اقتصاد، امکان عمومی کردن آن وجود ندارد. تلاش برای عمومی کردن این علم زمینه را فراهم می‌کند برای عرضه ترکیبی از ایدئولوژی‌ها و چشم‌اندازها و نظرات مختلف در قالب اقتصاد که نمونه آن را چند دهه قبل با جزوه «اقتصاد به زبان ساده» مجاهدین خلق که محمود عسکری‌زاده نوشت و اخیراً با ویدئوهای «اقتصاد به زبان ساده» محمود احمدی‌نژاد دیده‌ایم. در نهایت عمومی کردن علم اقتصاد مشکلی ایجاد می‌کند که از عمومی نکردن آن مساله‌سازتر است. درست است که مردم ممکن است یکسری آگاهی پیدا کنند ولی عمومی کردن این علم به این معنا تلقی خواهد شد که همه می‌توانند درباره آن اظهارنظر کنند. درحالی‌که در یک جامعه پیچیده مانند ایران که در آن تقسیم کار اجتماعی صورت گرفته تخصص‌هایی به وجود آمده که وجود یک انسان همه‌فن‌حریف را ناممکن می‌کند. به نظر من علم اقتصاد از این دسته تخصص‌هاست چراکه علمی با اصولی مستقل از جامعه و چیزی نیست که عموم درباره آن بتوانند بیندیشند و تصمیم‌گیری کنند. هم اقتصاددانان نئوکلاسیک، یا اقتصاد بازار و هم نهادگرایان حامی دخالت دولت، مدعی تخصصی بودن علم اقتصاد هستند و اعتقاد دارند قواعد این علم مثل علم پزشکی یا مهندسی است که موضوع آن بیرون از فرد است. البته جامعه‌شناسی این‌چنین نیست و وظیفه جامعه‌شناس این است که موضوعات این علم را تا حد فهم عموم برساند تا بتواند مسائل اجتماعی را مفهوم‌پردازی و نظریه‌پردازی کند. عمومی‌تر کنید، فهم جامعه درباره آنها بیشتر می‌شود. اما درباره علم اقتصاد به نظر من خطر این کار بسیار بیشتر از نفع احتمالی آن است. همین میزان گرفتاری کنونی با نظرات مردم نیز ناشی از عمومی کردن علم اقتصاد است. اطلاعات بیشتری که درباره علم اقتصاد از راه رسانه‌ها و فضای مجازی توسط متخصصان و غیرمتخصصان به مردم داده می‌شود باعث می‌شود مردم نسبت به موضوعات علم اقتصاد بازتابی شوند به این معنی که نظرات خود را مطرح کنند. این نظر دادن همه مردم جوی ایجاد می‌کند که سیاستمداران از پیامد آن هراس دارند و باعث می‌شود تصمیما‌تشان را بر اساس این نظرات تغییر دهند. درواقع نتیجه عمومی کردن علم اقتصاد درست برعکس چیزی خواهد بود که آقای دکتر نیلی انتظار دارند. بنابراین به نظر من باید به این سمت حرکت کنیم که هم نخبگان و هم مردم اقتصاد را یک علم تخصصی در نظر بگیرند که فقط افراد متخصص می‌توانند بر اساس آن درباره مسائل اقتصادی نظر بدهند و تصمیم بگیرند. حتی سیاستمداران نیز باید تصمیمات اقتصادی خود را بر اساس نظرات متخصصان علم اقتصاد تنظیم کنند نه آن‌طور که آقای روحانی اخیراً موضع‌گیری کردند. ایشان گفتند علم اقتصاد خیلی پیچیده‌تر از آن است که در دانشگاه‌ها تدریس می‌شود. به نظر من این سخن کاملاً اشتباه است. سیاستمداران باید بدانند که اقتصاد یک علم تخصصی است.

