قناری معدن
آثار و تبعات تحریم بر اقتصاد و جامعه ایران در گفت‌وگو با جواد صالحی‌اصفهانی
رضا طهماسبی: اگرچه در اوایل وضع تحریم‌ها علیه ایران عده‌ای آن را بی‌اثر، کاغذپاره یا حتی نعمت می‌خواندند اما امروز کمتر کسی می‌تواند شوک‌های متعدد ناشی از تحریم و آثار زیان‌بار آن بر تولید داخلی و تجارت خارجی را منکر شود و کاهش قابل توجه رفاه خانوار و افزایش شدید تورم را در نتیجه تحریم نبیند. جواد صالحی‌اصفهانی که دو سال قبل در مقاله‌ای آثار اقتصادی تحریم را بررسی کرده بود در کتابی تازه به همراه سه نویسنده دیگر به چگونگی کارکرد تحریم‌ها و آثار آنها پرداخته است. این اقتصاددان در گفت‌وگو با تجارت فردا به این اشاره می‌کند که بار اصلی تحریم روی دوش طبقه متوسط است و آنها مانند قناری‌هایی که به معدن برده می‌شوند، قربانی اول محسوب می‌شوند. تحریم در عین حال فشار معیشتی زیادی به طبقه فقیر وارد کرده اما در اهدافی که تحریم‌کنندگان به دنبالش بودند، ناموفق بوده است. این استاد اقتصاد دانشگاه ویرجینیا تک بر این باور است که تحریم‌ها همچنان ادامه خواهد داشت و اقتصاد ایران باید با عمل‌گرایی تاریخی خودش در شرایط سخت به دنبال ایجاد راه‌های بیشتر ولو باریک برای گسترش آزادی عمل خود در اقتصاد و تجارت بین‌المللی باشد.
♦♦♦
حدود دو سال قبل مقاله مفصلی در مورد آثار تحریم نوشتید که در تجارت فردا هم منتشر شد. چه دلیلی باعث شد بعد از آن مقاله با یک همکاری مشترک با سه مولف دیگر کتاب «تحریم‌ها چگونه کار می‌کند» را بنویسید؟ ایده انجام این مطالعه و نگارش کتاب از کجا آمد؟
سوال بسیار خوبی است؛ همان‌طور که می‌دانید من بیش از 12 سال است که روی مساله تحریم و آثار آن مطالعه کرده‌ام. اولین صحبت رسمی که در مورد تحریم داشتم در دانشگاه هاروارد بود که هنوز هم فکر می‌کنم آنچه آنجا گفتم کاملاً درست است. در هاروارد از من پرسیدند که آیا ممکن است تحریم باعث شود سیاست‌های ایران تغییر کند؟ پاسخ دادم که تغییر سیاست‌های یک کشور با توسل به زور از سوی قدرت خارجی فقط زمانی امکان‌پذیر است که مردم آن کشور هم با اهداف تحریم‌کننده کاملاً موافق باشند، مانند آفریقای جنوبی؛ اما این شرایط در ایران موجود نیست و تحریم‌ها به چنین هدفی منجر نمی‌شود.
البته همیشه تحریم‌کنندگان اعلام می‌کردند که تحریم به سرعت به نتیجه می‌رسد و اهدافش محقق می‌شود چون تلاش دارند تا نگرانی‌هایی را که در مورد آسیب دیدن مردم عادی ایجاد می‌شود آرام کنند. آنها می‌گویند بعد از چند ماه تحریم به نتیجه می‌رسد و همه چیز تمام می‌شود. اما من و دیگرانی که شاهد تحریم‌های عراق بودیم که سال‌ها ادامه داشت، از ابتدای وضع تحریم‌ها علیه ایران می‌دانستیم این حرف‌ها صرفاً یک تاکتیک برای جلب حمایت مردم از تحریم‌هاست وگرنه تحریم حتماً طولانی‌مدت خواهد بود. تحریم مانند جنگ است که ساده شروع می‌شود اما پایانش بسیار کار سختی است. جنگ را می‌توان با آتش‌بس تمام کرد و از این نظر تحریم که قرار است جایگزین جنگ باشد، حتی از جنگ هم بدتر است.
