تنبیه موفقیت
ریشه‌های ناامنی بخش خصوصی در میزگرد موسی غنی‌نژاد و نیما نامداری
صدف صمیمی: با وجود بیانات اخیر مقام معظم رهبری درباره اهمیت بخش خصوصی، سیگنال‌های نگران‌کننده‌ای از برخورد بخش‌های غیراقتصادی با بنگاه‌های بخش خصوصی ارسال می‌شود. هفته گذشته علیه یک استارت‌آپ اعلام جرم شد و مدیرعامل آن را بازداشت کردند. همچنین یک نهاد امنیتی با مراجعه به یک شرکت سرمایه‌گذاری، این شرکت را به کنترل خود درآورد. موضوع این نیست که این شرکت‌ها جرمی مرتکب نشدند یا نباید با آنها برخوردی صورت گیرد، موضوع این است که شیوه مواجهه با این بنگاه‌ها، محیط کسب‌وکار را ناامن و سرمایه‌ها را فراری می‌دهد. رهبر انقلاب اخیراً در دیدار تولیدکنندگان به دو موضوع مهم اشاره کردند؛ یکی مسائل مربوط به ستاد اجرایی بود که ایشان فرمودند پروژه‌ها را به بخش خصوصی بدهید؛ ستاد اجرایی که بخش خصوصی نیست. دومی اظهارات حمید کشاورز مالک کروز بود که درباره مالکیت سهام ایران‌خودرو نکاتی را مطرح کرد و واکنش رهبری را به دنبال داشت. درست دو هفته بعد از ترسیم خط و مرزهای روشن درباره فعالیت بخش خصوصی، گروه مالی کیان بنا به دلایلی که هنوز به صورت رسمی اعلام نشده و دیجیکالا به خاطر آن ماگ‌های پرحاشیه، تحت فشارهای امنیتی و قضایی قرار گرفتند. این میزگرد که با حضور دکتر موسی غنی‌نژاد و نیما نامداری برگزار شده، قرار است به این پرسش پاسخ دهد که بخش خصوصی چیست و چرا اینقدر تحت فشار قرار می‌گیرد؟
♦♦♦
اخیرا ویدئوی کوتاهی از دیدار رهبر انقلاب از نمایشگاه توانمندی‌های تولید داخل در شبکه‌های اجتماعی دست به دست می‌شود که طی آن رهبری به وزیر نفت گوشزد می‌کنند که «ستاد اجرایی» بخش‌خصوصی نیست. همچنین ویدئوی دیگری از اظهارنظرهای مدیر عامل شرکت قطعه‌سازی کروز مورد توجه قرار گرفت که ارجاع و پاسخ رهبری به این اظهارات نیز بسیار مهم بود. به عنوان سوال نخست لطفاً بگویید نظر شما درباره بیانات مقام معظم رهبری چیست؟
موسی غنی‌نژاد: در هفته‌های گذشته شاهد چندین واکنش حائز اهمیت از سوی آیت‌الله خامنه‌ای نسبت به مسائل اقتصادی بودیم که تبیین تازه‌ای از مسائل مهم اقتصادی کشور به حساب می‌آید. البته مقایسه موضوعات مطرح‌شده از سوی افرادی که داعیه نزدیکی به رهبری دارند، با نظرات ایشان، نشان داد که این افراد نسبت به اقتصاد و مسائل اقتصادی، چه دیدگاه‌های خشک و غیرقابل انعطافی دارند. نمی‌دانم به‌طور دقیق چطور این موضوع را توضیح دهم اما برداشتم این است، آنهایی که نماینده «خالص‌سازی» در نظام تدبیر هستند باید توضیح دهند که این همه از مواضع رهبری هزینه می‌کنند اما وقتی نظرات ایشان را می‌شنویم، تازه متوجه می‌شویم که چقدر تفاوت دیدگاه وجود دارد. این افراد باید توضیح دهند که چرا از مواضع رهبری هزینه می‌کنند و چرا مواضع ایشان را متفاوت از نظراتشان مطرح می‌کنند. چون وقتی خود ایشان نظر می‌دهند، تازه متوجه می‌شویم موضعشان با چیزی که در جامعه مطرح می‌شود، چقدر متفاوت است. به‌طور مثال، یکی از این مواضع مهم اخیر ایشان به موضوع «نقدینگی» بازمی‌گردد، رهبری از افزایش نقدینگی به‌شدت اظهار نگرانی کردند و گفتند این موضوع تهدیدی برای اقتصاد کشور است و برای مهار تورم، نقدینگی هم باید کنترل شود؛ در حالی که می‌دانیم موضع برخی از مدعیان پیروی از اندیشه‌های رهبری این است که نقدینگی هیچ ربطی به تورم ندارد و نه‌تنها رشدش در ایران نگران‌کننده نیست، بلکه به میزان زیادی پایین است و باید بیشتر شود. موارد مهم دیگری هم در صحبت‌های اخیر ایشان بوده که باید به آن توجه کرد. مثلاً همان‌طور که اشاره کردید و در ویدئوی کوتاه هم مشهود است، مقامات دولتی که بخش حاکمیتی غیردولتی را هم بخش خصوصی می‌دانند، تصور می‌کنند شرکت‌های زیرمجموعه ستاد اجرایی، بخش خصوصی یا بخش غیردولتی است اما نظر رهبری غیر از این را نشان می‌دهد. در سوال شما موضوع مربوط به یکی از سهامداران اصلی ایران‌خودرو هم مطرح شد که برای رهبری توضیح داد که شرکت ایشان 30 درصد سهام ایران‌خودرو را دارد اما دولت که تنها پنج درصد سهام این شرکت را دارد، اجازه انتخاب عضو هیات‌مدیره به این شرکت نمی‌دهد که اینجا هم رهبری دستور پیگیری دادند و به نظر من این موضوع هم بسیار حائز اهمیت است.