 آقای دکتر نیلی به این مساله اشاره کرده‌اند که حتی برخی همکاران ایشان در دانشگاه شریف نیز تحت تاثیر جریان شبه‌علم یا غیرعلمی قرار گرفته‌اند. چنین مسائلی را چگونه باید حل کرد؟

مساله اختلافی که بین گروه‌های مختلف اقتصاددانان بر سر علم اقتصاد وجود دارد، باید در همان فضای علمی و دانشگاهی حل شود نه اینکه به عرصه عمومی کشیده شود. آقای دکتر نیلی در جلسه‌ای که به دعوت گروه جمعیت‌شناسی به دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه تهران آمده بودند، گفتند خیلی خوب است که ما می‌توانیم با سایر متخصصان علوم اجتماعی هم گفت‌وگو کنیم ولی این گفت‌وگو بین دوستان اقتصاددان ممکن نیست. به نظر من مشکل دقیقاً در همین مساله است. بر اساس نظر جرج زیمل، جامعه‌شناس مشهور، در داخل یک دیسیپلین به ‌ویژه مثل علم اقتصاد وجود هر نحله فکری از دیگری هویت‌زدایی می‌کند. این در میان فرقه‌های یک دین هم هست مثلاً ممکن است کاتولیک‌ها و پروتستان‌ها هیچ‌یک دیگری را مسیحی ندانند،‌ در حالی ‌که چنین اختلافی بین مسیحیان و مسلمانان وجود ندارد چون هر یک هویت مستقل خود را دارند. ما به عنوان جامعه‌شناس ممکن است با اقتصاددانان اختلافی نداشته باشیم ولی در میان خود اقتصاددانان بین نهادگرایان و طرفداران اقتصاد بازار یا نئولیبرال‌ها اختلاف‌نظرهای شدید وجود دارد که یکی دیگری را اقتصاددان نمی‌داند. البته این جدال در ایران شدید است. باید دید در غرب چگونه این جدل چاره شد. آنچه در غرب به آن رسیده‌اند این است که هر آنچه می‌تواند تحولی در نظریه اقتصاد مدرن ایجاد کند مورد پذیرش قرار می‌گیرد و می‌بینید نهادگرایان اقتصادی مانند رونالد کوز، الیور ویلیامسون و داگلاس نورث و حتی دانیل کنمن از دست اقتصاددانان نئوکلاسیک جایزه نوبل گرفته‌اند، یعنی جریان اصلی اقتصاد به دیگران جایزه می‌دهند. به نظر من اگر آن اکثریت در ایران هم باشد که هست، باید این گفت‌وگو را شروع کنند. البته جامعه متخصصان علم اقتصاد ما به طور کلی کوچک است و متاسفانه ارتباطات بین‌المللی ما هم محدود است و متخصصان بیشتر بر داخل تمرکز دارند و نگاه نمی‌کنند که ببینند در غرب چه راه‌حل‌هایی هست. به هر حال اقتصاددانان ایرانی از جناح‌های مختلف باید از طریق گفت‌وگوهای تخصصی بین خودشان اختلافات شخصی را کم کنند. در غیر این صورت کشیدن اختلافات شخصی بین این گروه‌ها به سطح جامعه وضع را بسیار بدتر می‌کند و باعث می‌شود همه به خود اجازه دهند بدون دانش وارد این بحث شوند. همان‌طور که اگر علم پزشکی را در حد فهم عموم تنزل دهید، از دل آن پزشکی سنتی بیرون خواهد آمد که همه می‌توانند دارو تجویز کنند و این عینیت علم پزشکی را زیر سوال خواهد برد. همان‌طور که اگر مهندسی را عمومی کنیم هر کارگر ساختمانی می‌تواند ادعا کند که می‌تواند نقشه بکشد. البته ممکن است یک بنای باتجربه بتواند برای یک یا دو طبقه ساختمان نقشه بکشد ولی مهندسی علمی است که می‌توان بر اساس آن برج چندین‌طبقه ساخت یا در شاخه‌های دیگر پل ساخت. به هر حال در شرایطی که علوم روزبه‌روز در حال پیچیده‌تر شدن هستند، باید اصل تقسیم کار اجتماعی را بپذیریم و برای هر کار دنبال متخصصان هر حوزه برویم.

