توسعه فقر و کاهش سرمایه اجتماعی

جواد حیدریان: شش ماه از سال 99 گذشت. سالی که آوارهای سنگینی از مشکلات و ناکامی‌ها و نگرانی‌های عمومی را از سال قبل با خود به همراه داشت و آغاز آن با شیوع وسیع کرونا در سراسر ایران همزمان شده بود. فشارهای بین‌المللی و تحریم‌های آمریکا از یک‌سو، سوءمدیریت داخلی از سوی دیگر، در کنار هجمه کرونا بر کسب‌وکارها و بنگاه‌های اقتصادی، مجموعه‌ای از بحران‌های اجتماعی و اقتصادی و حتی سیاسی را برای ایرانیان فراهم آورد. رو به تعطیلی رفتن بنگاه‌های تولید ثروت و اخلال در تعاملات تجاری و اقتصادی و حتی توقف کامل فروش نفت کشور را به مرز بحرانی‌ترین شرایط در 40 سال گذشته سوق داده است. کاهش مشارکت عمومی و از دست رفتن سرمایه اجتماعی و همبستگی ملی حالا یکی از اساسی‌ترین مخاطرات جامعه به‌هم‌تنیده و تاریخی ایران است. در میزگردی با حضور عباس آخوندی، علی‌اصغر سعیدی و مریم زارعیان به بررسی وضعیت جامعه ایران و مناسبات سیاسی، اقتصادی و اجتماعی حاکم بر آن در طول شش ماه گذشته پرداختیم و البته نیم‌نگاهی به رویکردها و روندهای پیش‌رو نیز انداخته‌ایم.

♦♦♦

در شش ماه گذشته که شیوع گسترده کرونا جامعه را درگیر خود کرده بود، نحوه تعامل مردم و حکمرانی را چگونه دیدید و این شش ماه چه بر سر جامعه ایرانی آمد؟

 مریم زارعیان: بحران کرونا در شش، ‌هفت ماه گذشته وضعیت خطرناکی را برای همه جوامع و دولت‌ها ایجاد کرد و همه حوزه‌های اقتصادی، سیاسی، اجتماعی و فرهنگی دنیا و از جمله ایران را متاثر کرد. وضعیتی که در ایران ایجاد شد، یک چالش جدی برای کشور ما به وجود آورد، به‌طوری که یک مساله اجتماعی جدی در کشور شروع به شکل‌گیری کرد. البته ایران تاکنون با مسائل متعددی روبه‌رو بوده و چالش‌های جدی داشته است. تحقیقات مختلفی هم که انجام گرفته، نشان می‌دهد ایران با چالش‌های جدی در زمینه حاشیه‌نشینی، طلاق، صندوق بازنشستگی، محیط‌زیست، کم‌آبی و بیکاری و... روبه‌رو بوده، با این حال و به‌رغم همه این ابرچالش‌ها در جامعه تاکنون هیچ‌کدام از آنها نتوانسته‌اند به عنوان یک مساله اجتماعی فراگیر در جامعه ما برساخت شوند و طوری باشد که همزمان مردم، مسوولان، رسانه‌ها و نخبگان جامعه به آن مساله توجه کنند و برای حل آن بخواهند گامی بردارند. همه همزمان به این توجه کردند که بحران کرونا معیشت و امنیت جانی شهروندان را به مخاطره انداخته است. همه سعی کردند برای مواجهه با این بیماری با همدیگر همکاری کنند. گرچه شیوع گسترده این ویروس نگرانی‌های عمده‌ای در سطوح مختلف از جمله در میان مردم، رسانه‌ها، سیاستمداران و نخبگان پدید آورد، اما برای اینکه به عنوان یک مساله اجتماعی، همکاری جمعی ایجاد کند، لازم است گام‌های مهمی برداشته ‌شود که برخی از این گام‌ها باید در سطح حاکمیت اتفاق افتد و برخی به رابطه میان مردم و دولت مربوط می‌شود. در این میان موضوع مهمی که اینجا باید به آن توجه شود، مساله اعتماد و سرمایه اجتماعی است. اگر سرمایه اجتماعی و اعتماد در جامعه وجود داشته باشد، هزینه‌های دولت برای همراه کردن مردم برای اجرای سیاست‌هایش و ایجاد مشارکت مردمی برای همراهی کاهش پیدا می‌کند. اما در وضعیتی که الان قرار داریم، سرمایه اجتماعی وضعیت مطلوبی ندارد. باید نظام حکمرانی تمرکز بیشتری بر این داشته باشد که اعتماد مردم را جلب کند و از اقداماتی که باعث استهلاک اعتماد اجتماعی در جامعه می‌شود، پرهیز کند. برخی در ابتدا سعی کردند مساله کرونا را یک توطئه خارجی جلوه دهند و در برخی از سطوح تلاش شد تا با تئوری توطئه علت و علل را تفسیر کنند و آثار آن را کمرنگ جلوه دهند. اما با گذشت زمان وقتی ابعاد موضوع روشن‌تر شد، دولت سعی کرد تا حدودی با این ویروس مواجهه درست و واقع‌بینانه‌ و البته در حد بضاعت ساختار دولت داشته باشد که به نظر من با این بضاعت اندک تا حدودی عملکرد خوبی داشت. اما در بحثی که به جذب همراهی مردم و ادامه مبارزه با این بیماری برمی‌گردد، باید بر مساله حفظ و بهبود اعتماد اجتماعی تاکید کرد.