به گمانم ایشان مدیرعامل شرکت کروز بودند که از تعیین اعضای هیات‌مدیره در شرکت ایران‌خودرو توسط قدرت سیاسی گلایه کردند و گفتند بر اساس قانون، اکثریت سهامداران باید هیات‌مدیره و مدیرعامل را تعیین کنند. آقای کشاورز همچنین گفتند اگر اجازه بدهند که شرکت ایشان دو عضو در هیات‌مدیره ایران‌خودرو داشته باشد، ظرف پنج سال مشکل خودرو را در کشور حل می‌کنند و حتی وعده دادند که اگر تا پنج سال دیگر با مدیریت بخش خصوصی ایران‌خودرو درست نشد ایشان را در میدان آزادی اعدام کنند. همه این حرف‌ها به جای خود درست است اما توجه ایشان و خوانندگان مجله را به این موضوع جلب می‌کنم که شاید مسئله اصلی، این هم نیست که مدیریت را به دست بخش خصوصی نمی‌دهند، بلکه مسئله خیلی بالاتر از این حرف‌هاست. از دید من، مسئله این است که هر روز بیشتر از دیروز امکان فعالیت از بخش خصوصی گرفته می‌شود. فرض کنید مدیریت خودروسازان را کامل به بخش خصوصی بدهند، آنها هم از میان خود لایق‌ترین را انتخاب کنند؛ اما در فضای کسب‌وکاری که به شدت انحصاری و توسط دولت کنترل شده و قیمت‌گذاری صورت می‌گیرد و تجارت خارجی خودرو ممنوع است، نمی‌توانند و نباید مدعی شوند که وضع ایران‌خودرو را بهتر می‌کنند. البته من کاملاً موافق هستم که مدیریت ایران‌خودرو و دیگر شرکت‌های مشابه باید دست بخش خصوصی باشد؛ اما تاکید دارم اصلاح مدیریت یا ترمیم مالکیت یا ایجاد شرایط برای معرفی هیات‌مدیره، در اولویت نیست. همه اعضای هیات‌مدیره هم که منصوب شما باشند، اگر قیمت‌گذاری وجود داشته باشد، شرکت به ورطه زیان‌دهی می‌افتد. پس مدیریت صرف، کافی نیست. اتفاق خوب زمانی می‌افتد که قیمت در بازار تعیین شود و تجارت، از جمله تجارت خارجی خودرو هم آزاد باشد. در مجموع در پاسخ به مجموعه مسائلی که مطرح کردید، می‌خواهم اشاره کنم که تفاوت دیدگاه میان کارگزاران دولتی و رهبری بسیار زیاد است و امیدوارم نظرات ایشان درباره نقدینگی، مالکیت و بخش خصوصی مورد توجه تصمیم‌گیران قرار گیرد.
