متغیر وابسته

محمد ناظری: حدود یک ماه تا انتخابات ریاست‌جمهوری ایالات متحده آمریکا باقی مانده است. دوره قبلی این انتخابات نه برای ما و نه برای بسیاری از کشورهای جهان و حتی بخش‌های بزرگی از جامعه آمریکا خوشایند نبود. حالا و در آستانه انتخابات 2020 رابطه ایران و آمریکا یکی از پرتنش‌ترین دوران خود را می‌گذراند و اتفاقاتی میان دو کشور رخ داده که تصور بازگشت به توافقی مانند برجام را دشوار می‌کند اما در روابط بین‌الملل هیچ چیز غیرممکن نیست. شرایط به گونه‌ای است که انتخاب هرکدام از دو نامزد هم ممکن است به توافقی میان ایران و آمریکا بینجامد و هم ممکن است سطح تنش‌ها را از چیزی که هست بالاتر ببرد. به هرحال هر تغییری در دولت آمریکا می‌تواند بر اقتصاد همه دنیا اثرگذار باشد و ایران هم به نسبت روابطی که در فضای بین‌الملل دارد از این قاعده مستثنی نخواهد بود. در میزگردی با حسین عباسی و داوود سوری دو اقتصاددان ایرانی به بررسی تاثیرات انتخابات آمریکا بر اقتصاد کشور پرداختیم. این اقتصاددانان معتقدند این انتخابات اثرات کوتاه‌مدت جزئی بر اقتصاد ایران خواهد داشت اما در بلندمدت با توجه به سناریوهای مختلف احتمالات زیادی وجود دارد اما سیاستگذار می‌تواند با سیاست‌های اقتصادی درست و عدم دخالت در بازارها و همچنین تقویت جایگاه خود در صحنه بین‌المللی در جهت رشد اقتصادی کشور گام بردارد.

♦♦♦

حدوداً یک ماه بیشتر تا انتخابات ریاست‌جمهوری آمریکا باقی نمانده است و به نظر می‌رسد فضای حاکم بر اقتصاد کشورهای مختلف از آن تاثیر می‌پذیرد. انتخابات آمریکا چقدر بر اقتصاد و بازارهای مالی جهان و ایران موثر است؟

حسین عباسی: انتخابات آمریکا همه‌جا اثر دارد. آمریکا از نظر GDP و تمام متغیرهایی که ما برای اثرگذاری یک کشور در دنیا در نظر می‌گیریم، در صدر فهرست قرار می‌گیرد. انتخابات و تصمیمات آمریکا همه دنیا را متاثر می‌کند. هرچند روابط کشورهای دنیا الان بر مبنای مذاکره و توافق است، ولی قدرت چانه‌زنی در اینجا بسیار بااهمیت است و آمریکا در تمام مذاکرات قدرت چانه‌زنی بسیار بالایی دارد. در همه جای دنیا وقتی کشورها از یک حدی بزرگ‌تر می‌شوند و اموری دارند که لازم است سروسامان داده شود، انتخابات آمریکا را دنبال می‌کنند. اکثر این کشورها فعالانه در فضای انتخابات شرکت می‌کنند؛ یعنی به اندیشکده‌ها و مراکز تحقیقاتی پروژه سفارش می‌دهند که اگر این حزب روی کار بیاید چه کار کنیم و اگر حزب دیگر باشد چه نوع سیاستی در پیش بگیریم. این یک واقعیت شناخته‌شده است و ایران هم تنها کشوری نیست که انتخابات آمریکا روی آن اثر خواهد گذاشت. اما اینکه چطور و چقدر اثر می‌گذارد قابل بحث است، اما در خود این موضوع که اقتصاد ایران از انتخابات آمریکا اثر می‌گیرد، شکی نیست و باید به عنوان یک واقعیت بپذیریم.

داوود سوری: من هم با آقای دکتر عباسی موافق هستم. شکی نیست که آمریکا به عنوان کشوری که قریب به نیمی از ثروت دنیا به صورت مستقیم یا غیرمستقیم در تملک آن است، هرگونه تغییر سیاستگذاری داشته باشد تمامی دنیا را از خودش متاثر می‌کند و همه کشورها مشتاق هستند ببینند نتیجه انتخابات آن کشور چه خواهد شد و چطور می‌توانند خودشان را با سیاست‌های جدیدی که بعد از انتخابات ممکن است در آمریکا اجرا شود، وفق دهند.

