در بند بلاتکلیفی
بررسی بی‌ثباتی‌های اقتصاد و تجارت در میزگردی با حضور علیرضا بختیاری و محسن جلال‌پور
رضا طهماسبی: بی‌ثباتی‌های اقتصادی کشور در شش‌ماه گذشته از سال، در حوزه تجارت داخلی و خارجی دوچندان بوده است. تفوق سیاست ارزی بر سیاست تجاری و تصمیم‌های محدودکننده و سختگیرانه بانک مرکزی برای تامین و تخصیص ارز به واردات و اجرای تعهد ارزی برای صادرات، هر دو حوزه را با کاهش نسبتاً قابل توجه بیش از 30درصدی در پنج‌ماه نخست سال نسبت به مدت مشابه سال گذشته مواجه کرده است. محسن جلال‌پور، رئیس سابق اتاق بازرگانی ایران و علیرضا بختیاری مدیرمسوول مجموعه دنیای اقتصاد، در بررسی ریشه‌های وضعیت کنونی، از فقدان نظریه و نامشخص بودن نظام اقتصادی ایران می‌گویند و تصمیمات مکرری که نه‌تنها در راستای هم نیست، که نامتجانس و متضاد و گاه متناقض یکدیگر تصویب و ابلاغ می‌شوند و فضا را برای فعال اقتصادی حرفه‌ای تنگ و تاریک و برای تحرکات سفته‌بازانه موقت و ایجاد بازارهای کاذب، مستعد می‌کند. شش‌ماهه دوم سال نیز با این روند سخت و پرفشار خواهد بود گرچه شاید بتوان اقداماتی برای نتیجه‌دهی در آینده میان‌مدت در پیش گرفت.
♦♦♦
آماری که توسط گمرک منتشر شده نشان می‌دهد در پنج‌ماه نخست سال تجارت خارجی معادل 31 درصد کاهش یافته است. طی این مدت صادرات 39 درصد و واردات 33 درصد نسبت به میزانی که در پنج‌ماهه سال گذشته داشته افت کرده است. در عین حال شرایط برای بازگرداندن ارز حاصل از صادرات سخت‌تر و تخصیص ارز برای واردات نیز بسیار مشکل شده به نوعی که فعالان اقتصادی باسابقه و حرفه‌ای به خاطر بوروکراسی سنگین، ترس از ناتوانی در ایفای تعهدات ارزی در زمان اندکی که بانک مرکزی تعیین کرده یا بدقولی به مشتریان و بازار، فعالیت‌های خود را کاهش داده‌اند. نتیجه این فرآیندها کاهش مواد اولیه، رسوب کالا در گمرک، افزایش قیمت‌ها به دلیل کمبود کالا، شکل‌گیری بازار سیاه و مشکلات متعدد بوده است. به نظر شما ریشه این مشکلات عدیده و کاهش حجم تجارت خارجی کشور چیست؟
محسن جلال‌پور: اجازه دهید در آغاز این میزگرد بسیار خلاصه از هفته‌نامه تجارت فردا و مجموعه دنیای اقتصاد بابت انتشار ویژه‌نامه‌های نیم‌ساله که در پایان شهریور و اسفندماه گردآوری و منتشر می‌کنند، تشکر کنم. من در چند سالی که به نوعی در میزگردها و گفت‌وگوهای این ویژه‌نامه‌ها حضور داشتم بعد از چاپ و انتشار، بارها و بارها به آن رجوع کرده و مطالب را مجدد مطالعه کرده‌ام تا ببینم کدام بخش از صحبت‌ها محقق شده و نگاهی که به ماه‌های پیش‌رو وجود داشته تا چه اندازه درست بوده است. از این نظر اعتقاد و اعتمادم به مطالب این ویژه‌نامه‌ها چند برابر شده است.
اما برای شروع بحث و پاسخ دادن به این مساله که چرا تجارت خارجی کشور روندی نزولی داشته و نسبت به مدت مشابه سال گذشته افت قابل ملاحظه‌ای داشته است، گریزی به آخرین میزگردی که در ویژه‌نامه تجارت فردا در پایان سال 1398 با حضور آقای میرزاخانی، سردبیر روزنامه دنیای اقتصاد داشتیم، می‌زنیم. در آن میزگرد هر دو ما عنوان کردیم که بزرگ‌ترین مشکل پیش روی اقتصاد ایران در سال 99 مساله «پیش‌بینی‌ناپذیری» و مبهم بودن چشم‌انداز اقتصاد کشور است. این مساله ریشه اغلب اتفاقات در شش ماه گذشته است؛ زمانی که فعال اقتصادی اعم از تولیدکننده، بازرگان، صنعتگر، معدنکار، کشاورز، صادرکننده حرفه‌ای و تمامی آحاد اقتصادی، قدرت ترسیم پیش‌بینی کوتاه‌مدت و بسیار کوتاه‌مدت را هم نداشته باشد عملاً نمی‌تواند فعالیت داشته باشد. هر کاری در این سطح حداقل یکی دو ماه کار و فعالیت لازم دارد تا به نتیجه اولیه برسد. وقتی فعال اقتصادی برای همین مدت کوتاه تصویری از وضعیت اقتصاد کشور، بازار، قوانین و مقررات و سیاست‌ها نداشته باشد، نمی‌تواند هیچ کنش اقتصادی درستی انجام دهد و ترجیح می‌دهد بیرون گود بایستد. در مقابل فعالیت‌های اقتصادی زودبازده و کوتاه‌مدت رونق گرفته و بسیار جذاب است؛ جالب است بگویم که بعد از چهل سال فعالیت مداوم در بازار پسته، اولین‌بار است که می‌بینم تجار حرفه‌ای پسته در ماه‌های نخست سال از تجارت و خرید و فروش این کالا کنار کشیده و پولشان را به بازارهای دیگر مانند بورس و ملک و مسکن بردند و سرمایه‌گذاری‌های کوتاه‌مدت روزانه و هفتگی داشتند؛ اصلی‌ترین دلیلش هم پیش‌بینی‌ناپذیری بازار پسته و مبهم بودن فضای صادرات و قوانین و مقررات دست‌وپاگیری بود که برای بازگشت ارز و... مصوب شده است. پیش‌بینی‌ناپذیری اقتصاد و روند فزاینده تورم به رونق بازارهای کاذب و جذابیت سرمایه‌گذاری کوتاه‌مدت برای خروج فعالان اقتصادی و خروج آنها از حوزه پردردسر تجارت خارجی منجر شده است.