همان‌طور که آقای دکتر غنی‌نژاد اشاره کردند، ویدئویی که از دیدار رهبری با تولیدکنندگان داخلی منتشر شده خیلی جالب است. این چند ثانیه فیلم نشان می‌دهد انگار خوانش مدیران اجرایی از مفهوم بخش خصوصی خیلی متفاوت از آن چیزی است که عالی‌ترین مقام کشور در نظر دارد. آقای نامداری نظر شما درباره این موضوع چیست؟
نیما نامداری: موضوع ستاد اجرایی را مثالی بگیریم برای بررسی مسئله‌ای بزرگ‌تر. برای درک این موضوع دو گزینه را به صحبت‌های آقای دکتر غنی‌نژاد اضافه می‌کنم. یکی اینکه در سال‌های گذشته، محافظه‌کاری و ترسی عمیق به همه خصلت‌های بد «دیوان‌سالاری» و «بوروکراسی» در کشور ما اضافه شده که آن را به معنای واقعی ناکارآمد کرده است. البته در این سال‌ها ویژگی‌های دیگری هم اضافه شده، مانند فساد و بعضاً بی‌لیاقتی بوروکرات‌ها. در چنین فضایی بوروکرات‌ها خود را با ویژگی‌های این دستگاه ناکارآمد تطبیق داده‌اند، از جمله اینکه یاد گرفته‌اند بخش خصوصی را رقیب اصلی بوروکراسی بدانند. چون در این سال‌ها پارادایمی بر کشور حاکم بوده که اعتقاد جدی داشته که تا حد ممکن بخش خصوصی باید کنترل شود و مدیران این بخش از پست‌های کلیدی دور بمانند و پست‌های حساس در کنترل نهادهای مورد اعتماد و دیوان‌سالاری بماند. این پارادایم در حال حاضر به گوشت و پوست بوروکراسی تبدیل شده و در نتیجه جدا کردن آن بسیار دشوار شده است. در نتیجه در این سال‌ها بخش خصوصی واقعی هیچ‌وقت محرم نبوده و حتی در حوزه‌هایی که به صورت طبیعی باید در اختیار این بخش باشد، اجازه ورود داده نشده است. بگذارید مثالی بزنم؛ در جریان خصوصی‌سازی شرکت مخابرات که در دهه هشتاد صورت گرفت، دو مجموعه برای خرید سهام مخابرات اعلام آمادگی کرده بودند. در شب تصمیم‌گیری نهایی، مجموعه‌ای را که خصوصی بود به این دلیل که اهلیت ندارد حذف کردند و فقط یک نهاد حاکمیتی غیردولتی از زیرمجموعه ستاد اجرایی باقی ماند و صاحب شرکت مخابرات ایران شد. می‌خواهم بگویم بخش خصوصی واقعی در حوزه‌های مهم حضور ندارد و در نهایت اگر به بخش خصوصی لطف کنند، اجازه می‌دهند به صورت پیمانکار، گرداننده سلف‌سرویس دانشگاه باشد یا برای بخش دولتی، پروژه‌ای کوچک را اجرا کند. پس یکی از مهم‌ترین مسائل این است که بخش خصوصی به رسمیت شناخته نمی‌شود. اینکه چرا به رسمیت شناخته نمی‌شود، نیاز به بحث و بررسی زیاد دارد که اکنون نمی‌خواهم درباره آن بحث کنم اما هرچه هست، دستگاه دیوان‌سالاری چنان در سیاست به حاشیه راندن بخش خصوصی افراط می‌کند که باعث تعجب همگان می‌شود و تذکر رهبری را هم به دنبال دارد.
اگر قرار است به بخش خصوصی بها داده شود، باید سیاست رسمی کشور این باشد که بخش خصوصی طفیلی و نامحرم شناخته نشود و در سیاست‌های اصلی کشور هم چنین موضعی نهادینه شود. اما از این موضوع که بگذریم، می‌توانیم وارد مقوله مهم سهام شرکت کروز در ایران‌خودرو شویم. از نظر من این موضوع بسیار مهم و قابل مطالعه است. برای شروع می‌توانیم از پیشینه خرید سهام ایران‌خودرو توسط شرکت کروز آغاز کنیم. شواهد نشان می‌دهد شرکتی که سهامدار ایران‌خودرو شده، خصوصی است. این شرکت در طول سال‌های طولانی از قطعه‌سازی شروع کرده و بعد وارد زنجیره ارزش در قطعه‌سازی خودرو شده است. در ادامه، عناصر مختلف قطعه‌سازی را ایجاد کردند و اصطلاحاً به مجموعه قطعه‌ساز خودرو تبدیل شدند. موارد مشابه شرکت کروز در خیلی از کشورها وجود دارد. شرکتی که در اصطلاح علم مدیریت، از ادغام عمودی استفاده کرده و به وضع فعلی رسیده است. ادغام عمودی فرآیندی است که در آن یک شرکت، شرکت‌های کوچک‌تر یک زنجیره تولید را تحت تملک خود درمی‌آورد تا کنترل خود را بر زنجیره افزایش دهد. چنین تجربه‌ای در خیلی از کشورهای جهان وجود دارد و در مورد شرکت کروز هم احتمالاً همین مراحل طی شده و آخرین مرحله، خرید سهام خودروساز بوده است. این روند