اما در پاسخ به آن بخش از سوالتان که مشخصاً در مورد ایران بود باید بگویم اقتصاد ایران چندان از این مساله متاثر نمی‌شود. درست است که بازارهای مالی همه دنیا از انتخابات آمریکا تاثیر می‌پذیرند؛ بازارهای مالی به عنوان رابطی میان کشورهای مختلف عمل می‌کنند و طبعاً هر تغییری در سیاست‌های اقتصادی و سیاسی آمریکا را به اقتصاد دیگر کشورها منتقل می‌کنند، اما ما به عنوان کشوری که از نظر سیاسی با آمریکا مشکل داریم و به نوعی دشمنی آشکاری میان ما و آمریکا برقرار است باید متغیر دیگری را در نظر بگیریم. در شرایط خاصی که الان در آن به سر می‌بریم که دشمنی میان ما در اوج خود است، تاثیرات انتخابات آمریکا بر ما به سقف انتظاراتی برمی‌گردد که ما از این رابطه و این تغییرات داریم. یکی از دو جناح مختلف در آمریکا به هر حال بر مسند می‌نشیند. امید ما این است فردی که الان دشمنی را به بیشترین میزان رسانده است دوباره رئیس‌جمهور نشود و رقیب او برنده شود، اما مشخصاً آن فرد هم دوست به تمام معنا نیست، ولی دشمنی است که با انتخاب او احتمالاً تا حدی در روش‌های مخاصمه با ما تغییراتی ایجاد می‌شود و شاید ما بتوانیم تا حدودی نسبت به الان وضعیت بهتری داشته باشیم. تاثیری که این انتخابات روی ما خواهد داشت صرفاً از این کانال است که شدت و حدت دشمنی تا چه حد کم‌وزیاد شود.

 عباسی: کاملاً با دکتر سوری در این زمینه موافق هستم. علاوه بر این باید گفت صرف وجود انتخابات در ماه پیش‌رو، فضا را تا حدودی مبهم می‌کند و امکان اتفاقات غیرمترقبه را از نزدیک صفر بالاتر می‌برد. در این چند وقت اخیر در گوشه‌ و کنارها نشانه‌هایی را از تحلیل‌هایی که می‌شود می‌بینید، مبنی بر اینکه رئیس‌جمهوری که در حال آماده شدن برای انتخابات مجدد است اگر وارد یک بحران بزرگ شود، پیروز خواهد شد. چنین تحلیلی شنیده می‌شود، یعنی اگر ترامپ وارد یک بحران بزرگ شود ممکن است به واسطه آن بحران پیروز شود و در نتیجه افرادی که فقط صرف برد و باخت در سیاست برایشان مهم است -که در سیاست کم نیستند- هم ممکن است چنین نکته‌ای را در نظر بگیرند و با سیاستمداران آمریکا مطرح کنند که «ما چنین گزینه‌ای هم داریم، جنگ عظیم به پا کنیم و انتخابات را ببریم». صرف‌نظر از اینکه چه کسی برنده انتخابات باشد این احتمال را هم باید در نظر گرفت. مقاله اخیر نیویورک‌تایمز و برخی اتفاقات اخیر مانند ادعایی را که در مورد تصمیم ایران برای سوء‌قصد به سفیر آمریکا در آفریقای جنوبی مطرح شد، هم باید در این تحلیل لحاظ کرد.

  آقای دکتر سوری شما اشاره کردید که برخلاف سایر کشورها، انتخابات آمریکا تاثیر چندانی بر بازارهای مالی ما ندارد، چه تفاوتی میان ایران و این کشورها وجود دارد که این تاثیرگذاری تا این حد کم می‌شود؟

 سوری: من مخالف تاثیرگذاری انتخابات آمریکا روی بازارهای مالی ایران نیستم اما در شرایط حاضر ما ارتباطی با بازارهای مالی جهانی نداریم و وقتی رابطه‌ای نداریم تاثیری هم نمی‌پذیریم. الان تمام مبادلاتی که می‌توانیم با کشورهای خارجی داشته باشیم تحت تحریم هستند و عملاً در این شرایط شاید انتخابات آمریکا یک تغییر جزئی مثلاً روی نرخ ارزهای ما داشته باشد که بسیار جزئی است. وقتی خود ما تورم ۴۰ درصد را تجربه می‌کنیم و نرخ ارز ۳۰۰ تا ۴۰۰ درصد افزایش می‌یابد این تغییرات آنقدر جزئی است که شاید به چشم نیاید. اما در مورد کشورهای دیگر کاملاً مشخص است که جهان ترکیبی از چندین و چند کشور است که از نظر مالی با هم در ارتباط هستند، کالا و سرمایه بین کشورها در جریان است و طبیعی است هرگونه سیاست و تغییری در چنین قطب بزرگی اتفاق بیفتد از کانال بازارهای مالی، از طریق واردات و صادرات کالا در اقتصاد کشورهای مختلف اثر می‌گذارد. تفاوتی که وجود دارد این است که تمام کانال‌های ما با کشورهای دیگر قطع شده است.