اما دلیل اصلی اینکه سراغ نوشتن کتاب رفتم، روایت تحریم‌ها و آثار آن بود. من قبلاً مقاله‌هایی می‌نوشتم که فقط به جنبه اقتصادی تحریم می‌پرداخت و تلاش می‌کردم نشان دهم اقتصاد چیزی نیست که با تحریم بشکند و بیفتد، حتی در کشوری که به صادرات نفت بسیار وابسته است. اقتصاد بسیار پیچیده است و تحریم‌کنندگان هم شناخت درستی از اقتصاد ایران نداشتند. از طرفی مخاطبان اصلی من افراد خارج از ایران هستند که اقتصاد ایران را نمی‌شناسند. در داخل ایران اقتصاددان‌های خوبی هستند که می‌دانند شرایط اقتصاد چطور است اما افرادی که از بیرون به ایران نگاه می‌کنند، فکر می‌کنند که اقتصاد ایران مانند نظام‌های کمونیستی و کل اقتصاد تحت کنترل سپاه یا ستاد یا بنیاد است. برای آنها بسیار عجیب است که بدانند نشریه‌ای با عنوان تجارت فردا وجود دارد که در آن اقتصاددانان و مردم در مورد اقتصاد بحث می‌کنند؛ بازارها وجود دارند و یک گفتمان قوی از طرف بخش خصوصی و اقتصاددانان برای ضرورت آزادی بازارها وجود دارد. در ایران با اقتصاد به صورت پویا برخورد می‌شود و نوعی عمل‌گرایی در آن وجود دارد. در مقایسه می‌توان به زیمبابوه و ونزوئلا اشاره کرد که چون اقتصادشان کاملاً بسته بود و گفتمان اقتصاد بازار و اقتصاد مدرن جا نیفتاده بود، به سرعت به طرف کنترل شدید قیمت‌ها رفتند و نتیجه آن ابرتورم و خالی شدن قفسه فروشگاه‌ها از کالا بود. من قبلاً هم این را نوشتم که تا زمانی که در ایران می‌توانید کالایی را بخرید حتی به قیمت گران، یعنی اقتصاد دارد کار می‌کند. ضربه تحریم‌ها زمانی اثر می‌کند که ناگهان کمبود شدید کالا اتفاق می‌افتد و مردم برای خرید هر کالایی باید صف ببندند.
من می‌خواستم روایتی را که در خارج در مورد تحریم ایران وجود داشت تغییر بدهم و به همین دلیل این کتاب با همکاری سه متخصص در حوزه‌هایی که من در آن تخصص ندارم نوشته شد. اکنون بین اقتصاددان‌ها هم بسیار مرسوم شده است که برای تغییر یک گفتمان، کتاب می‌نویسند. رابرت شیلر پنج سال قبل کتاب اقتصاد روایی (Narratives Economics) را نوشت و توضیح داد چرا روایت کردن و داستان‌سرایی برای اقتصاددان‌ها مهم است. اکثر اقتصاددان‌های بزرگ هم امروز دو یا سه کتاب دارند که در آن داستانی را در مورد اقتصاد روایت می‌کنند؛ کتاب‌هایی که کاملاً متفاوت با کتاب‌های درسی است. البته این دلیل نوشتن کتاب از طرف من بود و شاید دیگر مولفان نظر متفاوتی داشته باشند. اما دید من این بود که برای اصلاح گفتمان موجود باید حداقل از چهار جنبه مختلف به تحریم‌ها توجه کرد. اول مساله امنیت بین‌المللی است؛ اساساً تحریم‌ها با این توجیه وضع شد که ایران دنبال ساختن بمب اتم است و اگر ایران به سلاح هسته‌ای دست پیدا کند، ترکیه و عربستان هم به دنبال بمب اتم می‌روند و این خواسته بین کشورهای کوچک‌تر هم تکثیر می‌شود و در نهایت امنیت کل دنیا به خطر می‌افتد. دوم، مساله روابط بین‌الملل است. یعنی وقتی ایران تحریم شود، کشورهای مختلف به‌خصوص قدرت‌هایی مانند چین، روسیه و هند چگونه رفتار خواهند کرد. ایران روابط بین‌المللش را چگونه پیش می‌برد و می‌تواند اقتصادش را با کمک این روابط نگه دارد یا اینکه در دنیای بین‌الملل روابط ضعیفی دارد و بلافاصله همه کشورها تحریمش می‌کنند و در نتیجه اقتصادش کاملاً از پویایی می‌افتد. مساله سوم خود اقتصاد ایران است؛ یعنی وقتی تحریم‌ها اعمال شد و صادرات نفت کاهش یافت و به همین دلیل قیمت ارز و تورم بالا رفت، اقتصاد ایران به چه شکل عمل می‌کند. در نهایت مساله چهارم، رفتار مردم ایران و نظام سیاسی است؛ یعنی واکنش مردم در برابر فشار معیشت و بالا رفتن تورم و کاهش رفاه چیست. آیا اولین واکنش حضور در خیابان و گرفتن یقه مسوولان دولت است که چرا شما با کشورهای خارجی درگیری دارید که ما تحریم می‌شویم؟ یا اینکه پیگیر حفظ قدرت خرید و سطح زندگی، آموزش فرزندان و رفع مشکلات سلامت خود و سالمندان خواهند بود؟ نگاه آمریکا و اسرائیل این بود که وضع تحریم و فشار آن باعث نارضایتی شدید مردم می‌شود و اولین واکنش آنها تلاش برای تغییر سیاست‌ها و اعتراض به دولت است که کاملاً غلط بود. ما چهار نویسنده کتاب در طرحی در دانشگاه جان هاپکینز که به جنبه‌های مختلف تحریم می‌پرداخت یک همکاری داشتیم و بعد فکر کردیم که تیم خوبی برای نگارش یک کتاب در مورد آثار تحریم هستیم. خانم نرگس باجغلی دید انسان‌شناسی داشت و اثر تحریم و فشار آن را در داخل خانوار بررسی می‌کرد؛ آقای علی واعظ به مسائل ژئوپولیتیک و امنیت بین‌الملل آگاه است و می‌داند که تحریم‌ها از کجا می‌آید و چه نوع تحریم‌هایی است؛ آقای ولی نصر هم در روابط بین‌الملل و علوم سیاسی دانشمند شناخته‌شده‌ای است و من هم که بخش اقتصادی کتاب را نوشتم. بنابراین فکر کردیم موقعیت بسیار خوبی است که تحریم‌ها را از جنبه‌های مختلف مطالعه و در قالب یک کتاب منتشر کنیم تا آن گفتمان غالب تحریم در خارج را تغییر دهد، گفتمانی که در آن دونالد ترامپ و جان بولتون اعلام می‌کردند که اقتصاد ایران بلافاصله ورشکسته می‌شود و دولت ایران مجبور می‌شود سیاست‌هایش را تغییر دهد. من فکر می‌کنم هر کسی که این کتاب را بخواند، دیگر این حرف‌ها را باور نکند. کتاب تلاش می‌کند تا پیچیدگی‌های اقتصاد و روابط بین‌الملل و پیچیدگی‌های جامعه و خانواده ایرانی را نشان دهد که چگونه دست به دست هم داده و یک داستان کاملاً متفاوت از تحریم‌ها روایت می‌کنند، داستانی که نشان می‌دهد آنچه تحریم‌کنندگان در نظر داشتند، اتفاق نیفتاد. البته شاید این درس چندان جدید هم نبود، هر کس تاریخ خوانده باشد، می‌داند که بارها پیش آمده است که یک قدرت بزرگ یک شهر یا قلعه را در محاصره قرار دهد اما من به خاطر ندارم که بلافاصله بعد از محاصره، مردم به سراغ رهبران خودشان بروند و با آنها درگیر شوند و آنها را سرنگون کنند بابت اینکه محاصره شده‌اند. من به‌شخصه باور دارم که این مساله حتی فراتر از تجربه‌های تاریخی و در ذات انسان است که وقتی تحت شرایط محاصره قرار می‌گیرد به‌خصوص زمانی که با محاصره‌کننده یعنی آمریکا و انگلیس تاریخچه بسیار بدی دارد، در برابر آنها بیشتر مقاومت می‌کند. فکر می‌کنم روایت ما از تحریم‌ها در این کتاب با آنچه در تاریخ در مورد جنگ‌ها و محاصره‌های اقتصادی نوشته شده، همخوانی دارد.
اشاره کردید که با وجود اعمال تحریم‌ها، اقتصاد ایران همچنان دارد کار می‌کند و نشانه‌اش این است که هنوز بازارهای آزاد وجود دارد و قفسه‌های فروشگاه‌ها خالی نیست. دلیل اینکه اقتصاد ایران با وجود این ضربه‌های شدید همچنان سرپا مانده، چیست؟
تحریم‌ها یک شوک منفی بزرگ به اقتصاد ایران وارد کرد که از زیر آن نمی‌شود دررفت؛ بالا برویم پایین بیاییم، سطح رفاه زندگی مردم کاهش پیدا کرده است. این اصل اول است. دیگر بسیاری از مردم نمی‌توانند همان مخارج گذشته را امروز هم داشته باشند. اصل دوم این است که فشار تحریم‌ها می‌تواند با سیاست‌های بد داخلی مضاعف شود یا با سیاست‌های خوب و انعطافی که بازارها دارند تعدیل شود. اقتصاد ایران بسیار وابسته به واردات بوده است، ما نفت صادر می‌کنیم و چاره‌ای نداریم جز اینکه به جای آن کالا وارد کنیم که بخشی از آن هم کالاهای مصرفی است. در زمان آقای احمدی‌نژاد به خاطر دارم که بعد از اعمال تحریم‌ها، بانک مرکزی مدتی با صرافی‌های بازار ارز کلنجار رفت اما در نهایت گفت که کارتان را بکنید. من در کتاب هم نوشتم که این دید به نقشِ معامله‌گران بازار آزاد خوب است چون آنها در زمانی که اقتصاد ضربه محکمی خورده و هیچ‌کس نمی‌داند خسارت این ضربه چقدر است، به کشف قیمت و شفاف شدن فضا کمک می‌کنند. نرخ ارز بازار آزاد به دولت و به تمام بازیگران اقتصاد اطلاعات بسیار مهمی می‌دهد. با بالا رفتن نرخ ارز و افزایش قیمت کالاهای مصرفی، خانوارها وارد فاز صرفه‌جویی می‌شوند. افزایش قیمت کالاهای خارجی باعث می‌شود اغلب مردم کالای داخلی را ترجیح دهند؛ این نوعی تلاش همگانی است که کمک می‌کند یک ضربه‌گیر برای اقتصاد ایجاد شود. تولیدکننده هم در این شرایط، تولید خود را افزایش می‌دهد و حتی انگیزه برای افزایش کیفیت و رقابت در داخل هم پیدا می‌کند و به تدریج فرآیندی برای جایگزینی واردات ایجاد می‌شود. اما این فرآیند کامل نیست؛ چون هنوز مساله صادرات حل نشده است.