در دنیا شدت گرفته و خودروسازان بزرگ تلاش می‌کنند با ایجاد یکپارچگی در زنجیره تامین از شرایط سخت اقتصادی و فضای رقابتی که وجود دارد، سالم عبور کنند. در ایران هم همین اتفاق رخ داد، یعنی یک مجموعه قطعه‌سازی تصمیم گرفت یک مرحله بالاتر بیاید و خودروساز را شریک خود کند که این اتفاق برای ایران‌خودرو هم خوب است بنابرابن در فرآیندی، تا حدود 30 درصد از سهام ایران‌خودرو را خریدند. به این ترتیب حق کروز این است که در هیات‌مدیره هفت‌نفری ایران‌خودرو، حداقل دو کرسی داشته باشد اما ساختار سیاسی این اجازه را نمی‌دهد که این کار خلاف اصول و نقض‌کننده حق مالکیت است. ساده‌اش این است که شرکت کروز 30 درصد سهام ایران‌خودرو را خریده و به همین میزان مالک این خودروساز محسوب می‌شود اما اجازه معرفی نماینده در هیات‌مدیره را ندارد. یعنی در این مورد، حتی ظاهر قضیه را هم حفظ نکرده‌اند. از طرف دیگر برخی نهادها به بخش خصوصی می‌گویند شما سهامدار هستید و می‌توانید فردی را در هیات‌مدیره منصوب کنید اما این فرد باید با هماهنگی ما انتخاب شود. شبیه همین کار را بانک مرکزی در هیات‌مدیره بانک‌ها انجام می‌دهد. یعنی بانک به صورت اسمی خصوصی است اما اعضای هیات‌مدیره‌اش فراتر از صلاحیت‌های فنی بلکه به لحاظ مسائل مختلف توسط بانک مرکزی تایید صلاحیت می‌شوند. در مورد ایران‌خودرو حتی این کار را هم نکردند و به شرکت کروز گفتند اجازه ندارید فردی را به عنوان هیات‌مدیره معرفی کنید. این مسئله به‌وضوح خلاف «قانون تجارت» است و حتی ایراد شرعی دارد. جالب است که وقتی مدیرعامل مجموعه کروز، آقای کشاورز، به رهبری می‌گویند ما 30 درصد سهام ایران‌خودرو را داریم اما اجازه نمی‌دهند در هیات‌مدیره سهامدار باشیم؛ رهبری خطاب به وزیر صنعت، معدن و تجارت تذکر می‌دهند که چرا طبق قانون تجارت عمل نمی‌کنید؟ بنابراین همان‌طور که در مقدمه اشاره کردم، در این مورد، بوروکراسی نه‌تنها در تفسیر سیاست‌گذاری افراط می‌کند بلکه آنجا که منافعش ایجاب می‌کند اعتبار قانون را هم زیر سوال می‌برد. می‌گوید درست است که قانون چنین است اما اکنون برای پیشبرد کارهایم دلایلی را پیدا می‌کنم که قانون را به اجرا درنیاورم. در همین موضوع کروز و ایران‌خودرو از شورای رقابت حکم گرفتند که حضور این شرکت قطعه‌ساز در سهامداری ایران‌خودرو نقض رقابت است؛ چراکه به این شرکت اجازه می‌دهد به اطلاعاتی دسترسی داشته باشد که دیگر قطعه‌سازان ندارند. یعنی چیزی را که در تمام جهان رایج است و به آن ادغام عمودی می‌گویند شورای رقابت تفسیر عجیبی کرد و خلاف قانون تجارت تصمیم گرفت. ببینید بوروکراسی چگونه منفذها را پیدا می‌کند و راه‌حل‌ها را می‌یابد تا خود را در موقعیت سیطره‌ای که بر اقتصاد کشور دارد حفظ کند. به همین دلیل خیلی خوب است که چنین سیگنال‌هایی از سطح بالای نظام به بوروکراسی و همین‌طور بخش خصوصی داده می‌شود که اگر به معنای واقعی اجرایی شود، آثار قابل توجهی خواهد داشت. اما موضوع این است که بوروکراسی در کشور ما به خاطر اینکه ذی‌نفع است، اجازه نمی‌دهد چنین منویاتی به مرحله اجرا برسد و به همین دلیل احساس نمی‌کنم این بوروکراسی عظیم چندین‌ساله و چندمیلیون‌نفره با منافعی که شکل گرفته و رانت‌هایی که خلق شده به این سادگی اجازه تغییر بدهد. آنها کماکان بخش خصوصی را مزاحم می‌نامند و معتمد نمی‌دانند. کماکان می‌دانند که چطور اعتبار قانون را زیر سوال ببرند و آن را به نفع خود تفسیر کنند. کماکان بلدند از نهادهای امنیتی و قضایی و نظامی، یارگیری کنند و با این توجیه که خلاف امنیت است یا به مصلحت نظام نیست یا نارضایتی مردم را به دنبال دارد، پیش‌پاافتاده‌ترین اصول اقتصادی را زیر سوال ببرند. به همین دلیل از شنیدن چنین دغدغه‌هایی که می‌تواند گفت‌وگوهای عمیقی شکل دهد در کوتاه‌مدت خوشحال هستم اما در بلندمدت امیدوارم به مرحله اجرا نزدیک شود.
