عصر تعلیق

هادی چاوشی - مرضیه محمودی: اقتصاد ایران در سال 98 یکی از ضعیف‌ترین عملکردهای یک دهه گذشته را به ثبت رساند. نرخ رشد اقتصادی به منفی 6 /7 درصد، تورم نقطه به نقطه به 53 درصد و تورم میانگین به 43 درصد رسید. آمارهایی که نشان می‌دهد اقتصاد روزهای پرتلاطمی را پشت سر گذاشته و این بی‌ثباتی روند سرمایه‌گذاری را هم به شدت تحت تاثیر قرار داده. اما پویا جبل‌عاملی، اقتصاددان می‌گوید اقتصاد ایران یک دهه است که همین شرایط را تجربه می‌کند. در یک دهه گذشته، متوسط نرخ رشد اقتصاد ایران نزدیک به صفر بوده اما جمعیت کشور افزایش یافته و این دو در کنار هم به این معناست که درآمد سرانه کاهش یافته و ایران در حال تبدیل شدن به یک کشور با درآمد پایین است. اما دلیل چیست؟  فرهاد نیلی معتقد است سیاستگذاری اقتصادی ما در همه این سال‌ها در گروگان وضعیت سیاسی بوده است. این اقتصاددان می‌گوید چون ایران هر دو سال یک‌بار درگیر یک انتخابات است، هر سیاستگذاری‌ای یک افق دوساله دارد. زمانی که امکان سیاستگذاری بلندمدت نباشد، سیاستگذار دچار روزمرگی می‌شود. در این حالت دستگاه سیاستگذاری اساساً به یک دستگاه عملیاتی تبدیل می‌شود که فقط می‌خواهد امروز را به فردا برساند. حالتی که نیلی به آن «عصر تعلیق» می‌گوید. به گفته نیلی، آنچه در این ماجرا بی‌اثر می‌شود آن دسته از سیاستگذاری‌های اقتصادی است که نیازمند ثبات و قاعده‌مندی‌اند مانند نرخ رشد اقتصادی. اما جبل‌عاملی معتقد است تمام این مشکلات ساختاری پیش از این هم وجود داشته اما درآمد نفت همه را پوشش می‌داد و اکنون که این درآمد از دست رفته، اشکالات ساختاری خود را نشان داده. اما فرهاد نیلی می‌گوید مشکل از ساختاری است که چنان مستهلک شده که دیگر نمی‌تواند تصمیم بگیرد. مانند ماجرای FATF. او می‌گوید ما دو سال سر چهارراه رد و قبول این مساله ایستادیم و در آخر تصمیم گرفتیم که تصمیم نگیریم. اما راهکار چیست و این ساختار و سیاست‌های کوتاه‌مدت، در سال 99 چه پیامدی دارد؟

♦♦♦

‌اقتصاد ایران در سال ۹۸ یکی از ضعیف‌ترین عملکردهای خود در دهه اخیر را ثبت کرده است. نرخ تورم نقطه به نقطه در اردیبهشت به ۵۳ درصد رسید و تورم میانگین در شهریور تا ۴۳ درصد بالا رفت. همزمان نرخ رشد اقتصادی در ۹ماهه اول سال ۹۸، به منفی 6 /7 درصد رسید. البته اینها آمارهایی است که مرکز آمار ایران اعلام کرده است. شما به‌عنوان یک اقتصاددان با رصد وضعیت این شاخص‌ها چه سیگنالی از وضعیت اقتصاد ایران دریافت می‌کنید؟

پویا جبل‌عاملی: در سال ۹۸ و همزمان با تشدید تحریم‌ها، تغییر رویه اقتصادی‌ای که بعد از برجام رخ داده بود، متوقف شد و اقتصاد ما شرایطی مشابه سال‌های ۹۰ و ۹۱ را تجربه کرد. اما مساله این است که این تغییر روند و وضعیت نامطلوب اقتصاد تنها در سال جاری رخ نداده است. یک دهه است اقتصاد ما شرایط نامطلوبی دارد. میانگین نرخ رشد اقتصادی در یک دهه گذشته -از سال ۸۷ تاکنون- تنها کمی بالاتر از صفر بوده است. این به آن معناست که اقتصاد ما برای رشد و بهبود عملاً یک دهه کامل را از دست داده است.