یکی از گره‌های کور تحریم‌ها علیه ایران که بسیاری هم با آن آشنا نبودند، مساله صادرات است. در حالت معمول وقتی قیمت ارز بالا می‌رود، نرخ دستمزد کارگر ایرانی در بازار جهانی ارزان می‌شود. در نتیجه بازارهای خارجی ترغیب می‌شوند کالای ایرانی بخرند چون ارزان‌تر است. امروز دستمزد کارگر ساده ایرانی حدود روزی 10 دلار است که احتمالاً از چین هم ارزان‌تر باشد. اما مشکل اینجاست که ایران نمی‌تواند از این مزیت استفاده کند و صادرات نفت را با کالاهای صنعتی جایگزین کند چون مشکلی که به نظر من لب کلام تحریم‌هاست، مساله نقل و انتقال پول است. کتاب‌های درسی اقتصاد به ما می‌گوید زمانی که کاهش ارزش پول ملی در برابر ارز خارجی اتفاق می‌افتد، کالاهای شما در بازارهای خارجی ارزان‌تر می‌شود و در نتیجه صادرات افزایش می‌یابد و اقتصاد به یک حالت نسبتاً تعادلی برمی‌گردد. اما این اتفاق در ایران نیفتاد چون تحریم‌های آمریکا از آنچه ابتدا تصور می‌شد، سخت‌تر و جدی‌تر بود. کنترل آمریکا بر نظام مالی بین‌المللی و نقش دلار و مبادلات یو ترن (U Turn) اثرگذار بود و جزو اطلاعاتی بود که کمتر کسی در مورد آن می‌دانست. فکر می‌کنم ایران در کشف قدرت دلار و مشکلاتی که تحریم برای یک اقتصاد ایجاد می‌کند، پیشاهنگ بود. در حال حاضر روس‌ها اقتصاد ایران را مطالعه می‌کنند که ببینند ایران چه راه‌هایی برای کاهش ضربه تحریم طی کرد چون اقتصاد آنها هم در سال‌های آینده دچار همین مشکلات خواهد شد. البته مباحث زیاد دیگری مانند استفاده از ارزهای محلی قدرتمند مانند یوآن، روبل و روپیه وجود دارد یا اینکه صادرات چین به قدری متنوع است که وقتی نفت ایران را می‌خرد، مثل این است که به ما دلار داده و ما می‌توانیم در مقابل کالاهای مختلفی از چین بخریم. البته این شرایط مطلوب نیست و هیچ کشوری دوست ندارد که فقط با یک کشور قدرتمند طرف معامله باشد چون ضربه می‌خورد. اما به هر صورت اقتصاد ایران تا اینجا توانسته است تا حدودی با تحریم‌ها کنار بیاید.
گفتید سیاست‌های اقتصادی در داخل می‌تواند تحریم را تشدید یا تعدیل کند. در چند سال اخیر، به دلیل تحریم‌ها، حضور و مداخله دولت در اقتصاد بیشتر و بیشتر شده، اغلب کالاها توسط دولت قیمت‌گذاری و توزیع می‌شود، برای صادرات پیمان‌سپاری ارزی وضع و سیاست‌هایی به کار گرفته شده که فعالان اقتصادی از آن به تحریم داخلی یاد می‌کنند. تحلیل شما از اثرگذاری این سیاست‌ها بر تحریم‌ها و اقتصاد ایران چیست؟