در ادامه آنچه آقای نامداری مطرح کردند، جامعه احساس می‌کند نهادهای قضایی و امنیتی در برخورد با بنگاه‌ها، رفتار دوگانه در پیش گرفته‌اند. گاهی وقوع یک اتفاق در برخی بنگاه‌ها به تنبیه شدید آن بنگاه از سوی نهادهای رسمی منجر می‌شود اما همان اتفاق در برخی بنگاه‌ها از سوی این نهادها نادیده گرفته می‌شود. به‌طور مثال مشاهده بی‌حجابی در فروشگاه‌های بخش خصوصی منجر به تعطیلی آنها می‌شود اما همین پدیده در فروشگاه‌های وابسته به نهادهای حاکمیتی غیردولتی نادیده گرفته می‌شود. این رفتار دوگانه ناشی از چیست؟
غنی‌نژاد: پاسخ پرسش شما خیلی روشن است. «معیار دوگانه» است. متر دوگانه‌ای برای اندازه‌گیری دارند. وقتی با خودی‌ها مواجه می‌شوند تمام تخلفات نادیده گرفته می‌شود؛ اما در مواجهه با بخش خصوصی تبعیض قائل می‌شوند و سخت می‌گیرند. من تاکید می‌کنم بخش خصوصی در چهارچوب نظام حکمرانی اقتصادی ما غیرخودی است. برخورد غیراقتصادی با بخش خصوصی یعنی اینکه اعتمادی به آنها نیست. چه دلیلی دارد که شما با یک مجموعه اقتصادی برخورد امنیتی کنید؟ اگر تخلفی شده دادستان و قوه قضائیه هست و آنها باید موضوع را بررسی کنند. این برخورد که مدیرعامل شرکتی را که متعلق به بخش خصوصی است بازداشت کرده و آزاد می‌کنند؛ یعنی اینکه آقای فعال بخش خصوصی تو در امان نیستی و هر زمان که بخواهیم می‌توانیم دستگیرت کنیم؛ پس حواست باشد حرف ما را باید گوش دهی. برای تخلف احتمالی که صورت گرفته، مدیرعامل یک مجموعه را دستگیر می‌کنند. اگر خودشان به آن کالای خاص در دیجیکالا اشاره نمی‌کردند اصلاً کسی متوجه نمی‌شد که تخلفی بوده یا نه. حتی اگر تخلف هم باشد، باید با عامل آن برخورد شود و این برخورد هم باید پس از طی مراحل قانونی و قضایی صورت گیرد. چرا بدون دردسر و درگیری موضوع را با خود مجموعه حل نکردند؟ به همین دلیل افکار عمومی به این نتیجه می‌رسد که اگر دیجیکالا، بنگاهی نزدیک به خودی‌ها بود چنین برخوردی با آن نمی‌شد. تلقی عمومی این است که در اغلب بنگاه‌هایی که مربوط به خودی‌هاست تساهل برخوردکنندگان و ماموران قانون خیلی بیشتر است و آنجا که حوزه غیرخودی‌هاست بدون صبر و تحمل برخورد شدید می‌کنند. در ابتدای انقلاب رویکرد خودی و غیرخودی از سیاست آغاز شد و امروز به صورت خالص‌سازی در همه بخش‌های ما ریشه دوانده است. جامعه را به خودی‌ها و غیرخودی‌ها تقسیم می‌کنند و منابع مختلف را به خودی‌ها اختصاص می‌دهند و غیرخودی‌ها را کنار می‌زنند. این تبعیض نه جایی در قانون اساسی دارد، نه مبتنی بر قواعد اسلام است، نه انسانی است و نه اخلاقی. فقط ناشی از رویکرد ایدئولوژیک است. به این معنا که عده‌ای خود را انقلابی می‌دانند و انقلابی بودن را در انحصار خود می‌پندارند و انقلابی بودن را بالاترین ارزش می‌دانند. تمام وجوه این رویکرد زیر سوال است؛ اما با این مفروضات دیگران را که مثل آنها نیستند غیرخودی می‌دانند. این غربالگری‌هایی که در حوزه اقتصاد و بنگاه‌ها می‌بینید هم ناشی از همین ایدئولوژی است که با چاشنی ذی‌نفعی، وضعیت فعلی را به وجود آورده است. مثلاً یک نفر چندین دوره نماینده مجلس است و یکباره ردصلاحیت می‌شود، بعد از آن دوباره در جایی صلاحیتش مورد تایید قرار می‌گیرد. معنای این رفتارها چیست؟ آیا ضابطه‌ای وجود دارد که بر اساس آن، افراد ردصلاحیت می‌شوند یا روابط است که تعیین می‌کند چه کسانی خودی هستند و چه کسانی غیرخودی. به هر حال این نوع رفتارها اگر سامان نگیرد، بخش خصوصی را نابود می‌کند و منجر به خروج بیشتر سرمایه می‌شود.