  تاثیرات کوتاه‌مدت و بلندمدت انتخابات آمریکا بر اقتصاد ایران چه خواهد بود؟

 عباسی: آقای دکتر سوری به درستی اشاره کردند که ارتباط اقتصاد ما با دنیا قطع است و آن انتظاری که ما داریم مبنی بر اینکه وقتی یک جناح برنده شود اثر آن را در بازار مالی شرق آسیا یا مکزیک ببینیم در ایران وجود ندارد، ولی انتظاراتی که از آینده روابط، میان مردم شکل می‌گیرد رفتارهایشان را شکل می‌دهد و همین رفتارها آینده مالی ما را تحت تاثیر قرار می‌دهد. اگر مردم ما انتظار داشته باشند با برنده شدن یک جناح گشایش‌هایی حاصل شود در کوتاه‌مدت بر اساس آن انتظارات عمل خواهند کرد. فرض کنید مردم انتظار داشته باشند با پیروزی دموکرات‌ها اموال بلوکه‌شده ایران در کشورهایی که ایران به آنها نفت و گاز فروخته است، آزاد خواهد شد، مردم به طور طبیعی به این نتیجه رسیده‌اند که دولت پول‌ها را در بازار می‌ریزد تا نرخ دلار پایین بیاید و در نتیجه عکس‌العمل آنها مبتنی بر چنین تصوری خواهد بود. مستقل از اینکه بعداً چه اتفاقی بیفتد این انتظارات نقش خودشان را بازی می‌کنند. پس در کوتاه‌مدت انتظارات تاثیرگذار است. در بلندمدت مساله کاملاً متفاوت است چراکه در بلندمدت بازی بزرگی وجود دارد که در حال شکل‌گیری است. مسائل حل‌نشده بسیار زیاد است. اینکه جهت‌گیری سیاست دموکرات‌ها یا جمهوریخواهان در صورت پیروزی چه خواهد شد و واکنش ایران چه خواهد بود راه‌های متفاوتی پیش پای ما می‌گذارد که بر اساس آن فهرست بلند‌بالایی از سناریوها داریم که در بلندمدت بدون در نظر گرفتن این سناریوها نمی‌توانیم حکم کلی صادر کنیم. کاملاً می‌توان فرض کرد که دو طرف به این نقطه برسند که تنش‌ها را کم کنند یا برعکس زیاد کنند. هرکدام از اینها محتمل است. فرقی هم ندارد برنده کیست. این دو سناریو برای برنده دموکرات و جمهوریخواه ممکن است. پس در مورد بلندمدت نمی‌توان فعلاً چیزی گفت، ولی در کوتاه‌مدت انتظارات مردم تعیین‌کننده است که چه اتفاقی خواهد افتاد.

 سوری: درست است. ممکن است در کوتاه‌مدت بحث انتظارات تاثیرگذار باشد؛ بسته به اینکه دولت جدید که می‌خواهد سر کار بیاید نسبت به دولت قبلی چقدر تغییرات از خود نشان بدهد، ممکن است دست دولت باز شود و بتواند گشایش‌های کوچکی اعمال کند. من به شخصه چندان امیدوار نیستم. اگر رئیس‌جمهوری کنونی پیروز شود که طبعاً چیزی عوض نخواهد شد و همین سیاست ادامه پیدا خواهد کرد. اگر فرض کنیم جو بایدن انتخاب شود می‌توان این حالت را به کشتی‌گیری تشبیه کرد که روی تشک می‌آید درحالی‌که کشتی‌گیر قبلی حریفش را روی پل برده و دلیلی ندارد اجازه دهد حریف از پل بیرون بیاید. در کل اثرات نتیجه انتخابات آمریکا بستگی به تصورات ما دارد. ممکن است یکسری امتیازهایی داده شود و به مقادیری از منابع خود دسترسی پیدا کنیم و ممکن است اجازه دهند برخی مبادلات ما انجام شود. اینها می‌تواند گشایش‌هایی بسیار کوچک در بازار ایجاد کند. متاسفانه در چند دهه گذشته آنقدر نوسانات زیادی داشتیم که حساسیت مردم ما نیز به تغییرات سیاسی بسیار کم شده است. همان‌طور که دکتر عباسی گفتند واقعاً مشکلات آنقدر زیاد است که مشخصاً نمی‌توان انتظار داشت با عوض شدن یک رئیس‌جمهور مشکلات آنقدر حل شود که بتوان گشایش اقتصادی را دید. ممکن است تاثیرات کوتاه‌مدتی بگذارد، ولی من انتظار ندارم این ماجرا چندان طول بکشد.