از طرف دیگر در این یک دهه جمعیت رشد کرده است. نرخ رشد اقتصادی نزدیک به صفر و افزایش رشد جمعیت نشان‌دهنده این است که درآمد سرانه ما در این یک دهه کمتر شده و به ابتدای دهه ۸۰ رسیده است. به‌عبارتی ما از یک کشور در حال توسعه با درآمد متوسط رو به بالا به یک کشور در حال توسعه با درآمد متوسط رو به پایین تبدیل شده‌ایم و درآمد ما از درآمد متوسط دنیا کمتر شده است. ما در حال تبدیل شدن به کشوری با درآمد پایین هستیم.

اما چرا نرخ رشد اقتصادی ما کاهش یافته؟ در بررسی چرایی کاهش نرخ رشد اقتصادی و کاهش درآمد سرانه، باید توجه کرد که نرخ رشد اقتصادی به نرخ رشد سرمایه‌گذاری متکی است. در سال‌های اخیر تشکیل سرمایه ناخالص سالانه اقتصادی، کمتر از استهلاک دارایی‌های ثابت بوده. به بیان دیگر، سرمایه‌گذاری خالص ما در سال‌های اخیر کمتر از صفر بوده است. یعنی روند سرمایه‌گذاری هم در یک دهه گذشته نزولی بوده است. در حالی که پیش از این روند صعودی داشت.

مجموع این عوامل نشان می‌دهند- فارغ از سیکل‌های تجاری- روند اقتصاد ایران نزولی و کاهش نرخ رشد اقتصادی بسیار نگران‌کننده است. در این شرایط باید توجه خود را به این مساله معطوف کنیم که چگونه می‌توان رشد اقتصادی را از وضعیت نزولی خارج کرد. اولین سوالی که وجود دارد این است که آیا سیاستگذار اقتصادی ابزار کافی برای تغییر این روند را دارد؟ سوال دوم اینکه فارغ از سیاستگذاری اقتصادی، آیا باید تغییرات دیگری هم انجام داد؟ و سوم اینکه اگر می‌توان با برخی از سیاستگذاری‌ها شرایط را تغییر داد، آیا سیاستگذار توان انجام این کار را دارد یا نه؟

فرهاد نیلی: دکتر جبل‌عاملی بحث را با مرور عملکرد اقتصاد آغاز کرد و با تاکید بر ضرورت تغییر شرایط، این سوال مهم را عنوان کرد که آیا دستگاه سیاستگذاری توان تغییر شرایط کنونی اقتصاد را دارد یا خیر. ایشان توانایی سیاستگذار در تغییر شرایط را به دو مساله منوط کرد، نخست اینکه آیا سیاستگذار اراده لازم برای تغییر شرایط را دارد و دوم اینکه آیا مشکلات کنونی بزرگ‌تر از توان سیاستگذار است یا نه؟ من برای پاسخ به همین دو سوال، در یک لایه پایین‌تر می‌پرسم آیا وضعیت کنونی اقتصاد ما توان پیشرانی رشد اقتصادی و کنترل تورم را دارد؟ فراتر از این، آیا ما در شرایطی هستیم که صرفاً بر اساس شاخص‌ها و متغیرهای متعارف اقتصادی، عملکرد اقتصاد را بسنجیم؟ قطعاً چنین سنجشی لازم است، اما سنجه‌هایی از قبیل رشد و تورم برای ارزیابی وضعیت کنونی اقتصاد کافی است؟