آقای نامداری نظر شما در این زمینه چیست؟ خودی و غیرخودی کردن‌ها چه عواقبی دارد و اصولاً خالص‌سازی چگونه به بنگاه‌ها رسید؟
نامداری: سه نیرو و عامل مختلف بر ایجاد شرایط موجود تاثیرگذار است و در عین حال این سه نیرو به یکدیگر کمک می‌کنند. همان‌طور که آقای دکتر غنی‌نژاد فرمودند یک عامل «ایدئولوژی» است؛ اساساً چیزی که در ذهنیت تاریخی نظام اداری کشور رسوخ کرده، بدبینی به نوآوری و تکنولوژی و بخش خصوصی است. بخشی از این بدبینی ناشی از نگاه چپ‌گرایانه است و بخش دیگر هم ناشی از برخی آرمان‌ها نظیر عدالت و برابری است. البته این نگاه آرمانی شاید در دهه60 وجود داشت اما از زمانی به بعد رنگ باخت. به هر حال برخی در بوروکراسی معتقدند اگر جایی سودی توزیع می‌شود و سرمایه‌ای هست حتماً پشت آن ظلم و بی‌عدالتی وجود دارد. حتی بخشی از جامعه هم به این عارضه مبتلاست. این نگاه ایدئولوژیک خود را در قالب بدبینی به «بخش خصوصی موفق» نشان می‌دهد. سیاستمداران، بخش خصوصی بدبخت را دوست دارند. بخش خصوصی توسری‌خور را دوست دارند. ممکن است عجیب به نظر برسد اما عده‌ای نه‌تنها از انباشت ثروت توسط بخش خصوصی بدشان می‌آید که با بنگاه سودده که سهامداران خوشحال و کارکنان راضی دارد، از اساس مشکل دارند. اگر دیجیکالا و دیوار را تحت فشار قرار می‌دهند فقط به این دلیل نیست که بنگاهی فعال در بخش خصوصی هستند بلکه به این دلیل است که تصویر متفاوتی عرضه می‌کنند که با آن انگاره‌های ایدئولوژیک که سال‌ها تبلیغ کرده‌اند، تفاوت‌های مبنایی دارد. شاید همان سابقه ایدئولوژیک است که این تصویر خوشحال را نمی‌پذیرد چون خارج از منطقه امن آنها قرار دارد. این جریان خیلی جدی است و در میان بدنه حامیان حکومت خیلی هم طرفدار دارد.
اسم نیروی دوم را «نیروی امنیتی» می‌گذارم. دغدغه نیروهای امنیتی با دغدغه نیروهای ایدئولوژیک متفاوت است. نیروهای امنیتی نگرانی‌هایی دارند و ممکن است این دغدغه را داشته باشند که اگر بخش خصوصی بزرگ شود، کنترل‌پذیری‌اش کاهش پیدا می‌کند. بی‌اعتماد هستند. اصولاً نهادهای امنیتی ساخته شده‌اند تا امکان کنترل و احاطه بر همه پدیده‌ها را تضمین کنند. این دغدغه در این بخش وجود دارد که بخش خصوصی اگر بزرگ شود از کنترل خارج می‌شود. به همین دلیل به استارت‌آپ‌های موفق و سودآور اجازه نمی‌دهند که سهامشان را در بازار سهام عرضه کنند. در محافل درونی غیررسانه‌ای هم اشاره می‌کنند که در بخش‌هایی از اقتصاد یا سیاست کنترل از دستشان در رفته و مسائل امنیتی به وجود آورده است. شخصاً اگرچه به این رویه نقد دارم، اما دغدغه‌های امنیتی را درک می‌کنم. وقتی در هیات‌مدیره نظام صنفی یارانه‌ای حضور داشتم، برخی از نهادهای مرتبط با امنیت استدلال می‌کردند که استارت‌آپ‌ها باید تحت کنترل باشند. برخی هم معتقد بودند بنگاه‌هایی که بزرگ شدند از دستشان در رفته‌اند. چون کسی انتظار نداشت دیوار، دیجیکالا، اسنپ، علی‌بابا و... اینقدر بزرگ شوند. اگر می‌دانستند و می‌توانستند پیش‌بینی کنند که این بنگاه‌ها آنقدر سریع رشد می‌کنند حتماً مقابلشان می‌ایستادند. شخصاً به عنوان کسی که کسب‌وکار شخصی خودم را دارم و برای توضیح و پاسخگویی در رفت و آمد هستم نمی‌دانم چه باید بکنم. ما فقط تلاش می‌کنیم گفت‌وگو کنیم و عزیزان را متقاعد کنیم. البته همان‌طور که اشاره کردم شخصاً به دغدغه این بخش احترام می‌گذارم چون به هر حال نهادهای امنیتی، دغدغه مسائل ارتباط با شرکت‌های خارجی را هم دارند؛ چون ماهیت برخی از مشاغل این حوزه، ارتباط با شرکت‌های خصوصی خارجی است.