علاوه بر این تحریم‌ها نیز باعث شد کانال‌های ارتباطی تجارت و نقل و انتقال پول بسته شود و بسیاری از قراردادهای بین فعالان اقتصادی ایران با شرکای خارجی‌شان از اعتبار ساقط و منقضی شود. همچنین مشکلات ناشی از شیوع کرونا منجر شد مرزها بسته، حمل‌ونقل کالا بسیار مشکل و جلو بخش عمده‌ای از مبادلات گرفته شود. در واقع تحریم‌های شدید و شیوع ناگهانی کرونا هم در روند کاهشی تجارت اثرگذاری قابل توجهی داشته است. با این حال مهم‌تر از این عوامل، حجم زیاد قوانین و مقررات ناگهانی و خلق‌الساعه و البته پدیده جدید مقررات «عجیب‌الخلقه» است، ما با تصمیماتی مواجه می‌شویم که در طول چهار دهه گذشته بی‌سابقه است؛ به این صورت که ناگهان ظرف 24 ساعت یک گزاره غیرکارشناسی و فاقد مبانی علمی و تجربی به عنوان یک مصوبه ابلاغ می‌شود. از نظر من آنچه در شش ماه گذشته بر اقتصاد ایران رفته در طول 40سال پس از انقلاب کم‌نظیر بوده است. همه این عواملی که در بالا ذکر شد متاسفانه تبدیل به یک بی‌انگیزگی در فعالان اقتصادی حرفه‌ای در تجارت خارجی شده و نتیجه‌اش هم در آمار مشخص است.
علیرضا بختیاری: من در آغاز بحث از آقای جلال‌پور تشکر می‌کنم که طی سال‌های گذشته به عنوان یک فعال اقتصادی دغدغه‌مند از بخش خصوصی واقعی کشور، با نگرانی که همیشه نسبت به اقتصاد کشور و منافع ملی دارند با مجموعه دنیای اقتصاد همکاری داشته و در واقع به ما کمک کرده‌اند. آقای جلال‌پور در صحبت‌هایی که داشتند به تمامی موانع و گیرهایی که در مسیر تجارت خارجی از ابتدا تا انتها وجود دارد به خوبی اشاره کردند. من علاقه‌مندم به مساله‌ای ریشه‌ای اشاره کنم که در تمامی سال‌های گذشته بعد از انقلاب تکلیفش روشن نشده و بستر اصلی شکل‌گیری و بزرگ شدن مشکلات ماست؛ یعنی این مساله که هنوز مشخص نشده «نظام اقتصادی» ما چیست و به همین دلیل شاهد تصمیم‌گیری‌ها و سیاستگذاری‌های کاملاً پراکنده و دور از هم، نامتجانس و نامتقارن و حتی کاملاً متضاد در دولت‌های مختلف بوده‌ایم. از قضا بسیاری از این تصمیم‌ها از سر دلسوزی و تلاش برای کمک به معیشت مردم بوده اما نتیجه‌ای عکس دربر داشته است. شاید هم بخشی از این سیاستگذاری‌ها و تصمیم‌گیری‌های غلط، ریشه در فرهنگی داشته باشد که در جامعه ما به‌طور تاریخی شکل گرفته، فرهنگی که چشم‌انتظار کمک دولت است و بخش خصوصی را به رسمیت نمی‌شناسد؛ فرهنگی که ضدسرمایه‌داری و ضدکارآفرینی است.