  با فرض ادامه ریاست جمهوری ترامپ و ادامه سیاست فشار حداکثری اقتصاد ایران چه وضعیتی خواهد داشت؟

 عباسی: وقتی می‌گوییم «اقتصاد ایران» باید دو مساله را جدا کرد. یکی اقتصاد ایران، یکی اقتصاد دولت ایران. درست است که دولت ایران مسلط است و اقتصاد ایران را با رفتارهایش کنترل می‌کند. اما داستان این است که در ایران ۸۰‌میلیونی، جمعیتی در حال فعالیت اقتصادی هستند که اگر دولت هرروز با یک پتک صبح تا شب بر کله آنها نزند، می‌توانند فعالیت‌هایشان را ادامه دهند و لنگان‌لنگان کاری کنند. مشکل اینجاست که وقتی سیاست فشار حداکثری از طریق منبع خارجی به ایران وارد می‌شود، سیاست «شتابزدگی حداکثری» و «غیر‌عقلانیت حداکثری» هم از طرف تصمیم‌گیرندگان اتخاذ می‌شود و این قسمت است که مشکل ایجاد می‌کند. نمونه آن را کم ندیده‌ام. ما اقتصاددانان تا ابدالدهر سیاست ارز ۴۲۰۰‌تومانی را در چشم دولت فروخواهیم کرد که ما به شما گفتیم چنین کاری نکنید و شما کردید و دو سال تمام اقتصاد ایران را معطل آشوب بزرگی کردید که هنوز هم ادامه دارد. سیاست و اقتصاد و روابط خارجی و صادرات ایران تحت فشار است. اینها عامل منفی است، اما یک عکس‌العمل شتابزده و غیرعقلانی وجود دارد که وقتی فشارها زیاد می‌شود، تشدید می‌شود و همین است که مشکل‌ساز می‌شود. دولت با پتک به جان اقتصاد می‌افتد و تمام انگیزه‌های تولید و تصحیح اقتصاد را از بین می‌برد. وقتی در فشار هستیم اگر ۸۰ میلیون نفر عقلشان را در کسب‌وکارشان به کار گیرند، فشار به جایی منتقل می‌شود که اثر کمتری بگذارد. مثلاً با وقوع بحران کرونا که مردم محل درآمدی خود را از دست داده‌اند، قالی ابریشمی گران‌قیمت نمی‌خرند که اتاقشان را تزیین کنند، پولشان را برای موارد حیاتی‌تر نگه می‌دارند، ولی در اقتصاد ایران با این فشار حداکثری من نشانه‌ای نمی‌بینم که روند بهتر شود. به طور خلاصه پاسخ من این است که وضع بدتر خواهد شد، ولی میزان آن به واکنش تصمیم‌گیر اقتصادی ایران بستگی دارد.

 سوری: نظر من هم تقریباً همین است. ما در دهه ۱۳۹۰ تقریباً همیشه نرخ رشد منفی داشتیم و اقتصادمان دائماً کوچک شده است. اوایل دهه با تحریم‌ها همراه بودیم و با شدت و ضعفی با آن رو‌به‌رو بودیم. حتی در یک سال و نیمی که گشایشی شد بازهم تحریم‌ها وجود داشتند. دسته‌بندی اینکه چقدر از کوچک شدن اقتصادمان اثر عملکرد خودمان بوده و چه مقدار ناشی از تحریم‌ها بوده سخت است، اما آنچه مشخص است نقش سیاست‌های داخلی ما هم بسیار مهم بوده است. مثال‌های زیادی وجود دارد. همین دلار ۴۲۰۰تومانی که آقای دکتر عباسی مثال زدند. در نیمه اول سال جاری طبق آمار رسمی پنج میلیارد دلار ارز ۴۲۰۰تومانی داده شده است که مابه‌التفاوت آن یک‌سوم کسری بودجه دولت است و این سیاست همچنان در جریان است. به نظر من پاسخ اینکه آیا ما می‌توانیم همچنان در برابر این فشارها مقاومت کنیم، مثبت است. به هرحال ما کشوری با ۸۰ میلیون جمعیت هستیم و در نقطه بسیار مهم و شاهراه بین‌المللی قرار داریم و امکانات زیادی در کشور هست و می‌تواند مورد استفاده قرار بگیرد و درآمدزا باشد. اما آنچه در صحبت‌های دکتر عباسی هم بود و باید نسبت به آن تعجب کرد این است که در حالی که دشمنان ما اقتصاد را هدف قرار داده‌اند و روی تمامی اجزای آن فشار وارد می‌آورند، اقتصاد دغدغه اول سیاستگذاران ما نیست. یعنی مسوولان ما در سیاستگذاری خود در مجلس و دولت ملاحظات دیگری را در نظر می‌گیرند و در انتها به اقتصاد می‌پردازند که این روند باید تغییر کند. وقتی دولت به حوزه خاصی فشار می‌آورد باید از آن قسمت حمایت و آن را تقویت کنیم. این بحث مهمی است که چطور سیاست‌های اقتصادی خود را شکل دهیم که بتواند تاب‌آوری و مقاومت ما را افزایش دهد. به اعتقاد من باید اجازه دهیم اقتصاد ما انعطاف‌پذیری بیشتری داشته باشد و بتواند جنبه‌های ناشناخته خودش را به منصه ظهور بگذارد. آن چیزی که پیش‌نیاز این تغییر است، آزادسازی اقتصادی و کمتر شدن دخالت دولت است. نتیجه دخالت دولتمردان در اقتصاد در این ۴۰ سال، خیر نبوده است پس الان زمانی است که باید نهاد دولت این را بپذیرد که دخالت خود را تا جای ممکن کم کند و بپذیرد ارزش افزوده‌ای برای اقتصاد ندارد.