عباس آخوندی: از نظر من دولت دو مواجهه با بحث کرونا داشته است. یکی بحث بهداشتی مساله است که نحوه مواجهه تخصصی با پدیده ویروس کرونا در زمینه سلامت شهروندان را شامل می‌شود و مواجهه دیگر نیز از منظر اقتصادی و اجتماعی است. از نظر سلامت دولت تمام تلاشش این بود که آنچه بتواند را انجام دهد. من در واقع وارد نقد اقدامات دولت در این باب نمی‌شوم. فکر می‌کنم دولت فداکاری و تلاش‌های بسیاری کرد تا بتواند تا آنجا که ممکن است، سلامت مردم را تامین کند. البته نقدهایی به عملکرد دولت مطرح است ولی بهتر است که دیگران طرح کنند. من عمدتاً از منظر اقتصادی و از منظر اجتماعی به این مساله نگاه می‌کنم. کرونا دو تاثیر عمده بر اقتصاد داشت، یکی تعطیلی بنگاه‌ها به عنوان ماشین تولید ثروت و دیگری افزایش سطح بیکاری که منجر به فقر خانوار می‌شود. و نتیجه هر دو کاهش عرضه و تقاضا در اقتصاد است. از نظر اقتصادی که نگاه می‌کنیم، دولت نه به معنای قوه مجریه بلکه به مفهوم کل ساختار حاکمیت، اساساً هنوز که هنوز است موضوع را بعد از حدود هشت ماه از شیوع گسترده کرونا متوجه نشده است که جامعه با چه شرایط سختی مواجه است. قبل از کرونا دولت با کسری بودجه بسیار شدیدی مواجه بود و با توجه به بحث مشکلات ناشی از تحریم‌ها و تشدید آن به دنبال کرونا در حوزه فروش نفت این وضعیت سخت‌تر شد. فروش نفت ما به یک‌ششم پیش‌بینی بودجه سقوط کرد. همچنین بحث کاهش درآمد بنگاه‌ها و عدم امکان وصول مالیات سبب شد بودجه ایران با یک کسری بسیار شدید تاریخی مواجه شود. برآورد اولیه من چیزی حدود 240 هزار میلیارد تومان کسری است. باز هم برآورد من این است که این حالت خوش‌بینانه است و تا حدود 300 هزار میلیارد تومان این کسری می‌تواند باشد. مفهوم این اتفاق این است که ما با یک کسری بی‌سابقه بودجه در ایران مواجه هستیم. تقریباً همه کشورهای دنیا در این شرایط برای اینکه بتوانند در حوزه سیاستگذاری نوعی اجماع ایجاد کنند، همه به دنبال اصلاح قانون بودجه رفتند. همه این کشورها در مجالس خود بودجه را اصلاح کردند تا بتوانند هم منابع جدیدی را برای حمایت اجتماعی و نجات بنگاه‌ها تامین کنند و هم منابع بیشتری را برای هزینه‌های سلامت تامین کنند. بودجه سال 99 برای اولین‌بار در تاریخ پس از انقلاب یا حتی پیش از انقلاب بدون اینکه از مجاری رسمی و مجلس گذرانده شود، تصویب شد. من خودم چند بار به دولت پیشنهاد کردم که بودجه را باید به مجلس ببرید تا هم ارقام درآمد و هزینه آن تعدیل شود و هم نوعی اجماع سیاسی برای سیاست‌های اقتصادی جدید ایجاد کنید. اما، متاسفانه دولت چنین کاری را انجام نداد. بنابراین، تقریباً بخش عمده کسری بودجه در عمل بر بانک مرکزی بار می‌شود. نکته دیگری که باید مورد توجه باشد تقریباً بخش عمده‌ای از بنگاه‌داری در ایران بعد از کرونا آسیب زیادی دید. صنعت گردشگری و بسیاری از صنایع مرتبط با مواد غذایی، رستوران‌ها و صنایعی از این دست آسیب دیدند. برآوردی که می‌شود در این زمینه داشت این است که نتیجه این کار چیزی حدود سه میلیون نفر به بیکاران ایران اضافه خواهد کرد. نظام بنگاه‌داری در ایران دچار گرفتاری‌های بسیاری شد. خیلی از کشورها برای اینکه بتوانند نظام بنگاه‌داری خود را مدیریت کنند، چیزی معادل 20 درصد بودجه ناخالص داخلی را از طریق بانک‌هایشان وارد کمک به بنگاه‌ها کردند. آن‌طور که در ایران گفته شد، رقم بسیار ناچیزی تا حدی که گفته می‌شود کمتر از یک درصد رقم GDP که ظاهراً حدود 75 هزار میلیارد تومان است، اختصاص یافت. البته گزارشی نداریم که چند درصد این رقم ناچیز به بنگاه‌ها داده شده است. قاعدتاً می‌دانیم که بزرگ‌ترین ماشین تولید ارزش افزوده و ثروت کشور بنگاه‌ها هستند. اگر بنگاه‌ها نتوانند سرپا باشند، به این راحتی نمی‌توان کشور را مدیریت کرد. این شرایط بیکاران زیادی را به جمع بیکاران اضافه می‌کند. این اتفاق سبب می‌شود که نظام تامین اجتماعی ایران فشار مضاعفی را تحمل کند. حدود دوسوم از بیکاران تحت پوشش تامین اجتماعی نیستند. قبل از کرونا بیش از 7 /1 میلیون بیکار در صندوق بیمه بیکاری ثبت‌نام کرده بودند. این‌بار به بیش از چهار میلیون بیکار می‌رسد. از سوی دیگر رقمی که بتواند از بیمه بیکاری حمایت کند و بتواند خانوارها را پوشش دهد، مورد توجه قرار نگرفته است. صندوق بیمه بیکاری قبل از کرونا هم با بیش از هزار میلیارد تومان کسری مواجه بوده است. به هر روی، چه در حوزه سیاست‌های اقتصادی کلان، چه در موضع حمایت از بنگاه‌داری و چه در بحث حمایت از خانوارهای جامعه ایران تصمیم‌های درست و روشنی اتخاذ نشده است و این جامعه را به سمت فقر بیشتری به پیش می‌برد. واقعیت این است که جامعه با افزایش فقر بسیار زیادی مواجه است. متاسفانه ساختار اقتصاد سیاسی ایران طوری است که منافع گروه دخیل در سیاستگذاری مانع سیاستگذاری در کشور می‌شود و بیشتر داستان به صورت هیجانی مطرح می‌شود و مسائل عمده مورد توجه قرار نمی‌گیرد و همه چیز دچار لرزش‌ها و لغزش‌های جدی شده است و مسائل مهم کلان نه مورد توجه دولت و نه مورد توجه گروه‌های دخیل در قدرت بوده است.

علی‌اصغر سعیدی: من این مساله ارتباط میان مردم و نظام حکمرانی بعد از ماجرای کرونا را در چارچوب نظام رفاهی نگاه می‌کنم. به نظر می‌رسد نظام حکمرانی در ایران همواره در واکنش به بحران‌های امدادی، فوریتی و اپیدمی، حداقل بعد از دهه هفتاد با مشکل روبه‌رو بوده است. اگر دولت را دولت رفاهی بدانیم و وظیفه‌اش را کاهش نابرابری ارزیابی کنیم، دولت سه شاخص مهم را باید در نظر بگیرد. یک شاخص نظام بیمه‌ای است، یک شاخص نظام حمایتی و شاخص دیگر نیز نظام امدادی است. وقتی از نظام امدادی صحبت می‌کنیم، یعنی هر حادثه‌ای در هر گوشه‌ای از کشور اتفاق می‌افتد وظیفه اصلی دولت است که با تمام امکانات خود و کمک‌های خارجی برای رفع آن اقدام کند و در نظام امدادی همه افراد شامل این امداد می‌شوند. در نظام بیمه‌ای باید صندوقی برای پرداخت وجود داشته باشد و شامل کسانی می‌شود که تحت پوشش نظام بیمه‌ای هستند و شامل همه نمی‌شود. اما نظام امدادی همه را باید بر حسب درجه نیاز شامل شود. در این حوزه ما یک نظام حکمرانی دوگانه داریم که نمی‌توانند هماهنگ باشند. در مورد کرونا البته به نحوی بین نظام‌های سه‌گانه هماهنگی‌هایی صورت گرفته است. اما گروه‌های زیادی در این نظام حکمرانی هستند که خواستند از این فرصت استفاده کنند و با کمک‌های ناهماهنگشان نوعی از مشروعیت را بگیرند. اگر توجه کرده باشید، اوایل شیوع کرونا همه راه افتاده بودند و در خیابان و محل کار ضدعفونی انجام می‌دادند. این هماهنگی وجود نداشت که هر بخشی چه کاری باید انجام دهد. روی‌هم‌رفته مشکل مبارزه با کرونا تنها در این بخش حکمرانی نیست. البته مشکلاتی در بخش حکمرانی وجود دارد. با این حال تناقض ماهوی که بین مدیریت و نظام حرفه‌ای وجود دارد باید مورد بررسی قرار گیرد. مشکل مدیریت کرونا در واقع فقدان مدیریت در نظام حرفه‌ای درمان است. در نظام بهداشتی و درمانی باید مدیران از نظرات حرفه‌ای و تخصصی استفاده کنند تا بتوانند حکمرانی مطلوب داشته باشند اما در حقیقت باید پاسخگوی اصلی و حقیقی مدیران باشند. استانداردها در مدیریت کرونا باید استانداردهای مدیریتی باشد نه استانداردهای حرفه‌ای. تناقض ماهوی این نظام بوروکراسی با نظام حرفه‌ای در مساله مدیریت کرونا تشخیص داده نشده است. منظورم این است که اگر گفته می‌شود کشور در وضعیت قرمز است یا نیست، یک مساله است که به علم پزشکی برمی‌گردد اما اینکه چگونه باید کنترلش کرد مساله مدیریتی است. تمام کشورهای توسعه‌یافته از انگلیس و آمریکا و دیگر کشورهای اروپایی وقتی که گزارش داده می‌شد، در کنار مدیریت یک شخص حرفه‌ای هم ایستاده است و آن فرد حرفه‌ای درباره چگونگی اداره صحبت نمی‌کند بلکه او درباره وضعیت تخصصی کشور در حوزه کرونا گزارش می‌دهد. اما اینکه چگونه باید از این وضعیت قرمز دور شویم مساله‌ای مدیریتی است. به عقیده من این مساله بسیار مهم است و کسی توجهی نکرده است. دلیل آن این است که برای مثال در مدیریت وزارت بهداشت، از مشروطیت تا حالا به‌جز چند بار، تمام وزرای بهداشت و درمان ما پزشک بوده‌اند و مدیریت حرفه‌ای‌ها حاکم بوده است. اینکه مردم از توصیه‌های دولت حمایت نمی‌کنند باز هم به همین مساله مربوط است. البته برخی دوگانه نان و جان را برجسته می‌کنند. اینکه فلسفه حاکم بر حکومت چیست مورد تردید است و هنوز نظام ما این را کاملاً مشخص نکرده است. در جنگ تحمیلی اختلافی بین سیاستمداران و نظامیان بود. نظامیان معتقد بودند چرا شما حاضر نیستید همه امکانات را در اختیار رزمنده‌ها بگذارید و ما کمبودهایی داریم که منجر به شهادت بسیاری در جبهه‌ها می‌شود. عده‌ای از سیاستمداران البته در پاسخ می‌گفتند که ما نمی‌توانیم نان مردم را قطع کنیم. در سال‌های 64 و 65 حتی بیمارانی را که در ایران معالجه نمی‌شدند، با ارز هفت‌تومانی برای درمان به خارج از کشور اعزام می‌کردند. این نگرش و فلسفه معتقد بود که جان همه مهم است. مایکل سندل فیلسوف آمریکایی می‌گوید این یک فلسفه کانتی است که هر جانی مهم است. اما اگر شما دنبال فلسفه فایده‌گرایی باشید جان برخی مهم‌تر است و باید انتخاب کنید. در مساله کرونا کانتی باید عمل کرد. جان همه مهم است. اگر همه چیز در خدمت یک جریان باشد، درست نیست. یعنی هر جانی مهم است. با این حال وجود دوبخشی نان و جان در مساله کرونا مغلطه است. باید گفت مدیریت باید در خدمت حرفه و علم باشد. چون در این وضعیت کرونا، نداشتن شغل و کسب‌وکار به اندازه سلامت مردم خطرناک است. این دوبخشی نیست و به هم ارتباط دارند. اینکه آقای دکتر آخوندی اشاره کردند که ما نتوانسته‌ایم سیاست‌های اقتصادی را سامان دهیم در همین زمینه صدق می‌کند. حتی کشورهای غربی هم نمی‌توانند به راحتی به قرنطینه برگردند. ولی می‌توانند مساله را مدیریت کنند.