چند دهه است که نظام اقتصادی ما بر مبنای استخراج و صادرات نفت و استفاده از درآمدهای نفتی بنا شده و در نتیجه احساس نیازی به بخش خصوصی، صادرات کالا و خدمات غیرنفتی و شکل‌گیری فعالیت مثمرثمر با ارزش افزوده بالا وجود نداشته است. به همین دلیل خلأ وجود بخش خصوصی و فعالیت‌های آن کمتر توسط مردم و سیاستگذار احساس شده بود اما اکنون اقتصاد ایران به شرایط تحریم همه‌جانبه و سختی رسیده که در طول تاریخ در دنیا کم‌نظیر است. تحریم باعث شده درآمدهای ارزی ما از محل فروش و صادرات نفت تقریباً هیچ و نزدیک به صفر شود. در نتیجه دولت مجبور شده به سوی بخش خصوصی و صادرات متمایل شود در حالی که در نظام فکری‌اش هیچ جایگاهی برای بخش خصوصی تعریف نکرده است. اجازه دهید به یک مانع بازدارنده مصداقی در حوزه صادرات اشاره کنم؛ چگونه می‌شود انتظار داشت صادرکننده با هزینه بالا، کالایی تولید کند یا بخرد، حمل کند و به بازار صادراتی ببرد و بفروشد، بعد ارز حاصل از آن را با قیمت ارزان‌تر از نرخ بازار عرضه کند و بفروشد؟ طبیعی است که هر فعال اقتصادی به دنبال منافع حداکثری خودش باشد و غیر از این نمی‌تواند باشد، پس چگونه می‌توان به یک فعال اقتصادی دستور داد منابعی را که به سختی به دست آورده با قیمت ارزان‌تر بفروشد. این خودش یک مانع بزرگ در راه صادرات و بازگرداندن ارز به کشور است. موارد دیگری را در ذهن دارم که صدور و ابلاغ یک بخشنامه باعث شده کالایی که در حال بار زدن به کشتی بوده، مجدد تخلیه و بازگردانده شود. تولید و صادرات زمانی جهش پیدا می‌کند که شرایط و چشم‌انداز برای فعال اقتصادی قابل پیش‌بینی باشد. در حال حاضر حتی پیش‌بینی کوتاه‌مدت در حد سه‌ماهه هم ممکن نیست. از نظر من آنچه می‌توان به عنوان عامل اصلی افت صادرات معرفی کرد، مجموعه سیاستگذاری‌های پراکنده و متناقض دولت است.
جلال‌پور: از نظر من، فعال اقتصادی در حال حاضر گرفتارتر از همه دوران‌های قبل است. در سال 1391 که دولت دوم آقای احمدی‌نژاد سرکار بود و ما به عنوان فعالان اقتصادی بخش خصوصی اصلاً خاطره خوشی از آن دولت نداریم و گرفتاری‌های جدی هم داشتیم، نرخ ارز جهش پیدا کرد و از 1200 تومان تا 3700 تومان بالا رفت، تحریم‌ها هم جدی بود و همه مسائل اقتصادی کشور تحت‌الشعاع قرار گرفت. در آن دوره نایب‌رئیس اتاق ایران بودم و در غالب جلسات مهم دولت از شورای عالی صادرات گرفته تا شورای اقتصاد شرکت داشتم. چراکه رابطه آقای نهاوندیان به عنوان رئیس اتاق ایران با دولت کاملاً قطع شده بود و آقای رحیمی هم که معاون اول دولت وقت بود به‌واسطه آقای زاهدی که در دولت بود مرا می‌شناخت و در نتیجه به جلسات دعوت می‌شدم و نماینده اتاق در این نشست‌ها بودم. در آن زمان ما وقت و توان زیادی گذاشتیم تا آن دولت را که تجربه بسیار کمی هم داشت و به قولی فاقد ژنرال بود و گاه افرادی در وزارتخانه‌ها سر کار بودند که کار ما بیش از مباحثه در واقع مجادله با آنها بود، اما در همان زمان هم مساله پیمان‌سپاری ارزی یا تعهد ارزی به جریان نیفتاد. ما بسیار صحبت کردیم و اجازه ندادیم که این اتفاق بیفتد و دولت هم قانع شد که نباید دست به این اقدام بزند. حالا برای ما بسیار جالب است که دولت کنونی با این همه تجربه و حضور افرادی که سال‌هاست در کسوت وزارت و تصمیم‌گیر و سیاستگذار بوده‌اند مانند آقایان جهانگیری، شریعتمداری و نهاوندیان، محل تصمیم و ابلاغ چنین سیاست غلطی در سال 97 شود که در سال 98 بدتر شود و در سال 99 هم ابتدا سخت‌تر شود اما ناگهان با یک تصمیم دیگر، یعنی برداشتن سقف نرخ ارز در سامانه نیما، پاداش بزرگی به دورزنندگان قانون داده شود و همه آنها که در این مدت پایبند به قانون بوده‌اند، جریمه شوند.