معتقدم ما به لحاظ کیفیت و ساختار نهادی اقتصاد، در یک دوره بسیار تعیین‌کننده قرار داریم که با تاخیر و نقصان خود را در قالب عملکرد اقتصاد و متغیرهای متعارف از قبیل نرخ رشد و تورم نشان می‌دهد. با تاخیر است به این دلیل که متغیرهای نهادی بطئی و کند تغییر می‌کنند و اتفاقات را با تاخیر نشان می‌دهند؛ و ناقص است چون تنها بخشی از برآیند وضعیت را در قالب متغیرهای عریان و خالص اقتصادی می‌توان مشاهده کرد. بنابراین وقتی سراغ سنجش شرایط نهادی می‌رویم، سنجه‌های اقتصادی باید تکمیل شوند تا بتوانند وضعیت را نشان دهند.

ابتدا باید توجه کرد که سیاستگذاری فرآیندی مشتق‌شده از تحولات سیاسی است. در سال‌های گذشته فرآیندهای سیاسی دستخوش تغییراتی شده و ما پیامد این تغییرات را با تاخیر در سیاستگذاری‌های اقتصادی می‌بینیم. در ایران با یک نظم مثال‌زدنی و بی‌وقفه انتخابات برگزار می‌شود -از انتخابات ریاست‌جمهوری و مجلس گرفته تا شورای شهر- اما فعالیت‌های سیاسی در قالب حزب نیست و ما ساختار حزبی در کشور نداریم. بنابراین حافظه سیاسی مردم درباره نامزدهای انتخاباتی به اندازه چند هفته قبل از برگزاری انتخابات شکل می‌گیرد. از این‌رو هرچند در دوران انتخابات رقابت سیاسی شکل می‌گیرد اما این رقابت هیچ لنگر سیاستی و نهادی و پشتوانه حزبی ندارد؛ چون ما در کشور حزب شناسنامه‌داری که مرام‌نامه و اساسنامه‌ای داشته و سازوکار تامین مالی‌اش روشن باشد تقریباً نداریم. پس رقابت‌های سیاسی در ایران در دوران انتخابات فاقد لنگر سیاستی است. در نتیجه کاندیداها برای انتخاب شدن، به هر وعده‌ای متوسل می‌شوند تا رای بیشتری بگیرند؛ و این یعنی حرکت به سمت عوام‌زدگی و هدف قرار دادن کوتاه‌ترین منافع و خواسته‌های مردم و تیر خلاص زدن به سیاستگذاری‌های بلندمدت و میان‌مدت. عمر کوتاه سیاست‌های اقتصادی ناشی از غلبه رقابت‌های سیاسی بدون حزب است. به‌عبارتی چون رقابت سیاسی در کشور ما بدون حزب و بر اساس وعده‌های کوتاه‌مدت است، افق سیاستگذاری‌ها هم بسیار کوتاه می‌شود. این نوع انتخابات سیاستگذاری را در گروگان وعده‌های کوتاه‌مدتی می‌برد که در انتخابات داده شده. البته این گروگانگیری هم یک عمر کوتاه‌مدت دارد و بعد از یک مدت مشخص می‌شود که امکان تحقق آن وعده‌ها وجود ندارد. نتیجه، سرخوردگی اجتماعی است. آنچه در این ماجرا شهید می‌شود آن دسته از سیاستگذاری‌های اقتصادی‌ای است که نیازمند ثبات و قاعده‌مندی‌اند. رشد اقتصادی طبیعتاً بزرگ‌ترین قربانی چنین ماجرایی است. چون لازمه رشد اقتصادی، ثبات و پیش‌بینی‌پذیری اقتصاد است و لازم است سیاستگذار بتواند در گفتمان با بنگاه‌های اقتصادی به یک تفاهم برسد تا حاصل آن خلق ثروت باشد. بخش عمومی زیرساخت‌های خلق ثروت را آماده می‌کند تا بر روی این ریل لوکوموتیوهای بخش خصوصی توسط بنگاه‌های اقتصادی حرکت کنند. بنابراین به نظر من به هیچ‌وجه غیرمنتظره نیست که میانگین سه‌درصدی نرخ رشد اقتصادی دهه قبل، در این دهه به صفر برسد. ما جو کاشتیم و انتظار داشتیم گندم درو کنیم که ناشدنی است.