یکی از پیام‌های اصلی کتاب ما این است که این فرض که تحریم‌ها دولت را تضعیف و مجبور می‌کند با خواسته‌های تحریم‌کننده کنار بیاید، غلط است. تحریم‌ها دولت را تقویت و بخش خصوصی و خانوار را تضعیف می‌کند. چون دولت یک حیطه جدید برای فعالیتش می‌بیند و به عنوان ناجی ملت ظاهر می‌شود تا با کنترل نرخ ارز و سیاست‌های حمایتی از مردم در برابر تحریم دفاع کند. نکته دیگر اینکه در ایران بعد از انقلاب، دولت انقلابی روی کار آمد تا اقتصاد را به نفع قشرهای پایین که در رژیم شاه کمتر به آنها توجه می‌شد تغییر دهد و این حضور در اقتصاد را جزو افتخاراتش می‌داند؛ این‌طور نیست که با خجالت بگوید ببخشید، نمی‌خواستم در اقتصاد زیاد دخالت کنم اما مجبور شدم. دولت با علاقه مداخله می‌کند، دفتر تخصیص ارز او گُنده می‌شود و قیمت‌گذاری‌هایش زیاد می‌شود. این نوع رفتار را باید یک اتفاق معمولی و نه جزو عجایب روزگار برشمرد. همه دولت‌ها این‌طور هستند. چرا دولت‌ها جنگ و تنش را دوست دارند، چون کنترلی را که ممکن است دموکراسی از آنها گرفته باشد دوباره می‌گیرند. نکته دوم به قضاوت شما در مورد سیاست خوب و سیاست بد برمی‌گردد. انتظار اینکه دولت ایران در کنترل قیمت‌ها دخالت نکند، انتظار بجایی نیست. طبیعی است که وقتی فشارهای تحریمی زندگی مردم را به خطر می‌اندازد، دولت سیاست‌های حمایتی به کار گیرد چون بازار مکانیسمی ندارد که وقتی قیمت‌ها بالا می‌رود، از افراد محروم در برابر آسیب‌ها حمایت کند. اساساً کار بازار هم این نیست. وقتی تحریم‌ها سنگین است، دولت به سراغ کنترل قیمت‌ها می‌رود. برای مثال نرخ دلار 50 هزار تومان است اما برای واردات گندم دولت ارز 28500تومانی می‌دهد، چون مطمئن نیست اگر اجازه دهد قیمت نان و گوشت و مرغ و تخم‌مرغ با دلار 50 هزارتومانی تامین شود، همه بتوانند شکم خود را سیر کنند. اگر سیاست‌های حمایتی دولت بسیار قوی بود، می‌توانست در قیمت مواد غذایی و دارو مداخله نکند و اجازه دهد این کالاها با قیمت بازار تامین شود. اما وقتی این اطمینان به نظام حمایتی وجود ندارد، دولت ناگزیر اولین کاری که می‌کند این است که همه دلارهایش را به بالاترین قیمت نمی‌دهد، بلکه بخشی از آن را با قیمت پایین‌تر به کسی می‌دهد که کالای اساسی وارد می‌کند. این قابل درک است و هجمه زیاد به آن منطق ندارد. دونرخی کردن ارز یک نوع نظام حمایتی برای مواظبت از افرادی است که در جامعه ضعیف هستند و هیچ نقشی در بازار نفت یا بازار ارز ندارند. نگرش کاملاً منفی نسبت به نظام دونرخی، جزو نکات مبهم برای من است و هنوز متقاعد نشده‌ام که بانک مرکزی باید تمام دلارهایش را به نرخ بازار آزاد بفروشد. قطعاً نظام دونرخی جزو زیان‌های تحریم است اما چاره‌ای جز آن هم نیست؛ البته نه برای ابد، بلکه برای یک دوره مثلاً شش‌ماهه که دولت بتواند نظام حمایتی‌اش را ترمیم کند. اصل کار دولت، نظام حمایتی است نه ایجاد نظام دونرخی ارز یا کنترل قیمت‌ها. این مسائل در کتاب‌های درسی اقتصاد نوشته نشده است. من بسیار بعید می‌دانم که ایران در آینده نزدیک یا حتی 10 سال آینده بتواند نظام ارزی تک‌نرخی داشته باشد. دولت فعلاً مجبور است سازوکاری داشته باشد که کمترین ضرر را بزند.