در اوایل روی کار آمدن دولت آقای خاتمی که رئیس اتاق بازرگانی کرمان بودم، آقای کفاشیان به عنوان معاون ارزی بانک مرکزی به استان ما آمد. همان زمان به تازگی قانون پیمان‌سپاری ارزی لغو شده بود و صادرکنندگانی مانند ما که تا آخرین دلار حاصل از صادرات خودشان را به کشور بازگردانده و به نظام بانکی داده بودند متضرر شدند و آنان که با بی‌قانونی و دور زدن قانون این کار را نکرده بودند از همه خطاها بخشوده و مبرا شدند و البته سود زیادی کردند. من به آقای کفاشیان گفتم چرا خوش‌حساب‌ها را جریمه می‌کنید و بدحساب‌ها را تشویق؟ ایشان در پاسخ جمله جالبی گفت که «خدا هم همیشه گناهکاران را می‌بخشد و بی‌گناهان که شامل بخشش نمی‌شوند». متاسفانه این بخشش گناهکاران و پاداش دادن به متخلفان و جریمه کردن قانونمداران همیشه در نظام اقتصادی ما جاری و ساری بوده است و نمونه دیگرش همین تصمیم اخیر است. در سال‌های 97 و 98 عرصه را چنان بر صادرکنندگان تنگ کردند که اغلب صادرکنندگان حرفه‌ای و باشناسنامه کار نکردند و آنهایی که کار کردند هم در انبوهی از مشکلات و زیان گرفتار شدند. حالا ناگهان در میانه سال 1399 همه آن سختگیری‌ها کان‌لم‌یکن می‌شود و نتیجه اینکه هر کس در دو سال گذشته کار قانونی و درست کرده چندین برابر جریمه نقدی و ذهنی و روحی می‌شود اما آنکه در این دو سال به قانون وقعی ننهاده و با آن همراهی نکرده است، برنده است.
بخش خصوصی در این مدت بارها به این قانون‌ها اعتراض کرده بود و خواستار حذف آن بود. حالا تعدیل بخشی از آن هم با زیان بالای بخش خصوصی واقعی همراه بوده است.
جلال‌پور: در اینکه اصل وضع این قانون اشتباه بوده شکی نیست اما وقتی که قانون گذاشته و افراد ملزم به رعایت آن می‌شوند، نباید بعد از مدتی بدون بررسی جوانب، لغو شود تا آنهایی که به قانون عمل نکرده و با پوزخند تمسخرش کردند، سود ببرند و قانونمداران زیان دوچندان کنند. درست است که برای اصلاح باید قانون غلط و بد را برداشت اما این اصلاح نباید به زیان عمده درستکاران و سود بالای متخلفان تمام شود. با این رویکرد غیر از اینکه افراد قانونمدار را از عمل به قانون دور و همه را به خلاف قانون عمل کردن تشویق کنیم، کار دیگری نکرده‌ایم. با این همه امیدوارم که برداشتن این سقف در شش‌ماهه آینده نتایج بهتری داشته باشد.
از سال گذشته من چندین بار از آقای نهاوندیان درخواست کردم، از کسانی که با آقای همتی ارتباط داشتند خواستم و دو جلسه با آقای پناهیان معاون محترم ارزی بانک مرکزی صحبت و دائم این را تکرار کردم که اگر به دنبال ایجاد ثبات در بازار ارز و جلوگیری از افزایش قیمت‌ها هستید، فضای صادرات را بازکنید. حداقل آورده افزایش قیمت ارز برای یک اقتصاد، رونق صادرات است و این صادرات برای کشور ارزآوری دارد و می‌تواند به کاهش قیمت ارز در بازار کمک کند اما همیشه با این درخواست مخالفت شد. این اعتقاد وجود داشت که اگر این مقررات برداشته شود هرکس هرقدر بتواند کالا به خارج منتقل می‌کند و صرفاً خروج کالا اتفاق می‌افتد نه صادرات. این تفاسیر هم خودش دارای اشکالات متعدد است که من قصدی برای ورود به آنها ندارم. به‌طور خلاصه بگویم که در دو سال و نیم گذشته متخلفان و کسانی که به هر دلیل به قانون ایفای تعهد ارزی و عرضه آن در سامانه‌های بانک مرکزی عمل نکردند، بالاترین سود را بردند. بعد از آنها صراف‌ها شرایط خوب و منفعت‌آمیزی داشتند و سودهای کلان و منافع غیرقابل باوری کسب کردند. بعد از آن هم دلال‌ها و واسطه‌ها جزو شاگرداول‌های کسب سودهای نامتعارف و بالا بودند. در نهایت هم در انتهای جدول فعالان اقتصادی بخش خصوصی همراه با قانون بودند که خواستند به مردم خدمت کنند و تولید را جلو ببرند و صادرات را توسعه دهند. این افراد زیان دیدند و این وضعیت نتیجه تصمیمات و سیاست‌های نادرست و غلط بود. از دل این شرایط نباید انتظار داشت که یک فعالیت اقتصادی توسعه‌گرا، روشن و شفاف و قانونمند و خادم به کشور بیرون بیاید. در این شرایط فعالان اقتصادی درستکار از دور خارج می‌شوند.