   در صورت توافق با ترامپ، سیاستگذار چه تدبیری برای استفاده حداکثری از رفع تحریم‌های احتمالی اقتصادی می‌تواند اتخاذ کند؟

 عباسی:  وقتی سیاستگذاری می‌کنیم تصویر بزرگی از کاری که قرار است انجام دهیم داریم که من این تصویر را با دو کلمه توصیف می‌کنم. «انگیزه و حمایت». وقتی فکر می‌کنیم چه کار می‌توان کرد به انگیزه افراد توجه می‌کنیم که این همان عبارت اولی است که ما در ترم یک اقتصاد تدریس می‌کنیم و آن هم اینکه آدم‌ها با انگیزه‌ها کار می‌کنند. زمانی هم که فقط دید شما حمایتی است و فقط به حمایت و تامین کردن فکر می‌کنید اتفاقی می‌افتد که دکتر سوری گفتند. در حالت عادی افراد سراغ کسب‌وکار می‌روند و گمان می‌کنند با وجود همه مسائل می‌توانند با عرضه کالایی نیازی را تامین کنند و هم خودشان درآمد کسب کنند، هم کسی که به کالا نیاز دارد تامین شود. این تامین کالا با انگیزه افراد شکل می‌گیرد. اگر دولت در اینجا سنگ‌اندازی کند و با بهانه اینکه «شما نمی‌فهمید چه چیزی باید تولید شود و چه کسی باید تولید و مصرف کند» این انگیزه از بین می‌رود. این کاری است که دولت ما انجام می‌دهد و طرفداران اقتصاد رقابتی همیشه در مورد آن هشدار داده‌اند. چیزی که ما الان می‌بینیم این است که چون دولت تحت فشار است به جای اینکه به انگیزه افراد فکر کند، وانمود به حمایت می‌کند: «مشکلی نیست، قرار است من همه چیز را برای شما حل کنم.»

 این دید حمایتی است البته ما این دید را برای افرادی می‌پذیریم که اگر حمایت نشوند نمی‌توانند روی پای خودشان بایستند. چنین افرادی وجود دارند و سازمان‌های حمایتی باید در جامعه باشند که بخش لاینفک هر جامعه‌ای است و کسی در آن تردید ندارد. اما دید حمایتی به آن معنی که مثلاً قیمت تخم‌مرغ در حال بالا رفتن است جلوی صادرات را بگیریم، بسط دید حمایتی به سرکوب انگیزه تولید است. با ادامه فشار حداکثری دولت باید بپذیرد در شرایط بحرانی قرار داریم و باید سیاست تحت بحران اعمال شود که به معنی این است که انگیزه تولید نباید سرکوب شود تا بتوانیم با شرایط کنار بیاییم؛ حتی اگر در کوتاه‌مدت رفاه ما متاثر شود و افراد ناچار شوند در رفتارشان تغییراتی بدهند. وقتی تخم‌مرغ گران شد، اگر دولت مرغداری‌ها را برای گرانی به صلابه بکشد، آن فرد متناسب با این فشار رفتاری خواهد کرد که به ضرر اقتصاد خواهد بود. در شرایط بحران باید اولویت‌ها را تغییر داد و در اینجا بسیار مهم است که چون تولید ما در حال افت است هرگونه مانع اقتصادی باید سریع رفع و رجوع شود. کمیته‌ای داریم که تشخیص دادند چه موانعی بر سر راه کسب‌وکار هست و مجله شما با رئیس آن کمیته هم صحبت کرده است. او می‌گوید موانع اصلی ما داخل دولت هستند. اگر دولت قصد رفع و رجوع مسائل اقتصادی را دارد همین مساله را برطرف کند که در نتیجه آن فشار بسیار کمتر می‌شود.