 فضای سیاسی ایران را طی شش ماه گذشته چگونه ارزیابی می‌کنید؟ با توجه به مجموعه اتفاقاتی که رخ داده است، روندهای سیاسی با شرایط فعلی به چه سمت و سویی می‌روند؟

 آخوندی: اوضاع و احوال اقتصاد سیاسی ایران بسیار پیچیده است. اغلب صورت مساله‌ها به درستی طرح نمی‌شود، نحوه طرح آنها بیشتر شبیه طرح معادلات اصم و گنگی است که پاسخ ندارند. بعد طرف‌های دعوا شروع به تخطئه یکدیگر می‌کنند که چرا این مساله‌ها جواب ندارد؟ همین نکته‌ای که آقای دکتر سعیدی تحت عنوان دوگانه نان و جان مطرح کردند، از نمونه‌های چنین بن‌بست‌هایی است. این دوگانه نان و جان در واقع یک معادله اصم است. اگر بگویند جان مهم است همه باید به قرنطینه بروند بیش از 5 /4 میلیون خانواری که اساساً درآمدی ندارند در این شرایط قرنطینه چه کنند؟ بنابراین این آدم‌ها در شرایط قرنطینه برای حفاظت از جانشان در برابر کرونا حالا با مساله فقر، جانشان در مخاطره قرار می‌گیرد. اگر گفته شود که کسب‌وکارها راه بیفتد تا افراد درآمدی داشته باشند که بتوانند زندگی عادی را بگذرانند، مساله خطر جان در برابر کرونا مطرح می‌شود. اگر گفته شود باید از خانوارها برای امکان تامین معاش حمایت مالی شود، گفته می‌شود که منابع نیست؟ اگر بخواهند خلق منابع کنند، می‌گویند شما منابع دولت بعدی را که ما هستیم، از هم‌اکنون دارید پیش‌خور می‌کنید. این مغلطه فقط در این دوگانه نان و جان نیست. در بخش‌های دیگر نیز هست. ما قبل از کرونا نیز چنین مشکلی داشتیم و بعد از کرونا این مساله به اوج خود رسید. یعنی کمتر مساله‌ای درست طرح می‌شود. کشوری که با یک رشد نقدینگی درون‌زای بسیار شدید مواجه است، به دولت فشار می‌آید که نسبت به حل مساله موسسه‌های مالی و بانک‌های دارای کسری نظامی و غیرنظامی اقدام کند. افزون بر اضافه‌برداشت‌های روزانه این نهادهای مالی، فقط برای تصفیه و خرید دیونشان بیش از یکصدهزار میلیارد تومان به پایه پولی اضافه شود. پرواضح است که این موضوع خودش را بافاصله‌ای در شکل تورم نشان می‌دهد. وقتی که اقتصاد دچار تورم می‌شود تمام تیرهای سرزنش به سمت دولت روانه می‌شود. در این شش ماه تصمیم نهایی مجمع تشخیص مصلحت مبنی بر رد مصوبه مجلس درباره لایحه الحاق ایران به کنوانسیون‌های CFT و پالرمو ابلاغ شد. دوره یازدهم مجلس شورای اسلامی شروع به کار کرد. دولت موفق به اجرای طرح فروش سلف نفت نشد و آمریکا نیز موفق به تصویب پیشنهادهای خودش در شورای امنیت سازمان ملل نشد. موضوع عدم الحاق طرح یک معادله گنگ است. از یک‌سو با شروع به‌کار مجلس یازدهم و ارتقای سطح انتظارات از دولت خواسته می‌شود که گامی اساسی برای رشد اقتصادی بردارد و از سوی دیگر با عدم تصویب لوایح FATF و محدودیت‌هایی که بر اثر آن در مبادله‌های مالی به‌وجود می‌آید، عملاً مانع‌های بزرگی سرِ راه تجارت ایجاد می‌کند. همچنین از یک‌سو از اینکه دولت امکان کنترل تورم را نداشته است، مورد سرزنش جدی است که درست هم هست و از سوی دیگر، پیشنهاد دولت در جهت تامین کسری بودجه از محل فروش سلف نفت مورد موافقت قرار نمی‌گیرد. در هر صورت، رقیب دولت بدون اینکه هیچ‌کدام از این چالش‌ها را مدنظر داشته باشد، در جهت افزایش سطح انتظارات تلاش می‌کند. آنها سطح انتظارات را به شکل بسیار گسترده‌ای بالا می برند و از طرف دیگر همزمان انتظار ممتنعی را ایجاد می‌کنند که هیچ اتفاقی در قیمت‌ها هم رخ ندهد. در واقع، در صحنه سیاسی ایران یکسری معادله‌های غیرقابل حل [ناشی از طرح پرسش‌های نادرست] وجود دارد که مخصوص خودش است. حال پرسش این است که صورت مساله درست چیست؟ پاسخ این است که اقتصاد ایران بر اثر کرونا و تعطیلی کسب‌وکارها به‌ویژه در بازار خدمات که حدود 70 درصد اقتصاد را به خودش اختصاص می‌دهد، نیاز به یک سیاستگذاری جدید دارد. این سیاستگذاری جدید باید از یک طرف مبتنی بر تسهیل تجارت باشد و نه بستن مبادلات مالی؛ دقیقاً همان کاری که مجمع تشخیص مصلحت نظام نمی‌باید می‌کرد. و از طرف دیگر باید فکری به حال تامین منابع مورد نیاز چه برای سلامت، چه برای حمایت از بنگاه‌ها و خانوارها بشود. از همین مختصر، تعارض در سیاستگذاری دقیقاً دیده می‌شود. یعنی زمانی که کشور نیاز به سیاست‌های تسهیل‌گر برای تجارت دارد، پتک محکمی بر آن کوبیده می‌شود. و زمانی که کشور نیاز به مدلی برای تامین کسری غیرتورمی بودجه دارد و مردم گرفتار معیشت روزانه‌شان هستند، تصمیم‌گیری در این باره به محاق می‌رود. ما به یک تجدیدنظر کلی در سیاستگذاری کلان اقتصاد کشور برای حمایت از نظام تولید و حمایت از خانواده‌ها نیاز داریم. متاسفانه اینها در دستور کار قرار نگرفت و به جای آنها یکسری اقدام‌های نمایشی برجسته شد. اگر صدا و سیما را در نظر بگیرید، یکسری نمایش‌های خیرخواهانه را با سطح پوشش بسیار محدود و عمق بسیار کم نشان می‌دهد، بدون اینکه بررسی کند چه سیاست‌هایی برای بهبود مدیریت کرونا باید تغییر پیدا کند. همه اینها باعث شده است که از منابع ذخیره ملت ایران به نفع ملت به‌خوبی استفاده نشود. در نحوه بهره‌برداری از منابع صندوق توسعه ملی نکته بسیار مهمی وجود دارد. باید صندوق توسعه ملی در این مقطع که همان روز مباداست به دادِ ملت ایران برسد. طرفه آنکه این موضوع اساساً در دستور کار قرار نگرفت. در تنگنای رشد نقدینگی، محدودیت تجارت و کاهش درآمد ارزی، نقدینگی به سمت بازار بورس گسیل شد. از این‌رو ظرف دو سال گذشته، شاخص سهام حتی تا 21 برابر نیز افزایش پیدا کرد. شوربختانه کمتر کسی به دلایل و ریشه‌های شکل‌گیری این وضعیت پرداخت. باز موضوع طرح انتظارات متعارض از دستور کار خارج نشد؛ حمایت از افزایش شاخص سهام و در عین حال ایجاد انتظار پایین نگه‌ داشتن سطح عمومی قیمت‌ها در سایر بازارها. به هر روی این سیاستی است که در صدا و سیما و مطبوعات مخالف دولت برای زمین زدن دولت مطرح می‌شود. من اساساً از عملکرد دولت دفاع نمی‌کنم چون دولت خودش نیز در طرح درست کوتاهی فراوان کرد و نقش مفیدی ایفا نکرد. ولی بزرگ‌ترین مشکل دولت این بود که منطق حریف را پذیرفت و منطق خودش را فراموش کرد. دولت عملاً در زمین رقیبش بازی می‌کند و از دو طرف دارد ضربه می‌خورد. هم منطق خودش را از دست داده و هم دارد در زمین حریف و با منطق آنها بازی می‌کند. بنابراین حریف بهتر می‌تواند دولت را ضربه‌فنی کند. دولت خود در سیاستگذاری دچار یک ضعف مضاعف است اما حوزه سیاسی در ایران طوری است که اساساً نتوانسته منافع ملی را تامین کند. روند موجود به سمت توسعه فقر می‌رود که بزرگ‌ترین تهدید امنیت ملی ایران است.