اما نیروهای سوم، «منفعت‌جویان» هستند. کسانی که به شرط حفظ منافعشان دوست دارند بخش خصوصی بزرگ شود. آنها هم مستقل از دو نیروی اول در بخش‌های مختلف کشور حضور دارند. خیلی دوست دارند اگر جایی چشم‌انداز رشد وجود دارد فقط خودشان حضور داشته باشند. آنها از گروه‌های دیگر یارگیری می‌کنند. پشت صحنه می‌ایستند و دو گروه دیگر را تحریک و متقاعد می‌کنند که ما محرم هستیم، اهلیت داریم پس اجازه دهید ما فعالان بخش خصوصی را مدیریت کنیم. جریان سوم از دغدغه‌های قابل احترام دو جریان دیگر سوءاستفاده می‌کند و هر دو جریان را تحریک می‌کند و ماهی خود را از آب گل‌آلود می‌گیرد. اگر به حواشی چند سال گذشته پیرامون استارت‌آپ‌ها نگاه کنید، متوجه می‌شوید این جریان از فرمول مشخصی بهره می‌گیرد. یعنی ابتدا با پیش‌کشیدن موضوعی که برای بخش متشرع جامعه اهمیت دارد، با تبلیغات وسیع این دغدغه را در جامعه مطرح می‌کنند که استارت‌آپ‌ها در حال آسیب زدن به مقدسات هستند. گروه سوم که گروه ذی‌نفعان است، جریان ایدئولوژیک را تحریک می‌کند که استارت‌آپ‌ها اعتقاد و باوری به مذهب ندارند و نیروهای امنیتی و قضایی را نسبت به سهامداران و مالکان استارت‌آپ‌ها یا اهمیت اطلاعاتی که در اختیار دارند تحریک می‌کند. وقتی آن دو جریان فعال می‌شوند، برنده کیست؟ گروه سوم که تازه پس از این شرایط به صاحبان کسب‌وکارها پیام می‌دهد که اگر می‌خواهی باقی بمانی و برنده باشی، با من کار کن. آوردن مصداق‌های این ادعا زیاد دشوار نیست و این چرخه را در جریان‌های مختلف می‌بینید. خیلی از شرکت‌های خصوصی ما در سال‌های اخیر ناچار شدند تن به این کار بدهند. شاید اگر مسیر را پیگیری کنید فشار مستقیمی نبینید؛ اما بعد از چند دهه فشار و دوندگی و لطمه، طرف می‌گوید چه کاری است، با یکی از این افراد گروه سوم شریک می‌شوم و برای خود سپر ایمنی ایجاد می‌کنم. فکر نکنید که مستقیماً می‌گویند به ما سهام بدهید. نه. آنقدر فشار می‌آورند که خودت مجبور می‌شوی و سراغشان می‌روی و خواهش می‌کنی که بیا سهم بگیر و دست از سرم بردار. برخی از سرمایه‌داران قدیمی، نسل‌های قبل از بنده و دوستان من آدم‌های قوی‌تر، جسورتر و تواناتری بودند و انگیزه‌های شخصی قوی‌تری داشتند و مقابل این شرایط می‌ایستادند. اما شاید نسل من دیگر چنین فکر نکند. می‌گوید چه کاری است، اصلاً از ایران می‌روم. من نمی‌خواهم قضاوت کنم که کدام روش درست است و کدام غلط است. فقط می‌خواهم در ادامه نظرات آقای دکتر غنی‌نژاد بگویم که این روند یا منجر به شکل‌گیری بنگاه‌های بیمار و آلوده می‌شود، یا طرف عطایش را به لقایش می‌بخشد و مهاجرت می‌کند.
اغلب در رسانه‌های مختلف، مالکیت در کشور ما تهدید می‌شود. به نظر می‌رسد این تهدید که دارد به واقعیت هم می‌پیوندد، بیش از چهار دهه است وجود دارد. سایه «سلب مالکیت» و «مصادره اموال» همیشه روی سر بخش خصوصی ایران وجود داشته و تقریباً همه حکومت‌ها از این ابزار برای تحدید و تهدید بخش خصوصی بهره برده‌اند. این خطر و این تهدید چه اثری روی شکل‌گیری بخش خصوصی و انباشت ثروت در ایران داشته است؟ بیش از چهار دهه از مصادره‌های ابتدای انقلاب می‌گذرد و هنوز خطر سلب مالکیت و مصادره اموال در کشور ما از بین نرفته است. چند ماه پیش روزنامه کیهان استارت‌آپ‌ها را تهدید کرده که به خاطر پوشش کارکنانشان، حق حکومت است که مدیریت را از مالکان آنها بگیرد و به نهادهای حکومتی واگذار کند. این موضوع قاعدتاً یک مسئله اقتصادی نیست. چرا هر اتفاقی که در کشور رخ می‌دهد، مالکیت به خطر می‌افتد؟