 سوری: دکتر عباسی سهولت فضای کسب‌وکار را مطرح کردند که به نظرم درست است. فضای کسب‌وکار در کشور ما از چند جهت مورد تعرض دولت است. اول از سمت عرضه که وجود انحصارهای متعدد و نیاز به مجوزهای متعدد و بعضاً متناقض، مشکلات عدیده‌ای برای تولیدکنندگان که می‌توانند به نوعی به اشتغال در جامعه کمک کنند، ایجاد می‌کند. از طرف دیگر یکی از جنبه‌های مشخص دخالت دولت در اقتصاد بحث قیمت‌گذاری است که دولت‌ها آن را با ادعای حمایت از مصرف‌کننده و تولیدکننده یا سازماندهی بازار و این‌گونه کلماتی که ظاهراً بار معنایی مثبتی دارد، ولی مثبت نیستند، انجام می‌دهند که خود بزرگ‌ترین ممانعت از پویایی بازار و اقتصاد است. دخالت‌هایی که دولت در تعیین قیمت‌ها می‌کند بزرگ‌ترین مشکلی است که نه‌تنها از کارایی و پویایی بازار کم می‌کند بلکه سیگنال‌های غلطی به افراد می‌دهد. چه افرادی که در سمت عرضه هستند، چه افراد در سمت تقاضا مانند خانوارها، با گرفتن این سیگنال‌های غلط رفتارهای غلطی می‌کنند. متاسفانه دولت تمامی این سیاست‌هایی را که اعمال می‌کند، در لفافه حمایت از خانواده‌های کم‌درآمد، تولیدکننده و مصرف‌کننده انجام می‌دهد؛ درحالی ‌که این کار بیشتر بحث «دوستی خاله خرسه» است و حمایتی در کار نیست. مثال روشن آن مثال دکتر عباسی است که جا دارد دوباره آن را بر سر دولت بزنیم. همین ارز ۴۲۰۰تومانی که افرادی درون دولت اذعان دارند منافع آن به جیب خانواده‌های کم‌درآمد نرفته است، اما همچنان آن را ادامه می‌دهند و همان استدلال را می‌آورند. این مساله یک نقص بزرگ است که چرا مجموعه سیاستگذاران ما به‌رغم اظهارات خودشان یاد نمی‌گیرند رفتارشان را عوض کنند. تا وقتی چنین فرآیندی در نظام تصمیم‌گیری ما حاکم است نمی‌توانیم انتظار داشته باشیم تفاوت و تغییر اساسی در اقتصاد ببینیم. چیزی که لازم است تغییر در این فرآیند است.

  اگر سناریویی را که خوش‌بینانه‌تر به نظر می‌رسد، در نظر بگیریم که یا بایدن یا ترامپ بعد از انتخابات با ایران توافقی را امضا کنند، ایران برای استفاده از فضای احتمالی به‌وجود‌آمده باید چه سیاستی را در پیش بگیرد؟