سعیدی: فضای سیاسی از شرایط کرونا استفاده کرده و کنترل بیشتری بر اوضاع داشته است. منظور از کنترل، همان بسط اقتدارگرایی است. معمولاً دولت‌های جهان در دوران کرونا فعال‌تر شدند. همان‌طور که اهمیت حکمرانی بیشتر شده، دولت بیشتر توانسته که بر زندگی مردم تسلط داشته باشد. معمولاً در اپیدمی‌ها و بحران‌های عمومی نقش و اهمیت حکمرانی دولت بیشتر می‌شود. در گذشته نیز چنین بوده و دولت‌ها از این شرایط استفاده کرده‌اند و توانسته‌اند کنترل‌ها را بیشتر کنند. در ایران نیز چنین بوده است. مدارس، دانشگاه‌ها، گردهمایی‌ها و... تعطیل بوده است. به نظر می‌رسد به نوعی پاسخگویی در دولت‌های جهان به خاطر همین شرایط کمتر اتفاق افتاده است. مشاور اصلی بوریس جانسون نخست‌وزیر انگلیس به عنوان یک کشور توسعه‌یافته، به‌رغم وجود رسانه‌های آزاد و فشاری که مطبوعات بر دولت می‌آورند، فاصله اجتماعی را رعایت نکرد و برای دیدن خانواده و مادرش به شهر دیگری سفر کرده بود، رسانه‌ها نتوانستند نخست‌وزیر را وادار به استعفای مشاورش کنند. این نشان می‌دهد حتی در کشورهای توسعه‌یافته و دموکراتیک نیز تا چه اندازه اقتدارگرایی افزایش پیدا کرده است. در نهایت اگر نظام حکمرانی خوب باشد، نقش موثرتری می‌تواند در مدیریت شرایط داشته باشد. اما اینکه در شرایط فعلی حکمرانی چه سمت و سویی دارد، به نقش مردم نیز بستگی دارد که در شرایط فعلی نقش مردم خیلی کم شده است و به نظر می‌رسد کسی پاسخگوی مطالبات مردم در این شرایط نیست. اما اجرای سیاست‌ها و تدوین سیاست‌ها در نهایت مشکلاتی را در مشارکت مردم به وجود می‌آورد. مشارکت مردم نقش مهمی در کارایی و اجرای سیاست‌های دولت‌ها دارد. شبکه‌های اجتماعی اگرچه در شرایط فعلی کرونایی فعال بودند اما حضور مردم ورای حضور در شبکه‌های اجتماعی معنی دیگری دارد که به عقیده من این حضور کم‌رنگ‌تر شده است. البته چالش‌های حاکمیتی در ایران همه مربوط به نظام حکمرانی نبوده است. بلکه بخشی از آن، واکنش‌های اجتماعی مردم بوده است. البته همه این واکنش‌ها سرمایه اجتماعی نیست. برخی مردم تقدیرگرا هستند و تا بیمار نشوند قبول نمی‌کنند مساله جدی است. این یک چالش تمام‌نشدنی است و به میزان افسون‌زدایی از جامعه بستگی دارد. در دنیا هم چنین است. در غرب یک زمانی نگاه تقدیرگرایی اینقدر زیاد شده بود که چندین مقاله منتشر شده بود که نوشته بودند ما باید چراغ برداریم و دنبال باقی‌مانده عصر روشنگری بگردیم. در نهایت بخشی از مردم که به دستورالعمل‌ها توجه نمی‌کنند، توان اجرایی ندارند. مثلاً مساله تراکم افراد در خانه و مسائلی از این دست. بخشی از مردم نیز با دولت لجبازی می‌کنند و اعتمادی به دولت ندارند. در نهایت مشخص می‌شود که بخشی از مردم به دولت اعتمادی ندارند. طبقه تحصیل‌کرده‌ای که ما معتقدیم سرمایه فرهنگی دارند و نتوانسته‌اند از سرمایه فرهنگی خود استفاده کنند و آن را به سرمایه اقتصادی تبدیل کنند، آنها از قضا پروتکل‌ها را بیشتر رعایت کردند. اگر ناراضی هستند، بیشتر از این نظر ناراضی هستند که دولت به خواسته‌های سیاسی آنها توجهی نمی‌کند.‌ به هر صورت آنها می‌خواهند زندگی کنند. در نهایت چالش نگرش علمی به پدیده‌ها و این نگاه تقدیرگرایانه یا ماوراءالطبیعی منحصر به ایران نیست و در همه جای دنیا این نگرش‌ها وجود دارد. باید این نکته مثبت را در نظر گرفت که برخی از علمای دینی نسبت به نگاه علمی آن‌طور که قبلاً پیش‌بینی می‌شد عمل نکردند و اتفاقاً نگاه مثبتی به علم داشتند و فقهی‌تر به مساله نگاه کردند اگرچه بخشی هنوز چالش‌های خود را دارند.