نکته دیگر اینکه ما شکل بدیعی از رقابت سیاسی را در کشورمان تجربه می‌کنیم. رقابت سیاسی در همه دنیا با اتمام انتخابات به پایان می‌رسد اما در ایران این رقابت‌ها، بعد از انتخابات در درون حاکمیت تازه شروع می‌شود. افرادی که در انتخابات پیروز نشده‌اند، با آنان که پیروز شده‌اند، رقابت سختی را در درون حاکمیت آغاز می‌کنند و تمام تلاششان را می‌کنند که رقیب پیروز نتواند اهدافش را محقق کند. اوج این مساله را ما اصولاً در دوره دوم انتخابات ریاست‌جمهوری می‌بینیم. به خصوص در دولت دوم آقایان هاشمی، خاتمی و روحانی. معمولاً در دوره دوم ریاست‌جمهوری رقابت در درون حاکمیت بر سر انتخابات آتی شکل می‌گیرد. این رقابت سیاسی به شکل غیرشفافی تمام کارایی اقتصاد را گروگان می‌گیرد. پیامد آن چیست؟ اولاً سیکل‌های سیاسی بر سیکل‌های تجاری غلبه می‌کند. در نتیجه نمی‌توان سیاستگذاری بلندمدت انجام داد. با توجه به اینکه ما هر دو سال یک‌بار در کشور درگیر یک انتخابات هستیم، تمام وعده‌ها و سیاستگذاری‌ها عمر دوساله دارند که عملاً با توجه به روند کند و لخت نظام اداری ما، نمی‌توان در دو سال هم کاری کرد. پس هر سیاستگذاری که فراتر از دو سال باشد قابل تحقق نیست و هر وعده‌ای افق دوساله دارد. همه در واقع منتظر انتخاباتی‌اند که نتیجه آن را نمی‌دانند.

همه عملکرد دستگاه سیاستگذاری و دولت ما، برآیند جریان‌هایی است که در سرشت خود با هم رقابت سیاسی دارند. بنابراین کارایی، تصمیمات بلندمدت و بلندنگری از بین می‌رود و همه چیز سیاست‌زده می‌شود. حتی مسوولی که وجهه سیاسی ندارد، سیاست‌زده می‌شود. به دلیل اینکه موفقیتش به پای یک جناح نوشته می‌شود و عدم موفقیتش امکان استفاده جناح دیگر را فراهم می‌کند و همه چیز می‌تواند دستمایه شکست و پیروزی سیاسی تلقی شود. پیامد این سیاست‌زدگی در عرصه اقتصاد بسیار نامطلوب است. مردم سرخورده و بنگاه‌ها فرسوده می‌شوند و سرمایه‌گذاری صورت نمی‌گیرد. بنابراین جامعه دچار نااطمینانی، فرسایش و خستگی می‌شود و طبیعی است که بنگاه‌های اقتصادی به روزمرگی دچار شوند. زمانی که امکان سیاستگذاری بلندمدت نباشد، سیاستگذار هم دچار روزمرگی می‌شود. این وضعیتی است که ما در سال‌های اخیر -به دلایلی که خارج از بحث ماست- در مقیاس بزرگ‌تری با آن روبه‌رو بوده‌ایم. دورانی که من نام آن را «عصر تعلیق» می‌گذارم. در این دوره امکان سیاستگذاری وجود ندارد و سیاستگذار نمی‌تواند چیزی فراتر از روزمرگی و مدیریت روزانه اقتصاد را عرضه کند. در این سیکل معیوب، دولت به اجبار افرادی را به مسوولیت می‌گمارد که مرد تغییر شرایط نیستند. چون چنین عرصه‌ای، عرصه پرخطری است. به خصوص برای اقتصادی که با جریان تحریم و فشارهای بسیار مواجه است. در این حالت دستگاه سیاستگذاری اساساً به یک دستگاه عملیاتی تبدیل می‌شود که فقط می‌خواهد امروز را به فردا برساند. کسانی در این دستگاه ارتقا می‌یابند و می‌توانند پشت این فرمان بنشینند که مزیت نسبی آنها مدیریت عملیاتی جریان‌های روزمره است. این سبب می‌شود که ارتفاع قدها کوتاه و ظرفیت سیاستگذاری‌ها کم شود. در این حالت سیستم شکننده می‌شود و تحمل شنیدن نظر مخالفان خیرخواه را هم ندارد. چون آنقدر درگیر شوک‌های روزمره و مدیریت روزانه اقتصاد شده که اساساً هر ندای متفاوت را مخالف می‌پندارد که باید دفع شود.