گفتید نظام دونرخی یا چندنرخی ارز در شرایط آغاز تحریم ضروری است اما برای یک مدت محدود مثلاً شش‌ماهه. اکنون نزدیک به شش سال از دور دوم تحریم می‌گذرد و نظام ارز چندنرخی پابرجاست که مشکلاتی مانند رانت و فساد هم ایجاد کرده و مصادیق متعددی از آن عیان شده است. با این حال همچنان معتقدید می‌توان از نظام ارزی دونرخی حمایت کرد؟
می‌شود حمایت کرد اما برای همان مدت کوتاه. این مباحث بیشتر در حوزه اقتصاد سیاسی است و من متخصص اقتصاد سیاسی نیستم. آنچه می‌دانم هم از آلبرت هیرشمن (اقتصاددان و اندیشمند آمریکایی آلمانی) یاد گرفتم که برای یک سال قبل از رفتن از هاروارد به پرینستون راهنمای تز دکترای من بود و اعتقاد داشت هر نوع دخالت در بازار که به تغییر قیمت بینجامد رانت و در پی آن فشارهای اقتصادی، اجتماعی و سیاسی ایجاد می‌کند و برگرداندن آن کار سختی است. برای مثال در سیاست جایگزینی واردات توصیه این بود که برای واردات کالا تعرفه وضع شود تا تولیدکنندگان یاد بگیرند آن کالا را تولید کنند و وقتی یاد گرفتند آن تعرفه باید برداشته شود. هیرشمن معتقد بود اینجا یک مشکل منطقی وجود دارد؛ چون وقتی تعرفه وضع می‌شود به مردم علامت می‌دهد که از آن تعرفه، کسب سود کنند و بعد از مدتی همه قدرتشان را جمع می‌کنند که تعرفه را نگه دارند و دیگر برداشتن آن کار بسیار سختی خواهد بود. هیرشمن راه‌حلی برای این مشکل نشان نداد اما توسعه صنعتی و جایگزینی واردات را هم رد نکرد. در واقع راه چاره آن به نظام تصمیم‌گیری اقتصادی سیاسی کشورها بازمی‌گردد. در کشوری که نهادهای دموکراتیک ضعیف است، افرادی که تعرفه‌ها پول زیادی به جیب آنها می‌ریزد به‌تدریج قدرتمند شده و به یک مافیای سیاسی تبدیل می‌شوند. در نتیجه کشور نمی‌تواند از زیر بار تعرفه خارج شود و در نتیجه در درازمدت شرایط بدتر می‌شود؛ البته نمونه‌های موفقی مانند کره‌جنوبی هم وجود دارد که یک اقتصاد کاملاً دولتی داشت که قیمت‌گذاری در نظام صادرات را در برنامه داشت. اما کره به‌تدریج توانست با حذف یارانه صادرات کنار بیاید و نیرویی به مخالفت و ایجاد مزاحمت در برابر این تغییرها برنخاست. در کره‌جنوبی یارانه زیادی به صنایع صادراتی داده می‌شد و شرایط می‌توانست طوری پیش برود که یک مافیای قوی که مدافع تداوم تعرفه‌هاست شکل بگیرد و مانع از اصلاح شود. اما چنین نشد و پاسخ به این سوال که چرا این اتفاق نیفتاد کار بسیار سختی است.
طبیعی است که وقتی نظام دونرخی ایجاد می‌شود، گروه‌هایی کسب‌وکارشان همان نظام دونرخی می‌شود و روی آن سرمایه‌گذاری می‌کنند. از بین بردن آن هم نیاز به یک نیروی سیاسی مقتدر دارد که اهداف را می‌بیند، می‌داند چرا نظام دونرخی ایجاد شده و از ابتدا می‌دانسته که بازگشت از آن بسیار سخت است و راه‌حل‌هایی برای آن پیش‌بینی کرده است. مثلاً به نظام قضایی‌اش آمادگی لازم و قدرت کافی را برای اینکه جلوی کسانی را که سوءاستفاده می‌کنند بگیرد داده است. در همه کشورها گاهی لازم است یک سیاست در کوتاه‌مدت به کار گرفته شود که در بلندمدت بسیار مضر است. این قبیل سیاست‌ها تاریخ مصرف کوتاهی دارند و نظام سیاسی، قضایی و اجتماعی باید بتواند آن را بعد از تاریخ انقضا به جای اولش برگرداند.
شاید بدتر از نظام دونرخی ارز، تورم بالا باشد که در پنج سال گذشته به سطح حدود 45 درصد رسیده است.
تورم بحث بسیار مهمی در اقتصاد ایران و بخشی از آن ناشی از مواجهه با تحریم بوده است. خوشبختانه هنوز تورم بالا در ایران به ابرتورم تبدیل نشده و هر زمان این خطر احساس شده، نظام حکمرانی به شکلی با آن مقابله کرده است؛ مثلاً رئیس بانک مرکزی را عوض کرده یا سیاست انقباضی در پیش گرفته است. از طرفی برخلاف نظام ارزی دونرخی که منافع آن بسیار زیاد و سریع است، در تورم منافع آن‌قدر زیاد نیست که گروهی بخواهند لابی کنند که بانک مرکزی مدام پول چاپ کند و تورم بسازد. گاهی تورم به دلیل سیاست‌های حمایتی است که قابل توجیه است اما برای کوتاه‌مدت. در حال حاضر من مساله تورم و فساد را در وهله اول در سبد تحریم می‌گذارم. نکته دوم هم اینکه دولت ایران از 45 سال قبل بار انقلابی بودن روی دوشش دارد و می‌خواهد نظام اقتصادی به نفع افراد ضعیف باشد. کاهش فقر و نابرابری یکی از وظایف اصلی است که دولت انقلابی برای خودش تعریف کرده و نتیجه آن هم مقداری تورم است. یعنی متاسفانه تورم هنوز یک نوع وسیله برای کنترل توزیع درآمد و رساندن پول به افرادی است که بهره‌وری‌شان به دلایل مختلف بالا نیست که بتوانند در بازار درآمد داشته باشند. در واقع بخشی از تورم میراث دولت‌های انقلابی و بخشی هم میراث تحریم است. توجه به این دو مساله به بهبود تورم در اقتصاد ایران هم کمک خواهد کرد.