 با توجه به اینکه کارشناسان اقتصادی تاکنون نتوانسته‌اند سیاستمداران را با خود همراه کنند می‌خواهند از طریق متقاعد و همراه کردن مردم، خواست خود را به دولت بقبولانند. به نظر شما در ساختار امروز قدرت در کشور ما محتمل است که بدون مطالبه مردم، دولت برای تصمیمات اقتصادی خود را ملزم به رعایت تجویزهای اقتصاددانان کند؟

این امر شدنی است اما بسیار مشکل است. برخی از عالمان علم اقتصاد هویت چندگانه دارند و سیاستمدار هم هستند. اکثر سیاستمداران نیز مدعی این هستند که لیسانس یا دکترای اقتصاد دارند. بنابراین تفکیک بین سیاستمدار و اقتصاددان به ‌سختی ممکن است. از سوی دیگر به لحاظ جامعه‌شناختی نیز خود فرد متخصص وقتی به عنوان یک سیاستمدار هم شناخته می‌شود، مستعد دخالت دادن نظرات شخصی در تصمیمات تخصصی است. مساله دیگر این است که در جامعه ما سیاستمداران در بسیاری موارد سعی می‌کنند نظر جامعه را نسبت به نظر متخصصان در اولویت قرار دهند چون زمان حال برایشان اهمیت بسیار بیشتری دارد تا آینده. امروز شرایط سیاسی و اجتماعی به وجود آمده که بسیاری از سیاستمداران به نظریات اقتصادی بی‌اعتنایی می‌کنند. تجربه تاریخی و وضعیت جامعه نیز در این مساله موثر است. ما به لحاظ تاریخی بیشتر یک جامعه توزیعی هستیم یعنی مردم و سیاستمداران بیشتر به توزیع توجه می‌کنند تا تولید. این بارها گفته شده که چون درآمدزایی اصلی در کشور ما کار بنگاه‌ها و مردم نیست، بلکه کار دولت است، و در نهایت دولت تصمیم می‌گیرد. اگر دولت هم به لحاظ تاریخی و هم به لحاظ عینی در حال حاضر، صاحب اصلی درآمد نبود، قطعاً برای تصمیم‌گیری باید به بنگاه‌ها و کارکنان بنگاه‌ها متکی می‌شد و نمی‌توانست هر تصمیمی بگیرد. اما در وضعیت فعلی مردم می‌دانند که صاحب درآمد اصلی کشور یعنی نفت دولت است و دولت را مسوول توزیع درآمد می‌دانند. اگر دولت وظیفه درآمدزایی را به ‌تدریج به کارآفرینان می‌سپرد، کارآفرینان مسوول اصلی توزیع درآمد می‌شدند و اموری مثل تغییرات نرخ دستمزد در شرایط دشوار اقتصادی نیز بر عهده آنها بود. به این ترتیب فشار ریاضت اقتصادی بیشتر بر خود کارآفرینان وارد می‌شد همان‌طور که در کشورهایی مثل آلمان و فرانسه در دوران جنگ و رکود اقتصادی، کارآفرینان برای حل مشکلات کارکنان خود یعنی مردم احساس وظیفه می‌کردند. در جامعه ما متاسفانه چنین موضوعی کمتر رخ می‌دهد چراکه دولت به خاطر در اختیار داشتن درآمدهای نفتی همه‌کاره است. دولت هم از این وضعیت راضی به نظر می‌رسد چراکه با توزیع عمومی درآمد نفت احساس می‌کند روی دوش همه مردم ایستاده است نه یک طبقه و قشر خاص.