 زارعیان: مهم‌ترین رخداد سیاسی کشور در شش ماه نخست سال جاری شروع به‌کار مجلس جدید است. سوال اساسی که در این‌باره می‌توان مطرح کرد، چرایی مشارکت اندک مردم در این انتخابات است و اینکه چرا مردم حداقل مشارکت را در 40 سال اخیر داشتند. نکته مهم که در این انتخابات و در فضای سیاسی ایران قابل دیدن و غیرقابل کتمان است، نوعی شیوع ناامیدی و یأس در جامعه است. از نظر جامعه‌شناسی خطرات ناامیدی اجتماعی، کمتر از کرونا قابل بحث نیست. شرایط برای آقای روحانی به عنوان رئیس‌جمهوری شرایط بسیار سختی است. محبوبیت ایشان طی اتفاقاتی که رخ داده است، روزبه‌روز کاهش پیدا کرده است، به‌طوری‌ که اگر قرار باشد امروز انتخابات برگزار شود، ایشان آرای بسیار کمی را کسب می‌کنند. دلایل متنوعی نیز برای شیوع ناامیدی و کاهش محبوبیت ایشان وجود دارد. برخی از این دلایل که اکنون به نظرم می‌رسد از این قرار است. یکی آنکه، آقای روحانی همچنان مایل هستند در سپهر سیاسی ایران حضور داشته باشند و به سرنوشت روسای‌جمهوری پیش از خودشان دچار نشوند و وضعیت خودشان را در قامت رجل سیاسی همچنان حفظ کنند. ایشان در دوران رقابت‌های انتخاباتی وعده و وعیدهایی دادند که اساساً برخی از آنها در اختیار دولت نبود و برخی نیز بعد از انتخابات با مصلحت‌سنجی‌هایی کنار گذاشته شدند. یکی دیگر از دلایل نیز بلایای طبیعی است که در دوره ریاست‌جمهوری آقای روحانی اتفاق افتاد. سیل و زلزله و به‌خصوص کرونا که مدیریت این اتفاقات بسیار برای دولت پرهزینه و دردسرساز بود. مورد دیگر، خروج تدریجی افراد توانمند از پست‌های حساس دولتی بود که باعث شد اعتقاد جامعه مبنی بر همراهی تیم اجرایی قوی با ریاست‌جمهوری سست شود. نکته دیگر که در اینجا می‌تواند مورد توجه قرار گیرد، مناظره‌های انتخاباتی سال 96 بود که باعث شکل‌گیری یک کینه سیاسی عمیق بین آقای روحانی و رقبایشان شد. به‌تبع آن موجب تعمیق رویکرد منفی طیف سنتی جامعه نسبت به آقای روحانی شد. می‌بینیم هم‌اکنون دو تن از رقبای انتخاباتی آقای روحانی روسای دو قوه مقننه و قضائیه هستند و از آنها انتظار همراهی کافی برای دولت نمی‌رود. مورد دیگر اینکه انتقاد از دولت هزینه خاصی ندارد. به راحتی می‌توان از عملکرد دولت و رئیس‌جمهوری انتقاد کرد. گرچه عملکرد دولت در برخی از حوزه‌ها مثل ماجرای ارز چهار هزار و 200تومانی واقعاً عملکرد منفی و غیرقابل کتمانی است و نمونه این قبیل اقدامات باعث ایجاد فاصله‌گذاری بین نخبگان، به‌خصوص نخبگان اقتصادی از دولت و رئیس‌جمهوری شد. اما مهم‌ترین دلیلی که این یأس و ناامیدی را از دولت آقای روحانی و به‌طورکلی نسبت به حاکمیت در جامعه شکل داد، تحریم‌های بی‌سابقه‌ای است که با خروج دونالد ترامپ از برجام اتفاق افتاد. هرچند رقبای آقای روحانی بیان نمی‌کنند اما خیلی خوشحال هستند که سال 96 در انتخابات موفق نشدند. چراکه به خوبی می‌دانند با وجود عنصری مثل ترامپ در کاخ سفید هر کس در نهاد ریاست‌جمهوری بود، حال و روز ما اگر از اکنون بدتر نبود، بهتر هم نبود. خود آقای روحانی هم اگر می‌دانستند قرار است به چنین روزهایی گرفتار شوند، در انتخابات 96 حاضر نمی‌شدند و خودشان را در شرایط فعلی قرار نمی‌دادند. این وضعیت سبب ایجاد یأس عمومی در جامعه به‌خصوص در میان طرفداران دولت شده که بیشترین حمایت را از آقای روحانی داشتند. در نهایت، نتیجه این یأس اجتماعی، مشارکت حداقلی در انتخابات مجلس بود که در شهرهای بزرگ به کمترین میزان رسید. با این وضعیت کسانی که با چنین شرایطی وارد مجلس شدند، خیلی خوشحال‌اند، چراکه با عدم مشارکت بالای مردم شرایط مطلوبی برای آنها به وجود آمد و بدون حضور رقیبی درخور وارد مجلس شدند. آنها امیدوار هستند همین فقدان مشارکت در انتخابات 1400 نیز تکرار شود، چراکه تجربه نشان می‌دهد، هر چقدر مشارکت افراد جامعه در انتخابات بیشتر باشد، طیف سیاسی اصولگرایان شانس کمتری برای پیروزی دارند و اگر وضعیت به همین منوال ادامه پیدا کند، در انتخابات 28 خرداد 1400 پیش‌بینی مشارکت بالایی را نمی‌توانیم داشته باشیم مگر اینکه در این 9 ماه باقی‌مانده جریانی با یک ایده جدید بیاید و این اکثریت خاموش را با خود همراه کند.

جامعه ایران در سایه کرونا چگونه با شرایط تحریم کنار آمده است؟ وضعیت معیشت مردم در این شرایط سخت که از یک‌سو کرونا کسب‌وکارها را هدف گرفت و از سوی دیگر فشارهای بین‌المللی و تحریم، چگونه بود؟

سعیدی: تمام آمارها نشان می‌دهد، وضعیت معیشت و شرایط اجتماعی مردم خوب نیست و مردم دچار مشکل شده‌اند. وضع معیشت تاثیر زیادی بر آسیب‌های اجتماعی، تن‌فروشی، حاشیه‌نشینی و انواع مسائل اجتماعی دارد. در چند تزی که من در آنها مشارکت داشتم که دانشجوها در مصاحبه‌های نیمه‌ساختاریافته تهیه کرده‌اند، نشان می‌دهد که طبقه متوسط به ویژه طبقه متوسط فرهنگی که سرمایه اجتماعی بالایی دارد و افق‌های پیشرفت را در نظر دارد، خیلی در فشار بودند. من فکر می‌کنم میزان افزایش مهاجرت نشان‌دهنده وضعیت بد حاکم بر جامعه است. این شرایط البته مربوط به این شش ماه نمی‌شود و در گذشته این شرایط به وجود آمده است اما در شش ماه گذشته این شرایط شدت پیدا کرده است. میزان کسانی که با شرایط خیلی سختی از ایران مهاجرت کرده‌اند و خودشان را به کشورهای اروپایی رسانده‌اند و مثلاً از فرانسه به سمت انگلستان رفته‌اند، مورد بحث رسانه‌هاست. نکته قابل تامل این است که این افراد در چه شرایطی هستند که این ریسک را می‌پذیرند که با قایق‌های بادی از کانال مانش عبور می‌کنند. من معتقد هستم که ایرانی‌ها به دنبال فرصت‌های جدید و به نوعی مردم ترقی‌خواهی هستند و در شرایطی که فشارهای داخلی در حال افزایش است مردم دست به مهاجرت می‌زنند. به نظر می‌رسد جامعه فرهنگی ما خود را بیش از دیگر طبقات اجتماعی ایران تحت فشار می‌بیند. یعنی این جامعه به نسبت دهک‌های پایین‌ درآمدی، فقیرتر شده است. آنها در شرایط متفاوتی از دهک‌های پایین بودند و البته دو دهک پایین درآمدی که همواره در فشار بوده‌اند. به نظرم من حتی دو دهک بالای درآمدی در ایران نیز تحت فشار بوده‌اند چون نمی‌توان در جامعه‌ای که همه در فشار هستند احساس سعادت کرد. رفاه تنها رفاه عینی نیست. همان فرد متمول صبح تا شب در همین خیابان‌هایی که ما رفت‌و‌آمد می‌کنیم زندگی می‌کند. اما نه به آن صورتی که دیگران تجربه کرده‌اند در فشار است. بنابراین می‌توان گفت طبقه فرهنگی ایران بیش از دیگر طبقات دیگر تحت فشار بوده است. بنابراین یکی از مکانیسم‌هایش انتخاب مهاجرت ولو با ریسک بالاست. آن چیزی که خیلی برای من تعجب ‌بر‌انگیز است، این است که ایران نتوانست از فرصت‌های بین‌المللی برای بهبود شرایط و مدیریت کرونا استفاده کند. در هیچ رسانه‌ای حضور ایران را نمی‌بینید. تحریم‌های شدید ایران تحت پوشش خبری نبوده است. این نشان می‌دهد دیپلماسی ایران نتوانسته از این فرصت که ایران تحت تحریم است و نمی‌تواند دارو و امکانات بهداشتی تهیه کند، استفاده کند. بنابراین این تهدید تبدیل به فرصت نشد، بلکه برعکس سیاستمداران ما با یک روش عجیب سعی کردند نشان بدهند که به‌رغم فشار تحریم‌ها و بحران ما توانسته‌ایم شرایط را مدیریت کنیم و اصلاً نگران تحریم‌ها نیستیم. در ایران یک تصویری در برابر شرایط فشار تحریم به بیرون ارائه دادند که گویی اگر از این فرصت برای کمک به کشور استفاده شود، غرورشان شکسته می‌شود و در این شرایط باید صورتشان را با سیلی سرخ کنند. به نظر من فرصت‌های خیلی زیادی را می‌توانستند از این شرایط به دست بیاورند. جلساتی در اتحادیه اروپا بود که طبق سیاست‌هایشان کمک به کشورهای دیگر در دستور کار بود و به عقیده من ایران می‌توانست از این طریق فشاری را که به مردم آمده است به جامعه جهانی منتقل کند و کمک‌های بین‌المللی دریافت کند اما متاسفانه این کار را نکردند و این فرصت را از دست دادند و جامعه در شرایط بسیار سختی به سر برد.