غنی‌نژاد: همان‌طور که اشاره کردم، این روند به فروپاشی بخش خصوصی منجر می‌شود و فروپاشی این بخش یعنی تخریب تولید که خود همین موضوع بدترین تهدید امنیتی کشور است. آقای نامداری به درستی توضیح دادند که منطق مخالفان این است که بخش خصوصی موفق باید تحت کنترل خودی‌ها باشد. آنهایی که خود را صاحب اقتصاد و منابع کشور می‌دانند. به استارت‌آپ‌ها می‌گویند شما زیر سایه فضایی که ما ایجاد کردیم بزرگ شدید پس ما باید بگوییم که مدیریت این مجموعه‌ها دست چه کسانی باشد. منطق این جریان این است که مملکت متعلق به ماست و اگر اجازه می‌دهیم نفس بکشید برای این است که رأفت داریم و در غیر این صورت می‌توانیم تنفس شما را هم کنترل کنیم. این همان منطق ایدئولوژیکی است که گفتم. تاب نمی‌آورند که بخشی مستقل از اراده آنان بزرگ شود و آن را به صورت خطر بالقوه می‌بینند. همه‌جای دنیا استارت‌آپ‌ها را شانس رشد و توسعه تلقی می‌کنند. در حالی که این افراد استارت‌آپ‌ها را در ایران تهدید می‌دانند. آقای نامداری به خوبی می‌دانند که چرا در استارت‌آپ‌ها تک‌شاخ نداریم و اندازه این شرکت‌ها از جایی به بعد بزرگ نمی‌شود. ما استارت‌آپ میلیارد دلاری نداریم چون این تفکر آن را مضر می‌داند. این کار یعنی مانع ایجاد کردن بر سر راه پیشرفت. مسئله پیشرفت کشور نیست مسئله «حفظ منافع اقلیت» است. این منطق سرکوبگر و زیان‌بار است که اجازه رشد نمی‌دهد. ایرانی‌هایی که مستعد هستند و در ایران موفق می‌شوند به طریق اولی هرجا بروند موفق‌تر خواهند شد. افزایش آمار مهاجرت نیز موید این مسئله است. وقتی موفقیت را مجازات می‌کنید، آدم‌های موفق می‌روند. صاحبان کسب‌وکار و سرمایه با دیدن شرایط اقتصادی ایران با خود می‌گویند اگر می‌خواهم در راه‌اندازی کسب‌وکار پررونقی موفق شوم، بهتر است به کشورهای دیگر مهاجرت کنم. در دو دهه گذشته عملاً این اتفاق رخ داده است. اگر این رویکرد در ایران نبود استارت‌آپ‌های ما ظرفیت رشد جهانی داشتند و خیلی بیشتر رشد می‌کردند. جوان‌های ما جوان‌های بااستعداد هستند که هم انگیزه و هم دانش فنی و هم توانایی اجرایی دارند؛ اما محیط سیاسی به آنان اجازه رشد نمی‌دهد. این رویکرد زیان‌بار جلو آنان را گرفته و برای اقتصاد کشور فاجعه ایجاد کرده است.
نامداری: در یک سال اخیر در هر مصاحبه و گفت‌وگویی که انجام دادم با خودم گفتم در تحلیل‌هایت از ناامیدی نمی‌گویی و به وجه منفی خیلی نمی‌پردازی؛ اما هیچ وقت موفق نشده‌ام چون اواسط گفت‌وگو این حس به من دست داده که واقعیت‌ها را نباید پنهان کرد. آقای دکتر غنی‌نژاد به موضوع مهمی اشاره کردند؛ واقعاً دارند موفقیت را مجازات می‌کنند و این خیلی تلخ است. هم تلخ است چون باعث می‌شود کشور دچار افول و انحطاط بیشتر شود و هم تلخ است چون بازگشت به این آسانی‌ها نیست. این‌طور نیست آدم‌هایی که از کشور رفته یا منابعی که هدر رفته‌اند، با تغییر شرایط و سیاست‌ها به سادگی برگردند. خیلی از آنها برای همیشه از بین رفته‌اند. وقتی نهاد دانشگاه از بین می‌رود این‌طور نیست که روزی تصمیم بگیرید ترمیمش کنید و فوراً درست شود. به این سادگی نمی‌توان دانشجو، استاد و دانش‌آموز خوب ساخت. شیب این موضوعات وقتی نزولی می‌شود به این سادگی‌ها ترمیم پیدا نمی‌کند. در این شرایط همین جزیره‌های کوچک خصوصی که در کشور شکل گرفته با همه سختی‌ها دوام آورده‌اند. من فقط استارت‌آپ‌ها را نمی‌گویم، حوزه صنایع غذایی، پوشاک و... هم جزیره‌هایی هستند که برای بقا تلاش می‌کنند تا چهار جوان تحصیل‌کرده بتوانند آنجا فعالیت کنند. همین الان تنها صنعتی که از لبه فناوری جهانی عقب نیفتاده، صنعت فناوری دیجیتال است. تجربه‌ای که در دیجیکالا و اسنپ داریم هنوز خیلی تفاوتی با تجربه کاربر روی اوبر و آمازون ندارد. تنها صنعتی است که هنوز خیلی عقب نیفتاده اما تا چند سال دیگر پنجره فرصت این صنعت هم بسته می‌شود و آن وقت ما می‌مانیم و فرصت‌هایی که به دست خود سوزاندیم.