بختیاری: این همه تناقض در بخشنامه‌ها و تغییرات ناگهانی و غیرقابل پیش‌بینی برای فعال اقتصادی در حوزه تجارت خارجی نشان از نگاه غیردقیق و ساده‌انگارانه سیاستگذار در مورد تجارت خارجی و بازار صادراتی دارد. در حالی که کسب سهم در بازارهای خارجی بسیار سخت و حفظ آن در رقابت با دیگر تولیدکنندگان از سایر کشورها بسیار سخت‌تر است. این‌طور نیست که فعال اقتصادی هر زمانی که خواست کالایی را صادر کند و هر زمانی که خواست صادرات را قطع کند و تصور کنیم مصرف‌کننده در بازار خارجی هم منتظر کالای ما نشسته است. به دلیل همین نوع نگاه در دولت‌های مختلف ما بسیاری از بازارهای صادراتی را از دست داده‌ایم؛ حتی بازارهایی را که در آن مزیت بالا داشتیم مثل فرش. چون دولت‌ها فکر می‌کردند هر طور که دستور بدهند بازارها همان‌طور عمل خواهند کرد. در حالی که می‌دانیم اگر سهمی در یک بازار صادراتی از دست برود نمی‌توان آن را برگرداند و احیا کرد. حالا شما در نظر بگیرید که مهم‌ترین وزارتخانه ما در این حوزه مدت‌هاست گرفتار بی‌ثباتی و بلاتکلیفی است. بهبود فضای کسب‌وکار و صادرات بدون اصلاح نگاه دولت امکان‌پذیر نیست. دولت ابتدا باید یکسری بایدها را بپذیرد و به آن عمل کند بعد از بخش خصوصی انتظار داشته باشد. در حال حاضر تحریم‌های ظالمانه فشارهای بسیار زیادی به اقتصاد کشور ما وارد آورده و در این مساله شکی نیست اما مهم‌تر از آن خودتحریمی است که در داخل به عنوان مانع در برابر صادرات شکل گرفته است. همین الان اگر دولت کمی عرصه را بازتر کند و میدان عمل مردم و بخش خصوصی را وسیع‌تر کند، صادرات کشور به ویژه به کشورهای همسایه می‌تواند رونق بیشتری بگیرد. هرچه نقش دولت کاهش یابد، از موانع موجود در حوزه تجارت خارجی کاسته خواهد شد.
جلال‌پور: دقیقاً همین‌طور است. متاسفانه در برابر تحریم‌ها به‌جای تسهیل، تحریم داخلی شکل گرفته است. ضمن اینکه ما بدون تجربه نبودیم و در سال‌های ابتدای دهه 1390 هم با شرایط مشابه مواجه بودیم اما در آن زمان هم دولت وقت به دنبال اجرای پیمان‌سپاری ارزی نرفت. روز 21 فروردین 97 آقای جهانگیری از طرف دولت اعلام کردند قیمت ارز 4200 تومان است ولاغیر. من دو روز بعد سرمقاله‌ای در روزنامه دنیای اقتصاد نوشتم با عنوان «لطفاً فیل هوا نکنید» و اشاره کردم به دوره‌ای در سال‌های دور که پیمان‌سپاری ارزی و محدودیت‌ها برای صادرات و واردات شکل گرفت. در آن زمان فردی به نام داریوش علیپور‌فیل‌آبادی از دست شخص آقای خاتمی به عنوان صادرکننده نمونه جایزه و لوح گرفت و به فاصله دو ماه بعد بازداشت شد و به زندان افتاد. در سال 97 که مساله ارز 4200تومانی مطرح شد هنوز این فرد در زندان بود چون آنقدر پیمان فروخته بود و دیگران با استفاده از کارت بازرگانی او صادرات انجام داده و تعهدات ارزی را ایفا نکرده بودند که بدهکاری او بسیار بالا رفته بود و حتی بعد از بخشش تعهدات هم نتوانست از زندان خلاص شود، چون شکایات متعددی داشت. من در آن سرمقاله توضیح دادم که این کار مجدداً فیل هوا کردن و فضا را برای شکل‌گیری افرادی چون داریوش علیپور‌فیل‌آبادی مهیا کردن است؛ افرادی که یک‌شبه پیدا می‌شوند و به عنوان صادرکننده وارد گود می‌شوند و هم بازار صادراتی را از بین می‌برند و هم در داخل مشکلات متعددی ایجاد می‌کنند. به یاد دارم که در همان دوره من به کویت رفتم و از مشتریانم پرس‌وجو کردم که چرا دیگر سفارش خرید نمی‌دهند. به من گفتند افرادی هستند که با قیمت پایین‌تر از شما از ایران همین پسته را به ما تحویل می‌دهند و وقتی پیگیری کردیم متوجه شدیم که این افراد همان‌هایی هستند که با کارت امثال آقای داریوش علیپور‌فیل‌آبادی کالا صادر می‌کنند و چون تعهدی برای ایفای ارز ندارند، ارز را در بازار آزاد می‌فروشند. آن زمان دولت ارز را از صادرکننده به قیمت300 تومان می‌خرید در حالی که در بازار آزاد قیمت بالاتر از 400 تومان بود. افرادی که تعهد ارزی را دور می‌زدند و اجرا نمی‌کردند چون پول خوبی در بازار آزاد گیرشان می‌آمد می‌توانستند قیمت کالای صادراتی را هم پایین‌تر ببرند. در نهایت بعد از دستگیری افرادی چون فیل‌آبادی که تعهدات ایفانشده زیادی داشتند، کسانی که از کارت و مدارک او استفاده می‌کردند هم کنار رفتند اما دیگر آن بازار صادراتی به دست ما نیفتاد و سهم کشور ما برای همیشه از بین رفت.