 آخوندی: در ایران چیزی حدود یک‌سوم جمعیت شهری قبل از کرونا در فقر بسیار شدیدی زندگی می‌کردند. حدود 10 میلیون نفر از مردم چنین شرایطی را تجربه می‌کردند. حدود 9 میلیون نفر در بافت‌های فرسوده درون شهرها زندگی می‌کنند. اساساً فقر شهری در ایران یک پدیده نسبتاً قدیمی بود. اما با پدیده کرونا و سیاست‌های نادرست اقتصادی این فقر تشدید شد. وقتی می‌گوییم حدود سه میلیون به جمع بیکاران اضافه شده است، یا 70 درصد از این سه میلیون بیمه تامین اجتماعی ندارند که بتوانند تقاضای بیمه بیکاری بدهند، مفهوم آن این است که ما با یک فقر شهری به شدت فزاینده‌ای مواجه هستیم. اگر فردی از طبقه متوسط بین 7 تا 10 میلیون حقوق می‌گرفته است، به این معنی است که وقتی دلار حدود سه هزار تومان بوده چیزی بین دو تا سه هزار دلار درآمد داشته است. الان این حقوق به حدود 300 تا 450 دلار کاهش یافته است. این نشان می‌دهد که جامعه به شدت دارد فقیرتر می‌شود. اتفاقی که در ایران افتاده نوعی توسعه فقر است. همان‌طور که دوستان دیگر گفتند، این شرایط نوعی ناامیدی اجتماعی ایجاد کرده است و این شرایط بسیار سخت به مهاجرت بخش‌هایی از جامعه دامن زده است. اینها صورت مساله است. اما وقتی این پرسش مطرح می‌شود که چرا چنین اتفاقی افتاده است، باید گفت؛ تمایل دولت‌ها به اقتدارگرایی بعد از شیوع پاندمی‌ها یا بحران‌های شدید اجتماعی، همان‌طور که آقای دکتر سعیدی گفتند، افزایش پیدا می‌کند. در ایران، در تمامی ارکان حکومت و نه فقط دولت به مفهوم نهاد اجرایی، بلکه تمامی نهادها به شدت میل به اقتدارگرایی در آنها افزایش یافته است. آنها فکر می‌کنند هرچه جامعه فقیرتر شود، به دولت محتاج‌تر می‌شوند و در نهایت سیاست‌های توزیعی را که آنها همیشه دنبال آن بودند و فکر می‌کردند با آن می‌توانند کسب محبوبیت کنند حال می‌توانند عملیاتی سازند. این در حالی است که این ابزار سیاست‌های توزیعی به هیچ وجه منفعت عمومی و امنیت ملی را تامین نمی‌کند. متاسفانه این اتفاق در ایران در حال رخ دادن است. اگر یک لایه عمیق‌تر این بحث را بخواهیم نگاه کنیم باید درک کنیم که این اتفاق در ایران در حال رخ دادن است. ایران کجاست؟ ایران جایی است که تاریخ بسیار گسترده‌ای دارد و مردم این کشور دارای جاه‌طلبی و بلندپروازی‌های تاریخی هستند و هیچ‌وقت موقعیت خودشان را در این فقر نمی‌بینند و اساساً چنین فقری را برنمی‌تابند. ممکن است این توجیه پیش کشیده شود که این فقر در پاکستان و هند و جاهای دیگر جهان نیز وجود دارد. ولی آنجا کاست‌هایی که در فقر زندگی می‌کنند، فقر را تقدیر خودشان می‌دانند و تا حد زیادی آن را پذیرفته‌اند. اما مردم ایران بحق این وضعیت و این فقر فزاینده را نمی‌پذیرند. بنابراین ما با پدیده دیگری مواجه هستیم که مردم آن را تقدیر ملت ایران نمی‌دانند. من فکر می‌کنم تاریخ و جغرافیای سیاسی ایران هیچ‌وقت چنین چیزی را تایید نمی‌کند چراکه ایران همیشه مرکز تبادل بین‌المللی و یکی از مراکز تجارت جهان بوده است، هیچ‌وقت نباید دچار چنین فقری شود. ولی ما با سیاستی در ایران مواجه هستیم که چهارراه ارتباطی ایران را مسدود کرده است و به‌رغم اینکه می‌گوید ما چهارراه تبادل شرق و غرب و شمال و جنوب هستیم و خود را یکی از مراکز مبادلات بین‌المللی می‌بیند، عملاً راه‌های ورود و خروج به این کشور با موانع جدی مواجه شده است. حضرات از یک طرف می‌گویند ما مرکز جهان هستیم و باید درآمد ناشی از ترانزیت در ایران از درآمد ناشی از نفت هم بیشتر باشد ولی در عمل چهار طرف ایران را می‌بندند و در عمل دندان عابران از چهارراه را می‌خواهند بشمارند. این یک سیاست کاملاً پر از تضاد است. از حیث اجتماعی وضعیت موجود با سابقه تاریخی ایران سازگار نیست. طبیعی است که ایرانیان نسبت به پذیرش این وضعیت اکراه دارند و به این راحتی آن را نمی‌پذیرند. نکته‌ای که خانم دکتر زارعیان از آن به توسعه ناامیدی در ایران اسم بردند. در هر صورت ما در این وضعیت اجتماعی، دیدیم که به این دلیل که در ایران سرجمع تولید ثروت با مشکل جدی مواجه شده است، میزان یورش مردم بسیار معمولی به بورس که در طول عمرشان حتی یک‌بار هم سهمی را معامله نکرده بودند و پا در بازار بورس نگذاشته بودند، چنان زیاد بود که تعداد کاربران بورس به بیش از دو برابر افزایش پیدا کرد. این اتفاق نشان می‌دهد که مالکیت عمومی در بورس به ظاهر افزایش پیدا کرده است. ولی در باطن نظام تولید ثروت و نظام بنگاه‌داری به‌طور کلی متوقف شده است. این شرایط نشان می‌دهد که وقتی نظام تولید ثروت در اقتصاد واقعی متوقف‌ شده مردم به سمت بورس آمده‌اند. مفهوم اجتماعی این بحث این است که مردم ما در تمامی ابعاد زندگی‌شان با یک عدم قطعیت بسیار جدی روبه‌رو شده‌اند. قابل پیش‌بینی بود که روند رشد بورس نمی‌توانست ادامه پیدا کند چراکه بدون خلق ثروت چگونه رشد می‌توانست ادامه پیدا کند. معلوم بود که جامعه با یک بحران اجتماعی بزرگ مواجه است و از طرفی افزایش انتظارات و از طرف دیگر عدم توانایی در تامین توقعات مردم به وجود آمد. اکنون جامعه ایران و دولت با پدیده کاملاً متعارضی مواجه‌اند. من تصورم این است که نهایتاً دولت تنها کاری که می‌تواند انجام دهد به جای اینکه منطق رقیب خودش را بپذیرد، باید اصالت مواضع خود را حفظ کند. اگر اصالت مواضع خود را حفظ نکند، هم پیاز را می‌خورد و هم چوب را و نهایتاً بازنده اصلی این شرایط مردم ایران خواهند بود.