 عباسی:  احتمال توافق با آمریکا چه با بایدن چه با ترامپ صفر نیست و به نظر من این راه کاملاً بسته نیست. این مساله بستگی به امتیازی دارد که دو طرف حاضر هستند به یکدیگر بدهند. هیچ توافقی بدون امتیاز دادن امکان ندارد. امتیاز می‌گیرید و می‌دهید. این اصل اولیه توافق است. به نظر من رویکردی که اگر توافق صورت بگیرد ایران باید در پیش بگیرد این است: جای پای خودت را در جهان تقویت کن تا به سادگی در تحریم قرار نگیری. برجام در ایران مخالف زیاد دارد که قدرتمند هم هستند، اما یک نمونه بسیار خوب از توافقی بود که کمتر کسی فکر می‌کرد صورت بگیرد. من تیم مذاکره‌کننده را تحسین می‌کنم. جاهایی را که می‌توانند امتیاز بدهند و بگیرند، شناسایی کردند و آن را اجرا کردند. اینکه یک نفر زیر این توافق زده است به هیچ وجه ارزش این کار را زیر سوال نمی‌برد. همین هفته پیش نتیجه‌ای از برجام دیدیم که با وجود تمام تلاش آمریکا برای بازگرداندن تحریم، هیچ کشوری جز دومینیکن رای موافق نداد. این داستان نشان می‌دهد که اگر ما زبانی را که اینها استفاده می‌کنند، یاد بگیریم، می‌توانیم از آن علیه خودشان استفاده کنیم و امتیاز بگیریم. جای پای ما در دنیا سست است. ایران باید جای پای خودش را در دنیا محکم کند و امتیاز بدهد تا امتیاز بگیرد. اگر از دادن امتیاز پرهیز کنید در جای دیگر ناچار می‌شوید امتیاز سنگین‌تری بدهید. من سخنرانی خوبی از آقای ظریف گوش کردم که فکر می‌کنم در دانشگاه امیرکبیر بود. او گفته بود ما به توافق نیاز داریم، چون اگر توافق به هم بخورد هر دو ضرر می‌کنیم. ضرر آمریکا را این عنوان کرده بود که قبل از توافق، در دوره اول که ما را تحریم کردند ما غنی‌سازی را افزایش دادیم که از این نظر آنها ضرر کردند و خودمان هم ضرر کردیم و رشد اقتصادمان منفی شش درصد شد. شش درصد رشد منفی برای اقتصادی با ابعاد اقتصاد ایران، هزینه خیلی بالایی است. برای اینکه جای پای خود را در دنیا محکم کنیم نباید چنین هزینه‌ای بپردازیم. هزینه دیگری بدهید تا جای پای خود را سفت کنید. اگر توافقی صورت گرفت باید در این جهت حرکت کرد. بیژن زنگنه گفته بود اگر ما چندتا از این قراردادهایی را که در حال انعقاد بود می‌بستیم به این راحتی نمی‌توانستند ما را تحریم کنند. واقعاً «کاسبان تحریم» برای کسانی که جلو چنین قراردادهایی را گرفتند اسم خوبی است. من برای این مساله شاهد دارم. الان این مجوز به عراق داده می‌شود که هنوز از ایران برق بخرد. هنوز به هند از طرف آمریکا این مجوز داده می‌شود که در بنادر ما سرمایه‌گذاری کند. فرض کنید ما ۲۵۰ پروژه این‌چنینی شروع کرده بودیم و در آن دو سال به مرحله‌ای رسانده بودیم. لازم نبود ما چانه‌زنی کنیم. همین شرکت‌ها با خزانه‌داری آمریکا چانه‌زنی می‌کردند و مجوز می‌گرفتند؛ یعنی اینکه اگر پای خود را کنار بکشیم بقیه پر می‌کنند، باید با زور جای پای خود را سفت کنیم. اگر توافقی صورت بگیرد هدف اولیه ایران باید این باشد که آنقدر جای پایش را محکم کند که به این راحتی‌ها نتوانند کنارش بزنند.

 سوری: من هم فکر می‌کنم احتمال اینکه توافقی صورت بگیرد وجود دارد و نمی‌توان این احتمال را رد کرد، ولی احتمال اینکه این توافق پایدار بماند عملاً ناچیز است. در ۴۰ سال گذشته با دولت‌های مختلف دموکرات و جمهوریخواه مواجه بودیم. کنگره هم در دوره‌های مختلف در دست این گروه‌ها بوده است، اما هیچ تغییر رفتاری با تغییر جناح‌های سیاسی در برابر ایران ندیدیم. عملاً هیچ‌گاه هیچ طرح ضد‌ایرانی در هیچ‌کدام از مجالس نبوده است که با اتفاق آرا تصویب نشده باشد. پس این انتظار که بتوانیم توافق پایداری با آمریکا داشته باشیم واقع‌بینانه نیست. همین برجامی که اوباما امضا کرده بود از همان ابتدا شروع کردند به ایراد گرفتن و عمل نکردن به آن، که البته طبیعی است. این واقعیت روزگار ماست که آمریکا به دلیل قدرتی که بعد از جنگ سرد و ابر‌قدرت دنیا شدن به دست آورده است، نسبت به همه کشورهای دنیا اعمال می‌کند و طبعاً می‌خواهد به ما هم تحمیل کند. جدا از اینکه مشکلات بسیار اساسی با نظام ما وجود دارد که این با یک توافق به راحتی برطرف نمی‌شود. ممکن است برای مدت کوتاهی توافقی صورت بگیرد و در چارچوب همان توافق ممکن است امتیازات کوچکی داده شود. فارغ از امتیازاتی که آمریکا بدهد یا ندهد، الان می‌دانیم که با یک رفتار کوچک، اما منطقی از جانب ایران توانستیم اتفاقی را شاهد باشیم که در دنیا سابقه نداشته است و شاهد باشیم که کشورهای اروپایی و به‌خصوص انگلیس دست‌کم در ظاهر از آمریکا در مقابله با برجام تبعیت نمی‌کنند، این نتیجه رفتاری از طرف ما بوده است. اینکه دکتر عباسی می‌گویند جای پای خود را سفت کنیم را من این‌طور بیان می‌کنم که هرچند آمریکا با ما خوب نیست و خوب نخواهد بود، اما دلیلی ندارد با کشورهای دیگر هم روابط خوبی نداشته باشیم که دیگران به سمت آمریکا گرایش پیدا کنند. بحث هسته‌ای را در زمان آقای خاتمی هم داشتیم، اما آمریکایی‌ها هیچ‌وقت نتوانستند پرونده را به شورای امنیت ببرند، اما در زمان احمدی‌نژاد آمریکایی‌ها صبح با یک برگ کاغذ به شورای امنیت می‌رفتند و بعد از ظهر با یک قطعنامه بیرون می‌آمدند. چرا؟ چون با رفتاری که ما نشان می‌دادیم آمریکا توانست سایر کشورها را با خود همراه کند. اینکه ما رفتارهایی نشان دهیم که جای پای ما را سفت کند و ارتباطمان را با بقیه کشورهایی که هرچند متاثر از آمریکا هستند، اما درصدی از استقلال هم در سیاست‌هایشان دارند مثل همسایگانمان، می‌تواند به تاب‌آوری اقتصاد ما کمک کند. زمانی می‌توانیم اقتصادی مقاوم داشته باشیم که آن اقتصاد بتواند ثروت خلق کند و برای اینکه بتواند ثروت خلق کند باید بتوانیم با سایر کشورها ارتباط داشته باشیم و بتوانیم صادرات و واردات کنیم. با وجود مشکلات این کار سخت شده است، اما خودمان نباید این کار سخت را سخت‌تر کنیم. به‌طور مثال کاملاً بدون دلیل بحث FATF را مشکل‌ساز کردیم. مشکلی را برای خود و نظام بانکی خود و پیوستن به نظام مالی دنیا ساختیم. مساله ساده‌ای که باید در کمیسیون‌های تخصصی بحث و در مورد آن تصمیم‌گیری می‌شد به شعارهای خیابان رساندیم و در انتها هم خود سنگ بزرگ‌تری در برابر خود قرار دادیم. مشخصاً نباید با چنین رفتارهایی اجازه دهیم اثر فشارهای آمریکا چند برابر شود.