بختیاری: چندی قبل من از یکی از واردکنندگان کالاهای اساسی کشور سوال کردم که اگر واردات این اقلام با ارز بازار آزاد صورت بگیرد، قیمت این کالاها برای مصرف‌کننده چقدر تمام می‌شود؟ پاسخ ایشان این بود که قیمت نهایی هیچ تغییری نمی‌کند و همین‌قدری است که هم‌اکنون در فروشگاه‌ها عرضه می‌شود. ما از روز اولی که ارز ترجیحی 4200تومانی اعلام شد با آن مخالف بودیم و مخالفت صریح خودمان را هم در مجموعه دنیای اقتصاد اعلام کردیم چون مانند روز روشن بود که چنین تصمیمی صرفاً منابع ارزی کشور را هدر می‌دهد و رانت بزرگی را نصیب کسانی می‌کند که به هر شکلی به این ارز دست پیدا کنند. ممکن است سیاستگذار با هدف خیر این تصمیم را گرفته باشد اما آنچه در نهایت به دست می‌آید جز زیان برای کل کشور نبوده و نیست.
با توجه به بقای تحریم و آثار کرونا در شش ماه باقی‌مانده از سال، فکر می‌کنید وضعیت در ادامه سال چگونه خواهد بود؟ می‌توان به سیاستگذار امیدوار بود؟ آیا انتخابات ایالات متحده می‌تواند روی روند اقتصاد ما اثرگذار باشد؟
جلال‌پور: در حال حاضر دو خطر جدی پیش روی اقتصاد ایران می‌بینم؛ یکی بورس و دیگری کسری بودجه دولت. هر دو این مساله‌ها مانند دو نقطه انفجار هستند و اگر دولت بخواهد در نیمه دوم سال هم مانند نیمه اول عمل کند، یعنی از بورس حمایت کند و به هر شکلی پول به آن تزریق کند تا منافع سهامداران حفظ شود، با مصیبتی غیرقابل جبران مواجه خواهیم شد. هرچند که اگر حمایت مصنوعی دولت از بورس هم قطع شود احتمالاً تعداد زیادی از سهامداران به‌ویژه سهامداران خرد بخشی از سرمایه خود را از دست می‌دهند و این هم نگرانی بزرگی است اما برای جلوگیری از روند طبیعی این بازار، نباید با تامین مالی از منابع ناموجود ملی، یک بمب ساعتی دیگر را فعال کرد. خطر بزرگ دیگر نحوه مواجهه دولت با کسری بودجه است که اگر قرار باشد همچنان با خلق پول و تسعیر ارز و اقداماتی که منجر به افزایش پایه پولی، نقدینگی و تورم می‌شود، انجام گیرد؛ پایان سال را برای همه مردم و آحاد اقتصادی تلخ‌تر و تلخ‌تر و 1400 را پرخطرترین سال خواهد کرد. این دو خطر بزرگی است که به تمامی ابرچالش‌های گذشته افزوده شده است. راهکار ساده‌ای هم پیش روی ما نیست و مسیر سخت و گردنه‌های پرخطری در پیش رو داریم؛ خطراتی که به نظر من هیچ‌وقت تا این اندازه بزرگ و تهدیدآمیز نبوده‌اند.
آنچه می‌توان در این مدت انجام داد باید حرکت به سمت کاهش حتی‌الامکان هزینه‌های دولت باشد. نگاه‌ها نباید معطوف به مولفه‌هایی چون نزدیک شدن به رقابت‌های انتخاباتی، نزدیک شدن به پایان کار دولت و مسائل این‌چنینی باشد که صرفاً هزینه‌های بیشتری بر اقتصاد تحمیل خواهد شد، بلکه نگاه به این مسائل باید صرفاً از دید کارشناسی اقتصادی باشد. حمایت‌های نابجا و افزودن به نقدینگی نباید تداوم داشته باشد که منجر به افزایش هرچه بیشتر تورم می‌شود. ما باید با حداقل هزینه ممکن با فشاری که حتماً به دولت و بخش خصوصی و عامه مردم خواهد آمد، این دوران را بگذرانیم. من تصور نمی‌کنم در شش ماه پایانی سال و همچنین ماه‌های پایانی دولت آقای روحانی هیچ کار زیربنایی و زیرساختی در اقتصاد کشور اتفاق بیفتد. از نظر من تمام هم و غم دولت به گذران روزانه امور است. انجام کارهایی در سطح اصلاح ساختار و روندها که تقریباً محال است. اما در همین شش‌ماه هم روشی که دولت در پیش می‌گیرد باید در سطح حداقل ایجاد هزینه برای آینده و حداقل ایجاد نقدینگی و تورم باشد. ناگزیر هستیم که این دوران را با سختی و عسرت تحمل کنیم. ما در حال گذراندن سخت‌ترین دوران اقتصادی پس از انقلاب هستیم و دولتمردان و حاکمان باید سخت‌ترین تصمیمات را بگیرند و تلخ‌ترین حرف‌ها را هم بشنوند و تحمل داشته باشند تا با تحمل مضیقه و سختی‌های کنونی از این گردنه خطرناک عبور کنیم. برای این عبور هم باید یک اجماع اقتصادی و سیاسی و اجتماعی شکل بگیرد.
من به عنوان یک فعال اقتصادی دیگر معتقد نیستم که مشکلات اقتصادی کنونی کشور صرفاً با راهکار اقتصادی قابل حل باشد. حتی اگر بزرگ‌ترین اقتصاددان‌های دنیا هم به ایران بیایند تا برای ما تصمیم‌گیری و سیاستگذاری کنند نمی‌توانند با راهکار اقتصادی صرف از پس مسائل بین‌المللی و سیاست داخلی و مشکلات عدیده‌ای چون فساد فراگیر که به نظر من اگر از شش ابرچالش اقتصاد ایران که دکتر مسعود نیلی همواره اشاره دارند بزرگ‌تر نباشد کوچک‌تر هم نیست، بربیایند. توقع این است که دولت در کمال وطن‌دوستی و خدمت به مردم و حفظ کیان کشور کمترین تصمیمات تورم‌زا را بگیرد.