 زارعیان: وضعیت اقتصادی که جامعه ایران اکنون به واسطه شرایط کرونا و همچنین شرایط تحریم، با آن روبه‌رو است، وضعیت بی‌سابقه‌ای است. تقریباً در 10 سال گذشته به جز یکی‌دو‌سالی که گشایشی بعد از برجام در دولت اول آقای روحانی پدید آمد، ما بعد از آن با تحریم بسیار شدیدی مواجه شدیم؛ به‌طوری که ابعاد تحریم در دولت دوم آقای روحانی به مراتب سخت‌تر از دولت دوم آقای احمدی‌نژاد است. به‌زعم من در هیچ مقطعی از تاریخ بعد از انقلاب، حتی در زمان جنگ ما با چنین شرایطی مواجه نبودیم. در جنگ وضعیت اقتصادی و شرایط جامعه اگرچه سخت بود اما به دلیل آنکه در آن مقطع سرمایه اجتماعی، همبستگی و امید اجتماعی بالا بود، تحمل فشارهای اقتصادی برای مردم خیلی راحت‌تر از شرایط فعلی بود. مردم آن زمان در کنار هم قرار داشتند و تحمل سختی‌ها برای آنها معنابخش بود. اما فشار اقتصادی که الان بر مردم وارد می‌شود آنها را بسیار رنج می‌دهد. کرونا در این شرایط نیز عامل مضاعفی است که کسب‌وکارها را هدف گرفته است. به‌خصوص کسب‌وکارهای کوچک و مشاغل خدماتی را دچار مشکل کرده است. دولت نیز در شرایطی نیست که بخواهد از نظر اقتصادی از این کسب‌وکارها حمایت کند. از طرف دیگر، دولت سرمایه سیاسی لازم برای پیشبرد ایده‌هایش را ندارد. به غیر از آنکه ارکان دیگر حاکمیت همراهی‌های لازم را با دولت ندارند، حتی در خود دولت نیز بسیاری از مدیران دولت همراهی کافی با دولت ندارند. با توجه به اینکه سال آخر کار دولت است و این مدیران کم‌کم به این جمع‌بندی رسیده‌اند که دولت بعدی کاملاً متفاوت از دولت فعلی است، تلاش می‌کنند به صورت نامحسوس حساب خودشان را از دولت جدا کنند و در این وضعیت به احتمال زیاد بسیاری از مدیران چرخش‌های بیشتری را به سمت رقبای آقای روحانی داشته باشند. بنابراین دولت آقای روحانی دارد تنها و تنهاتر می‌شود. یعنی از یک‌سو فشارهای بسیار زیادی که از نظر مالی بر دولت و جامعه وارد می‌شود و از سوی دیگر عدم حمایت لازم از درون و بیرون دولت برای از سرگذراندن این بحران‌ها.

نتیجه این وضعیت حضور رفع‌نشدنی کرونا و تحریم‌هایی که کشور ما را در تنگنا قرار داده و حتی مبادله مالی برای دریافت اقلام پزشکی و دارویی نیز امکان‌پذیر نیست، جامعه را در شرایط بغرنجی قرار داده است. جامعه‌ای که در چنین شرایطی قرار گرفته، یعنی مصیبتی به آن وارد شده یا از ناحیه‌ای دچار رنج شده، اگر چشم‌انداز مناسبی نسبت به آینده داشته باشد، سعی می‌کند با همبستگی بر مشکلات چیره شود و آن را از سر بگذراند. همان تجربه‌ای که ما در زمان جنگ داشتیم و توانستیم مشکلات را از سر بگذرانیم. اما در حال حاضر وضعیتی که در جامعه وجود دارد این است که سرمایه اجتماعی وضعیت مناسبی ندارد. این فرسایش سرمایه اجتماعی بحث امروز و دیروز نیست، قریب به بیست سال است که جامعه‌شناسان در مورد فرسایش سرمایه اجتماعی هشدار داده‌اند، اما کسی توجهی نکرد و فکر کردند سرمایه اجتماعی کالای لوکسی است که می‌توان آن را با کالاهای وارداتی جایگزین کرد، در حالی که نمی‌دانستند سرمایه اجتماعی برای چنین روزهایی چقدر کارگشاست. واقعیت این است که اگر وضعیت بخواهد به همین صورت ادامه پیدا کند، علاوه بر اینکه از نظر اقتصادی دچار چالش‌های بزرگی شده‌ایم، از نظر اجتماعی نیز رو به قهقرا هستیم چراکه هیچ مفری نیست که بتواند ما از این مشکلات نجات دهد. جامعه‌ای که با چنین وضعیتی مواجه شود و برایش وضعیت ذهنی نامطلوب بیشتر از وضعیت عینی نامطلوب باشد و همه شهروندان از غنی تا فقیر به این باور برسند که اصلاحی در جامعه صورت نخواهد گرفت و تغییر امکان‌پذیر نیست، ناامیدی به صورت تصاعدی در جامعه انباشته خواهد شد. همان‌طور که دوستان در صحبت‌هایشان اشاره کردند، این ناامیدی در اشکال مختلف خودش را نشان می‌دهد. یک شکل از ناامیدی می‌تواند به صورت مهاجرت خودش را نشان دهد، یک قسمت می‌تواند به شکل حرکت به سمت آسیب‌های اجتماعی باشد. اما یک قسمت دیگر و البته بخش خطرناک انباشت ناامیدی می‌تواند پیدا کردن یک روزنه برای فوران باشد. نمی‌توان امیدوار بود که همه کسانی که دچار ناامیدی هستند، منزوی می‌شوند، یعنی یا مهاجرت کنند یا در خود فرو روند یا درگیر آسیب‌های اجتماعی شوند و وضعیت کلی جامعه از یادشان برود، اتفاقاً بخش بزرگی از این ناامیدی اجتماعی همچون آتش زیرخاکستر است که منتظر است تا تر و خشک را با هم بسوزاند. پس اگر حکمرانی به کانال عقلانیت برگردد و تلاش کند ناامیدی را با اقداماتی که در آینده نزدیک انجام می‌دهد به سوی امیدواری حرکت دهد، می‌توان امیدوار بود که وضعیت جامعه بهبود پیدا می‌کند اما اگر همچنان فکر کند که در باید بر یک پاشنه بچرخد، به صورت جدی باید نگران وضعیت اجتماعی و آینده ایران بود.