 به نظر شما خواست اصلی مردم از دولت نیز معطوف به توزیع درآمد است؟

فقدان نظام حزبی نتیجه اتکای دولت به درآمدهای نفتی است. چراکه اندیشه‌ها، چشم‌اندازها و ایدئولوژی‌های دولت‌ها که طبیعتاً برآمده از منافع طبقاتی‌اند عموماً به شکل برنامه حزبی درمی‌آید. مدافعان ایدئولوژی محافظه‌کار و لیبرال عمدتاً از طبقه متوسط رو به بالا هستند که به دنبال حفظ وضع موجودند. در مقابل طرفداران ایدئولوژی‌هایی که به دنبال برابری هستند بیشتر از طبقه کارگر بیرون می‌آیند. در یک نظام حزبی دولت‌هایی که از درون هر کدام از این احزاب بیرون می‌آیند اولاً با رای مردم سر کار می‌آیند و دیگر اینکه به ایدئولوژی خود کم و بیش متعهد می‌مانند. جامعه ما چنین فرآیندی را در رشد ایدئولوژی‌ها ندارد و دولت‌ها هم برآمده از ایدئولوژی حزبی خاصی نیستند و در نتیجه به اندیشه‌ای متعهد نخواهند بود. در این شرایط دولت صرفاً می‌خواهد در جهتی حرکت کند که تعداد بیشتری از مردم یا صاحبان رای با او همراه شوند. در دوره قبلی انتخابات ریاست‌جمهوری مردم خواهان بهبود روابط بین‌المللی بودند و دولت اول آقای روحانی هم در آن جهت حرکت کرد. اگر مردم اولویت دیگری داشته باشند دولت هم مجبور است تغییر نظر بدهد و سیاست‌های همنوایی با مردم را انتخاب کند. همنوایی دولت با مردم، بدون توجه به واقعیت‌های علم اقتصاد نیز ناشی از این است که ما احزابی نداریم که از درون تضادها و تحول طبقاتی شکل گرفته باشند؛ ایران قبل از انقلاب یک حکومت اقتدارگرا داشت که ظاهراً مشکل تصمیم‌گیری در آن کمتر بود. هرچند این موضوع صرفاً ناشی از این بود که شخص شاه با اقتدارگرایی تصمیم‌گیری می‌کرد و البته در بسیاری مواقع فقط مساله را پاک می‌کرد و تضادها باقی می‌ماندند. بعد از انقلاب سیستم دموکراتیک‌تری داریم. در این سیستم همه می‌خواهند مشروعیت خود را با مردم‌گرایی به دست بیاورند و به همین دلیل برای جذب رای بیشتر سعی می‌کنند سیاست‌هایی را در پیش بگیرند که افراد و گروه‌های بیشتری با آنها هم‌نوا باشند. در این شرایط متاسفانه با توجه به سابقه تاریخی که شرح دادم، خواست مردم و تصمیمات سیاستگذار بیشتر به سمت توزیع درآمدهاست تا افزایش تولید.

 به نظر می‌رسد مردم در زمینه اقتصادی خواست‌های متناقضی دارند. از سویی مطالباتی برای قیمت‌گذاری و کنترل قیمت می‌بینیم و از سوی دیگر با درخواست‌هایی برای فراوانی کالاهای باکیفیت و همین‌طور مطالبه رشد اشتغال مواجهیم. به نظر شما این خواست‌های متناقض ناشی از کم بودن آگاهی اقتصادی مردم نیست؟ برای حل این مساله چه می‌توان کرد؟