بختیاری: من ضمن تایید صحبت‌های آقای جلال‌پور، این فرض را مطرح می‌کنم که فکر کنیم نتیجه انتخابات آمریکا صد درصد مطلوب ما باشد. یعنی هر کسی که برنده انتخابات می‌شود همه مشکلات برطرف شود و آمریکا به برجام برگردد و تحریم‌ها هم برداشته شود، در چنین شرایطی ممکن است که در کوتاه‌مدت اتفاقات خوبی بیفتد و گشایش‌هایی حاصل شود اما اگر نظام فکری و سیاستگذاری داخلی ما اصلاح نشود، مجدداً با همین مشکلات و حتی در ابعاد بزرگ‌تر مواجه خواهیم شد. مشکلاتی که برای اقتصاد ما ایجاد شده نتیجه یکسری عوامل درونی و بیرونی است. برخی متغیرهای اثرگذار بیرونی در اختیار ما نیست و توانی برای تغییر آن نداریم، اما در مورد عوامل اثرگذار درونی با وجود تمام شرایط سخت پیش رو در شش ماه آینده می‌توانیم تصمیمات بنیادی درستی بگیریم. از نظر من شرایط کنونی بهترین زمان برای اصلاح ساختار نظام فکری و تصمیم‌گیری نهاد دولت است. اگر این اتفاق رخ دهد می‌توانیم امیدوار باشیم که با بهبود بقیه شرایط مانند رفع تحریم‌ها و برداشته شدن فشارهای خارجی و رونق کسب‌وکارها، مشکلات اقتصاد ایران هم مرتفع شود. در غیر این صورت بهبودی حاصل نخواهد شد همان‌طور که در میانه دهه 1350 با وجود اوج گرفتن درآمدهای نفتی و وجود روابط خارجی مناسب، به دلیل سیاست‌های اقتصادی نادرستی که اتخاذ شد، تولید ضربه جدی دید و کالاهای وارداتی به کشور سرازیر شد چون با دلارهای نفتی واردات بسیار مقرون‌به‌صرفه‌تر و سودده‌تر از تولید بود. می‌خواهم بگویم حتی در اوج تعامل با دنیا، اگر سیاست اقتصادی درست در پیش گرفته نشود، نتیجه باز هم تخریب تولید و کسری بودجه و تورم خواهد بود. شرایط کنونی زمانی مناسب برای بازنگری سیاست‌های کلی اقتصادی کشور است. اما اگر این بازبینی رخ ندهد و دولت برای تامین کسری بودجه و برای حمایت از بازار سهام به همان شیوه‌ای که تاکنون داشته عمل کند و در حوزه تجارت خارجی، سیاست ارزی، سیاست‌های حمایتی و... به همین راهی که تاکنون رفته برود، در همین شش‌ماهه پیش رو دچار مشکلات بزرگ‌تری خواهیم شد که دامنه آن صرفاً در حوزه اقتصاد نخواهد ماند و به دیگر حوزه‌ها هم سرایت خواهد کرد. همان‌طور که بخشی از دولت در حال حاضر مشغول رتق و فتق و گذران امور روزمره کشور است؛ باید بخش دیگری نیز به فکر پیش بردن اصلاحات اساسی در ساختار نظام اقتصادی کشور باشد و این فرصت را غنیمت شمرده و از دست ندهد.
جلال‌پور: من با شما موافقم اما بعید می‌دانم که در شش ماه آینده با وجود چالش‌های سیاسی که در حال بزرگ‌تر شدن است و رقابت‌هایی که جدی‌تر می‌شود، دولت بتواند دست به اصلاحات اساسی بزند. همان‌طور که خودتان اشاره کردید اولین پیش‌نیاز این اقدام همراهی و همدلی همه‌جانبه بین گروه‌ها و نهادهای مختلف در قدرت است که با توجه به مسائل پیش رو مانند انتخابات ریاست‌جمهوری سال آینده و تلاش برای کسب این کرسی توسط گروه‌های مختلف، این زمینه فراهم شود.