در مقاله دو سال قبل گفته بودید که بار اصلی تحریم روی دوش طبقه متوسط است و طبقه فقیر هم بیشترین رنج را متحمل شده؛ در کتاب هم همین نظر را مطرح کرده‌اید؟
تحلیل کلی همان است؛ اما این نکته را تاکید کنم که اندازه‌گیری اینکه کدام طبقه بیشتر از طبقه دیگر ضرر کرده، کار سختی است. بدون شک طبقه فقیر بیشترین ضربه را خورده است چون جایی پایین‌تر از فقر نداشت که بروند. طبقه متوسط با فقر فاصله دارد و برای کاهش دادن هزینه‌هایش با وجود اینکه بهشان سخت می‌گذرد، فرجه زمانی دارد. اما دولت ایران توجهش بیشتر معطوف به طبقه فقیر است و به آنها می‌تواند کمک برساند. چون عمده مسائل آنها قیمت نان و مرغ و شیر و اقلام اساسی است که کار دولت است و می‌داند چه کار بکند. طبقه متوسط ایران از این موهبت برخوردار نیست در حالی که طبقه متوسط، آینده مملکت است. چون هر فقیری که می‌شناسیم، می‌خواهد به طبقه متوسط برود. اگر دولت ایران ادعا دارد که طرفدار طبقه فقیر است باید با آرزوهای آنها مانند رفتن به طبقه متوسط هم کنار بیاید. این خصیصه طبقه متوسط که به افراد فقیرتر جامعه سمت‌وسوی حرکت را نشان می‌دهد، بسیار مهم است. متاسفانه در کشور ما دولت نوعی نگاه منفی به طبقه متوسط دارد به خاطر اینکه خود را انقلابی خوانده و وظیفه‌اش را صرفاً رسیدگی به طبقه فقیر می‌داند.
امروز افراد زیادی در ایران هستند که محصولات جدید و فناورانه‌ای در حوزه آی‌تی تولید می‌کنند و کافی بود که می‌توانستند یک کارت اعتباری داشته باشند که در سطح بین‌المللی قابل قبول باشد و بتوان با آن خرید و فروش کرد. اما انگار کسی متولی این افراد که در طبقه متوسط قرار می‌گیرند، نیست و به نیازهای آنها اهمیت نمی‌دهد. در این کتاب داستان‌هایی از مشکلاتی که زنان و جوانان ایرانی در طبقه متوسط دارند، روایت شده است. اینها گرسنه نیستند و سطحی از رفاه را دارند اما امید به پیشرفت در آینده ندارند. در گذشته قبل از کار در معدن ابتدا یک قناری را به معدن می‌بردند، اگر گاز مونواکسیدکربن زیاد باشد ابتدا قناری می‌میرد و معدنکاران به سرعت از معدن خارج می‌شوند. طبقه متوسط در ایران مانند همان قناری در معدن است. اگر کسی می‌خواهد ببیند کجای جامعه دارد ضرر می‌کند، باید به طبقه متوسط نگاه کند. نگاه کردن به طبقه فقیر بسیار مهم است اما آینده‌نگرانه نیست. دولتی می‌تواند مملکت را خوب پیش ببرد که نبض طبقه متوسط دستش باشد و بداند آنها چه می‌خواهند و بتواند به آنها برسد. دولت با همان جدیتی که وقتی قیمت مرغ بالا می‌رود سریع مرغ وارد می‌کند، غذای مرغ تامین می‌کند و مرغداری‌ها را برای جوجه‌ریزی ترغیب می‌کند تا سفره طبقه فقیر از پروتئین خالی نشود، باید به نیازهای طبقه متوسط هم رسیدگی کند. طبقه فقیر از فشار تحریم بسیار آسیب دیده است اما با این تعبیر هنوز معتقدم فشار اصلی تحریم‌ها روی دوش طبقه متوسط است.