آگاهی دادن در عصر جامعه اطلاعاتی با دوران پیش از آن متفاوت است. با توجه به اینکه در حال حاضر منابع اطلاعاتی بسیار متعدد شده است، برعکس گذشته، به جای عمومی کردن مسائل باید نحوه کنترل اطلاعات را به مردم آگاهی داد. مثلاً اینکه بهترین اطلاعات را باید از متخصصان گرفت نه هر کسی، خودش به نوعی کنترل این اطلاعات متکثر و متنوع است. الان برخلاف سابق، گوگل اطلاعات را طبقه‌بندی کرده و به عنوان مثال برای مقالات می‌توان از «گوگل اسکالر» استفاده کرد. این موضوع باید در مورد هر مساله تخصصی نیز انجام شود، یعنی باید اطلاعات بر اساس نیاز گروه‌های مختلف با مکانیسم‌هایی کنترل شود تا افراد یاد بگیرند از هر اطلاعاتی استفاده نکنند. یکی از راه‌های کنترل اطلاعات، گسترش دادن حوزه عمومی است تا با فهم تجربه دیگران نسبت به کانال‌های متنوع اطلاعاتی توان صدق و کذب اطلاعات را به دست بیاورند. نکته دیگری که باید درباره خواسته‌های مردم به آن توجه کرد این است که گروه‌های مختلف نیازهای متنوعی دارند. به عنوان مثال برای برخی گروه‌ها کیفیت کالاها، برای برخی کمیت، برای برخی نحوه بسته‌بندی کالا، برای عده‌ای نمایش فروشنده و تبلیغات کالا و برای عده‌ای هم قیمت مهم است. علت این است که خاستگاه‌های اقتصادی و اجتماعی گروه‌های مختلف با هم متفاوت است. عموماً گروه‌های متوسط بیشتر به کیفیت کالاها و خدمات توجه می‌کنند و دهک‌های پایین‌تر به قیمت. به طور کلی استنباط من این است که جامعه ایران به جامعه‌ای متکثر با نیازهای متنوع و مختلف تبدیل شده است. گروه‌های متوسط سرمایه فرهنگی خیلی بیشتری دارند ولی از فقدان یا کمبود سرمایه فیزیکی و اقتصادی رنج می‌برند. این افراد مرتب در حال تحصیل هستند، اطلاعات زیادی به دست می‌آورند و احساس می‌کنند فرهنگ متعالی‌تری دارند اما از فقدان مکانیسمی که با استفاده از آن این سرمایه فرهنگی را به سرمایه اقتصادی تبدیل کنند رنج می‌برند. به هر حال در شرایط دشوار اقتصادی امروز، رنج این افراد که به عنوان مثال از دیدن کشورهای دیگر و کسب تجربه‌های بین‌المللی محروم شده‌اند، دست‌کمی ندارد از رنج گروه‌هایی که مسکن و تغذیه درستی ندارند. جامعه ایران پیچیدگی‌های بسیاری دارد اما وضعیتی که اکنون ایجاد شده همه را به انحای مختلف رنج می‌دهد هرچند هر کدام با این تغییر وضعیت از رسیدن به نوع متفاوتی از خواسته‌ها بازمانده‌اند.

 در مجموع شما معتقدید آگاهی‌بخشی بیشتر باید از طریق کنترل اطلاعات باشد تا عمومی کردن اصول علم اقتصاد؟

بله، آگاهی‌بخشی از طریق کنترل اطلاعات مهم‌تر است. البته منظورم فیلتر کردن اطلاعات نیست که این شیوه مصونیت جامعه را کمتر می‌کند. من فکر می‌کنم جامعه ما هنوز با نحوه کنترل اطلاعات کاملاً آشنا نیست. مردم ما اطلاعات متعددی دریافت می‌کنند ولی نمی‌دانند باید چه اطلاعاتی را مبنای نظر و عمل قرار دهند و چه اطلاعاتی را کذب محسوب کنند. در این وضعیت عمومی کردن علم اقتصاد باعث می‌شود هر کس از دیدگاه خود به اسم علم اقتصاد اطلاعاتی را به مردم عرضه کند و این احتمال بسیار بالاست که مردم هم این اطلاعات را به‌ راحتی بپذیرند. در این وضعیت ممکن است اطلاعات مختلفی بدهد از جمله درباره اقتصاد و احتمال آن بسیار بالاست که مردم آن اطلاعات را به راحتی بپذیرند و نتیجه آن همین وضعیت و وضع بدتری است چون حرف کسانی که سیاستمدار هستند، به گروه‌های مرجع نزدیک‌تر هستند و رسانه دارند بیشتر به مردم منتقل می‌شود. مطمئناً اگر آقای احمدی‌نژاد اطلاعاتی به اسم علم اقتصاد عرضه کند سخنانش بیشتر دیده و شنیده می‌شود در مقایسه با آنچه یک استاد اقتصاد مطرح می‌کند که مردم او را نمی‌شناسند و فقط سایر اقتصاددانان او را می‌شناسند. بنابراین فکر می‌کنم عمومی کردن مباحث تخصصی اقتصادی مشکلات بسیار بیشتری ایجاد خواهد کرد.