در جمع‌بندی بحث بد نیست به اقدام اخیر بانک مرکزی اشاره کنیم. از این اقدام حداقل دو برداشت می‌شود. یکی اینکه سیاستگذار در حال رفتن به مسیر درست است و می‌توان امیدوار به قدم‌های بعدی بود یا اینکه بگوییم این تصمیم صرفاً یک اتفاق از سر اجبار بوده و بعید است تداوم داشته باشد. نظر شما چیست؟
جلال‌پور: نه می‌توانم فرض اول را صد درصد تایید کنم و نه می‌توانم فرض دوم را صد درصد رد کنم. به نظرم این تصمیم از سر ناچاری گرفته شده چون بانک مرکزی در این مدت تا جایی که توانست روی تصمیم‌ها و سیاست‌هایش پافشاری کرد و در نهایت به این نتیجه رسید که برای ادامه کار باید این اصلاح را انجام دهد در حالی که اگر از ابتدا این تصمیم گرفته می‌شد اصلاً وضع ما این نبود. اینکه در ادامه چنین اتفاقاتی رخ دهد چندان قابل پیش‌بینی نیست. اساساً یک مشکل بزرگ در سال‌های اخیر این بوده که سیاست‌ها و تصمیم‌ها از پشتوانه لازم و اطمینان و اعتماد کافی برخوردار نبوده است. خاطرم هست که در دوره سیاست‌های تعدیل که قیمت ارز بالا رفته بود در سمیناری یکی از سخنرانان که فردی خبره و آگاه بود تاکید داشت که وظیفه بانک مرکزی نه حفظ ارزش پول که حفظ اعتبار سیاست‌ها و جلب اعتماد مردم به سیاستگذار پولی است. اگر این اعتماد حاصل شود بقیه مشکلات را می‌توان حل کرد. متاسفانه این اعتماد تا حدود زیادی لطمه دیده به‌طوری که وقتی رئیس‌کل بانک مرکزی صحبتی انجام می‌دهد انتظارات این است که خلاف آن رخ دهد. من این تغییر اخیر در سیاستگذاری را یک روند ادامه‌دار نمی‌بینم. در پایان صحبتم به میزگرد قبلی برمی‌گردم که آنجا هم تاکید کردم همه مسائل اقتصادی به نوعی قابل جبران است و می‌توان در بلندمدت با اصلاح سیاست‌ها و تصمیم‌ها خسارت‌ها و زیان‌ها را جبران کرد همان‌طور که بسیاری از اقتصادها بدون داشتن نفت و منابع سرشار زیرزمینی این مسیر را پیموده‌اند. در دهه 60 ما به مالزی کمک می‌کردیم که بتواند حجاجش را به سفر خانه خدا ببرد حالا کارشناسان اقتصادی این کشور را به عنوان یک الگو برای ما معرفی می‌کنند. آنچه من به شدت نگرانش هستم گسترش بی‌اخلاقی در فضای کسب‌وکار کشور است که به نظر من به صورت تصاعدی در حال بالا رفتن است و لطمات غیرقابل جبرانی به اقتصاد کشور وارد می‌کند. امروز اگر کسی بخواهد اخلاق‌مدارانه کار کند باید در واقع هیچ کاری نکند. افزایش شدید فشارها بر فعالان اقتصادی، شکل‌گیری رقابت‌های ناسالم، تعدد تصمیمات نادرست و رانت‌زا و رواج سفته‌بازی و دلالی در بازارهای کاذب باعث شده تا سالم کار کردن تقریباً غیرممکن شود. ما نه‌فقط در حال از دست دادن اقتصاد که جلوتر و بدتر از آن در حال از دست دادن اخلاقیات کسب‌وکار هستیم. این خطر بزرگ‌تر و غیرقابل جبرانی است که من نگران آن هستم چون اطمینان و اعتماد افراد به هم، افراد به دولت و حاکمیت و متقابلاً از سوی بنگاه و دولت به مردم را از بین می‌برد.
بختیاری: متاسفانه همان‌طور که آقای جلال‌پور عنوان کردند، نهاد فرهنگ کسب‌وکار به سرعت در حال تخریب است، این تخریب می‌تواند در عرض یکی دو سال کاملاً رخ دهد اما بازسازی و احیای آن چند دهه طول می‌کشد و باید هرچه سریع‌تر با در پیش گرفتن شفافیت و صداقت در سیاستگذاری این امر را به جامعه نیز گسترش داد. به عنوان نکته پایانی می‌خواهم مجدد تاکید کنم که فقدان نظریه در نظام اقتصادی ما ریشه و بستر مشکلات است. یکی از وزرای دولت سابق تعریف می‌کرد که در سفری به کره جنوبی، رئیس‌جمهور وقت این کشور توضیحات مفصل و دقیقی از ساختار و سازوکار اقتصاد کره جنوبی ارائه کرد اما وقتی درخواست مشابهی را از وزیر ما می‌کند او خودش اذعان می‌کند که نتوانسته به‌طور شفاف برای رئیس‌جمهور کره توضیح دهد که نظام اقتصادی حاکم بر اقتصاد ایران چیست و همه این ناهنجاری‌های امروز که در حال تعمیق است به فقدان پارادایم اقتصادی برمی‌گردد. غالب چالش‌ها و ابرچالش‌های امروز معلول این علت بزرگ است. وقتی نرخ تورم دو برابر نرخ سود بانکی است مشخص است که مثلاً برای دریافت تسهیلات هرگونه دور زدن قانون و دروغگویی و جعل رواج پیدا می‌کند. این نادرستی سیاست‌های حاکم است که باعث می‌شود بی‌اخلاقی‌ها رواج یابد و نهادینه شود. بسیاری از فسادهای در حال گسترش به خاطر اتخاذ سیاست‌های رانت‌زا و فسادزاست. آنچه باید اصلاح شود ریشه این فسادهاست که همان نبود نظام اقتصادی روشن و شفاف و مشخص است که آینده‌ای نسبتاً قابل پیش‌بینی پیش روی مردم و فعالان اقتصادی قرار دهد.