در حال حاضر جامعه ایرانی زیر فشار تحریم و تورم قرار دارد، مهاجرت و خروج سرمایه مالی و انسانی شدت گرفته و چشم‌انداز امیدوارکننده‌ای وجود ندارد. وقایع دیگری مانند ناآرامی‌ها در خاورمیانه یا انتخابات آمریکا هم در پیش است و شاید شرایط سخت‌تر هم بشود. از نظر شما اقتصاد ایران چه چشم‌اندازی پیش‌رو دارد؟
سوال بسیار خوبی است و باید برای پاسخ به آن ابتدا یک مساله را به‌طور مختصر و کوتاه توضیح دهم. من اینجا همیشه تذکر می‌دهم که همه مشکل مردم ایران اقتصاد نیست. ایران تنها کشوری در دنیاست که من می‌بینم دولتش در جزئی‌ترین امور زندگی مردم دخالت می‌کند. تجربه تاریخی مشابهی هم نداریم که ببینیم تورم بدتر است یا اینکه به مردم دستور بدهید باید چطور زندگی کنند. بسیاری از همین افرادی که به دنبال مهاجرت هستند اگر دولت دخالتش را در حوزه‌های اجتماعی و سیاسی کم کند، منصرف می‌شوند. متاسفانه در حال حاضر ایران جای خوبی برای زندگی نیست و همه این مساله تقصیر اقتصاد نیست. این یک اشتباه بزرگ است که فرار مغزها و افزایش میل مهاجرت را فقط به خاطر خراب بودن اقتصاد بدانیم. سطح زندگی در ایران بسیار بهتر از مصر است اما طبقه متوسط مصر از ما راحت‌تر زندگی می‌کند و این‌طور به دنبال مهاجرت نیست. همین‌طور پاکستانی‌ها با وجود ناامنی و ترور کمتر از آینده مملکتشان ناامیدند. زمانی که خود من کودک بودم سطح درآمد میانگین نصف امروز بود، ما در خانه یخچال نداشتیم، ماشین هم نداشتیم، اما یادم نمی‌آید که کسی در شهر ما به فکر مهاجرت باشد. چون دولت حواسش به طبقه متوسط بود و فضا را برای رشد آنها فراهم کرده بود و فقط در حوزه سیاست بسته عمل می‌کرد.
من چشم‌انداز آینده را از یک نظر منفی می‌بینم که تا یک مقدار دلیلش تحریم‌هاست. تحریم ادامه دارد و چه بایدن بماند و چه ترامپ بیاید، کنگره اجازه رفع تحریم را نمی‌دهد. اینکه ما بتوانیم در این شرایط رشد اقتصادی هشت درصد داشته باشیم اصلاً واقع‌بینانه نیست و به نظرم کسانی که چنین برنامه‌هایی برای دولت می‌نویسند، در خواب راه می‌روند. خوشبختانه ایران پذیرفته است که تحریم به این سادگی‌ها برداشته نمی‌شود و باید راه‌های دیگری برای جلو رفتن پیدا کرد و اخیراً به نظر می‌رسد پیشرفت‌هایی در این زمینه داشته است؛ برای مثال امضای تفاهم‌نامه با عربستان یا ورود به بریکس. اگر دنیا با توجه به تجربه ایران بخواهد از زیر سلطه دلار تا حدودی خارج شود نقش اقتصادهای بزرگی مانند چین، روسیه و آفریقای جنوبی بسیار مهم خواهد بود. چندقطبی شدن دنیا از نظر سیاسی می‌تواند سلطه دلار را تضعیف و تجارت بین‌الملل را بازتر کند. اینها اتفاقات و اقدامات مثبتی است.
من ترجیح می‌دهم که دولت با منطق و با واقع‌بینی به اوضاع نگاه کند و با مردم هم گفتمان واقع‌بینانه‌ای داشته باشد و مسوولان دولت حرف‌هایی نگویند که آدم از تعجب شاخ دربیاورد. من به تفاهم با عربستان و ورود به بریکس و شانگهای خوش‌بین هستم و فکر می‌کنم اینها آب‌باریکه‌هایی است که در یک دهه آینده بزرگ‌تر و بازتر می‌شود و ایران موقعیت خوبی برای استفاده از آنها پیدا خواهد کرد. من آسمان ریسمان به هم نمی‌بافم که یک تصویر مثبتی بدهم، اما واقعیت این است که ایران کشوری نفت‌خیز است که می‌تواند با بازارها کنار بیاید و اقتصاددان‌هایش سیاست اقتصادی‌اش را نقد می‌کنند و نوعی عمل‌گرایی در آن وجود دارد که می‌تواند راه‌های کوچکی پیدا و از آن استفاده کند و جلو برود. انتقادها باعث می‌شود یک واقع‌بینی در تصمیم‌گیری‌ها به‌وجود بیاید. زمانی که نرخ رشد جمعیت در کشور 9 /3 درصد شد، دولت مردم را تشویق به فرزندآوری و افزایش بیشتر جمعیت می‌کرد و می‌توانست مشکلاتی مانند چندشیفتی شدن مدارس را نادیده بگیرد. خوشبختانه آن عمل‌گرایی که این مواقع خودش را نشان می‌دهد، بروز کرد و با توجیه منطقی نشان داد که باید نرخ باروری کاهش یابد و مدارس یک‌شیفتی و حداکثر دو‌شیفتی باشد. من هنوز این عمل‌گرایی را در ایران می‌بینم و اگر اندکی خوش‌بینی دارم به همین خاطر است؛ اینکه هنوز تجارت فردا چاپ می‌شود، دنیای اقتصاد منتشر می‌شود، اقتصاددانان سیاست‌های اقتصادی را نقد می‌کنند، بازارهای آزاد وجود دارند و کار می‌کنند و اینها نشانه‌های مثبتی است که می‌توان به آنها امیدوار بود.