 در شش ماه گذشته ما با مجلسی سروکار داشتیم که از یک مشارکت نسبتاً پایین بیرون آمده است. این مجلس تلاش داشته ادبیات و نگرش مخصوص خود را داشته باشد. با این اوصاف نقش این مجلس را در مدیریت شرایط فعلی ایران به‌خصوص وضعیت اقتصادی ناشی از تحریم و فشار بین‌المللی و مدیریت کرونا و البته اختلافات سیاسی با دولت، چگونه ارزیابی می‌کنید؟

 آخوندی: نیروهایی که با رای حداقلی بر سر کار می‌آیند به این دلیل که پایگاه اجتماعی ندارند مجبور هستند شرایط را رادیکال کنند تا خودشان را به اثبات برسانند. اینکه این مجلس یک موضع خیلی رادیکال دارد، چاره‌ای ندارد. مجلسی که رأی اکثریت را داشته باشد مجلس تندرویی نیست و دنبال راه‌حلی برای مشکلات و مسائل کشور است. مجلسی که اقلیت است، مشکل موقعیت اجتماعی دارد و این نمایندگان بیش از هرکس دیگری ضعف خودشان را می‌دانند. مجلس مجبور است شرایط را رادیکال کند تا ضعف‌های خودش دیده نشود. این نکته بسیار مهمی است. اگر به منطق تصمیم‌گیری این گروه سیاسی که اکنون در مجلس هستند، نگاه کنید می‌بینید عمدتاً مسائل بسیار سطحی را بدون پشتوانه نظری و بدون چارچوب تحلیلی، دنبال می‌کنند. خود این افراد به زودی متوجه خواهند شد طرح این‌گونه مسائل در یک دوره خیلی کوتاه و حتی کمتر از عمر یک دوره مجلس می‌تواند برایشان محبوبیت ایجاد کند. ولی بعد از شش ماه باید اتفاقاتی رخ بدهد. وقتی گرفتاری‌های مبادلات بین‌المللی حل‌وفصل نشد، کرونا هم اضافه شد و ثروت ملی تولید نشد و دولت هم درآمدی نداشت، حرف‌های رادیکال زدن چه دردی را درمان می‌کند. معلوم است که این حرف‌ها خارج از بستر واقع‌نگری جامعه است. قاعدتاً گروهی از مردم برای مدتی با چهار حرکت نمایشی که به نمایش گذاشته می‌شود همراهی می‌کنند. بعد از آن باید اتفاقی رخ دهد. اما واقعیت این است که برای اینکه اتفاقی در جامعه رخ دهد باید منابعی وجود داشته باشد. در هر صورت نبود سرمایه اجتماعی چالش اساسی این مجلس است. سرمایه اجتماعی آرای گسترده ملت است. مجلسی که با کمتر از 50 درصد آرا بر سر کار بیاید به راحتی نشان می‌دهد که حداقل سرمایه اجتماعی را دارد. البته همان‌طور که خانم دکتر زارعیان گفتند دولت هم چنین گرفتاری‌ای دارد و من با نظرات ایشان هم‌راستا هستم. نکته خوب آنکه روند تندروانه که ابتدا این مجلس به خود گرفته بود، با تدبیر رهبری تا حدودی کنترل شد وگرنه آن دست‌فرمان می‌توانست منجر به تعارض خیلی جدی برای اولین‌بار در درون شود. رهبری خیلی سریع موضوع را دریافتند و توانستند هدایت و کنترل کنند. در هر صورت تصور من بر این است که اگر مجلس به یکسری اصولگرایی به مفهوم اصول واقعی، نه اصولگرایی به مفهوم طرح مسائل غیراصولی و غیرقابل حل برگردد، به این مفهوم که واقع‌نگری و انتخاب چند اصل مثل اتکا به مردم، استقلال، ضرورت خلق ثروت، تجارت و مبادله آزاد و احترام به حقوق شهروندان و اصل پذیرش تفاوت و تکثر در جامعه را بپذیرد، قاعدتاً شاید بتوان امیدوار بود اتفاقاتی رخ دهد. ولی تا این لحظه چنین چشم‌اندازی را از این مجلس نمی‌توان انتظار داشت. باید منتظر ماند و دید چقدر چوب واقعیت سیاستمداران موقعیت‌نشناس را ادب خواهد کرد.

سعیدی: آقای دکتر آخوندی به نکات مهمی اشاره کردند. من فقط یک نکته را به آن اضافه کنم؛ تحقیقات تاریخی که کشورها را در بازه 300 تا 400 سال مطالعه کرده نشان می‌دهد که کشورهای زیادی در دنیا دچار ازهم‌پاشیدگی سیاسی و جغرافیایی شده‌اند که یکی از دلایل این فروپاشی مساله کاهش همبستگی و انسجام اجتماعی بوده است. انسجام اجتماعی ارتباط تنگاتنگی با کاهش نابرابری و فقر دارد. درست است که مجلس و دیگر نهادهای حاکمیتی تصور می‌کنند می‌توانند بر اوضاع کنترل داشته باشند، اما تبعیض و فقر و نابرابری در کشوری با مختصات فرهنگی و قومی و شکل موزائیکی جامعه ایران، می‌تواند مشکلات عدیده‌ای به وجود بیاورد. مجلسی که الان سر کار آمده است با مشارکت پایین مردم سر کار آمده است و یکی از مشکلات اساسی این مجلس همین نبود پایگاه مردمی است. البته کاری که این مجلس می‌تواند برای راضی شدن مردم انجام دهد، اجرای سیاست‌های پوپولیستی است. خود این سیاست پوپولیستی وقتی پشتوانه منابع نداشته باشد کشور را دچار چالش می‌کند و نوعی تضاد به وجود می‌آورد. رقابت بین دولت و مجلس و اختلافات درون مجلس نیز به این تضاد دامن خواهد زد. به نظر نمی‌رسد راه‌حل کوتاه‌مدتی برای رفع مشکلات اقتصادی فعلی برای مجلس وجود داشته باشد. ابرچالش‌هایی که در کشور وجود دارد نیازمند ابرراهبرد هم هست. در زمان جنگ درست است که نوعی تئوری مقاومت جواب داد اما آن زمان امکانی برای حکومت وجود داشت که یکسان‌سازی منافع به وجود بیاورد. یعنی حکومت می‌توانست برای اقشار مختلف جامعه این استدلال پذیرفته‌شده را به وجود آورد که منافع ملی گسترده‌تر و مهم‌تر از منافع شخصی است. زنان و مادرانی بودند که مردان خودشان را با رضایت خاطر به جبهه می‌فرستادند و از منافع شخصی خودشان برای منافع ملی می‌گذشتند ولی الان این مساله مطرح است که آیا حکومت می‌تواند در این شرایط یکسان‌سازی منافع را به وجود بیاورد و به نفع منافع عمومی، کاری کند تا مردم از منافع شخصی و سواری مجانی صرف نظر کنند؟ من نسبت به این مساله تردید دارم. در این شرایط معتقدم همه دنبال منافع خودشان هستند و این شرایط خطرناکی است و اگر یک تصمیم اساسی گرفته نشود، کشور با مشکلات جدی روبه‌رو خواهد شد.

 زارعیان: همان‌طور که دوستان به درستی اشاره کردند، این مجلس با مشارکت مردمی نسبتاً پایین روی کار آمده است. با نگاهی به کمیت و کیفیت رای نمایندگان راه‌یافته به مجلس به نظر نمی‌رسد این مجلس کارکردهایی را که از آن انتظار می‌رود، برآورده کند. مجلس در دو بعد قرار است برای جامعه اثرگذار باشد. یکی بحث قانونگذاری است. واقعیت این است که ما در کشور مشکل قانونگذاری نداریم. خیلی قوانین خوبی داریم که اجرا نمی‌شود. اینکه از مجلس توقع داشته باشیم قوانین جدید تصویب کند، دردی از جامعه درمان نمی‌کند. چه‌بسا قوانینی که به صورت کارشناسی‌نشده مورد تصویب قرار بگیرند، دردی هم به دردهای مردم افزوده کند. برای مثال همان‌طور که در شش ماه گذشته هم شاهد بودیم، بعد از این هم نباید انتظار داشته باشیم که مجلس درباره مسائل حال حاضر کشور نسخه‌ای داشته باشد. به نظر من با این شرایطی که این مجلس دارد باید خواسته‌ها از این مجلس این باشد که کاری انجام ندهد که ضررش بیش از منفعتش باشد. در این شرایط کاری انجام ندادن بهترین اقدام است.