 عباسی:  آقای دکتر سوری درست گفتند. سیاست در آمریکا درست است که تغییر می‌کند، ولی چسبندگی هم دارد و مثال کشتی‌گیر هم مثال خوبی بود. انتخابات پیش‌رو تصوری را ایجاد کرده که در صورت پیروزی بایدن ممکن است خیلی اوضاع بهتر شود، ولی باید این تصور را کنار گذاشت و محاسبه کرد و حتی در صورت پیروزی بایدن هم سناریوهای بدتری را در نظر گرفت. در آمریکا الان صحبت این است که سیاست آمریکا در قبال چین، کره شمالی و ایران تغییر اساسی کرده است و ممکن است بایدن نتواند اینها را به سادگی به جایی که می‌خواهد برگرداند. از این بدتر اگر بایدن انتخاب شود این امکان وجود دارد که سختگیری بیشتری داشته باشد چراکه اگر ترامپ انتخاب نشود، بخشی از جامعه بازهم طرفدار او هستند و بایدن برای منافع حزبی و گروهی خودش ممکن است بخواهد در کنار گشایش در جایی دیگر در فضای بین‌المللی سختگیری انجام دهد. مثلاً در مورد چین ممکن است بایدن فشار را از روی تعرفه بردارد، روی حقوق بشر بگذارد. در مورد ایران ممکن است فشار را از جایی بردارد و از جای دیگر فشار بزرگ بگذارد. هیچ‌وقت گفتن از جنگ درست نیست، ولی باید در نظر گرفت. یک استاد تاریخ آمریکایی می‌گفت پنج مورد دموکرات در قرن قبل روی کار آمده‌اند که شعار اصلاحات اجتماعی سر داده‌اند و سیاست‌هایشان را با جنگ خارج از مرز پیش برده‌اند. ایران باید در نظر بگیرد که سناریوها گستره زیادی دارد و در نهایت باید آمادگی لازم را داشته باشد. یکی از تمهیداتی که کل نظام حاکمیت باید در نظر بگیرد این است که انتخابات ریاست جمهوری سال آینده ایران شاید از انتخابات کنونی آمریکا مهم‌تر باشد؛ چراکه اگر هر کدام از طرفین بخواهند به سمت تشدید تنش پیش بروند، دو مساله را باید به یاد داشت. اول اینکه ایران از دید آمریکا هدف سهل‌تری از روسیه و چین است و دوم شرایط داخلی ایران رفتار تنش‌زای آمریکا را سخت‌تر یا آسان‌تر خواهد کرد. یعنی اگر سال آینده در انتخابات ایران فردی روی کار بیاید که حمایت مردمی از او بالا باشد احتمال تشدید سیاست تنش در قبال ایران کمتر می‌شود، ولی اگر هر نوع مساله‌ای در آرا باشد پتک بزرگی خواهد بود که آمریکا علیه ایران استفاده می‌کند. اگر حمایت عمومی مردم مشهود باشد هیچ سیاست سختگیرانه‌ای راه به جایی نمی‌برد. رفتار نخبگان سیاسی و اعتبار حاکمیت و دولت در این مساله نقش اساسی دارد.