دستگاه بوروکراسی آن چیزی را تولید می‌کند که از او می‌خواهند؛ سیستم به تکرار می‌افتد و مدام حرف‌های صدبار گفته خود را تکرار می‌کند. در چنین عرصه‌ای سیاستگذاری بسیار کوتاه‌مدت رویه غالب خواهد شد. البته این نامش سیاستگذاری نیست، بلکه مدیریت روزمره است. ما وارد عصری می‌شویم که افق اقتصادی ما، میان‌مدت و حتی کوتاه‌مدت نیست، بلکه «بسیار کوتاه‌مدت» است. در چنین پارادایمی نه‌تنها رشد اقتصادی بلکه مدیریت سیکل‌های تجاری، انضباط پولی و مالی همه ذیل مدیریت امروز برای رسیدن به فردا قرار می‌گیرد. نتیجه آنچه عنوان شد، شرایط کنونی اقتصاد است که می‌بینیم.

با این تفاصیل از این اقتصاد چه انتظاری باید داشت؟ ما پیش از این با خودرو شش‌سیلندری مواجه بوده‌ایم که کم‌کم سیلندرهای آن از کار افتاده و تنها دو یا سه سیلندر باقی مانده. این خودرو از نظر سخت‌افزاری هنوز هم شش‌سیلندر است اما در عملکرد ماشینی است که حتی اگر با سرعت ۴۰ کیلومتر هم حرکت کند، به موتورش فشار وارد می‌شود. سوال این است که آیا می‌توانیم از این اقتصاد چیزی جز مدیریت روزمره بخواهیم؟ در چنین محیطی گفتمان سیاستگذار و بنگاه اقتصادی چگونه خواهد بود؟ خلق ثروت و رشد اقتصادی یا توزیع رانت؟

‌در سوال اول، مروری بر برخی شاخص‌های اقتصادی داشتیم و گفتیم که نرخ رشد اقتصادی ۹ ماهه اول سال ۹۸، منفی 6 /7 درصد بوده است. اما آیا این نرخ رشد منفی صرفاً ناشی از عوامل بلندمدتی است که شما اشاره کردید؟ عواملی مثل نحوه برگزاری انتخابات و کوتاه‌مدت شدن سیاستگذاری‌ها یا عوامل دیگری هم در این وضعیت دخیل‌اند؟

 نیلی: رشد اقتصادی کشور در یک بیان ساده میانگین موزون رشد بخش نفت و غیرنفتی است. رشد بخش نفت عمدتاً برون‌زاست و رشد بخش غیرنفتی درون‌زا. بخشی از نرخ رشد اقتصادی کنونی ما حاصل منفی شدن بخش نفت و محدودیت‌های بیرونی اقتصاد است و به احتمال زیاد تاثیر آن دیگر تکرار نخواهد شد. چون افت فروش نفت یک‌بار خود را با شدت در نرخ منفی رشد اقتصادی نشان داده و بیش از این نمی‌تواند رشد اقتصادی را کاهش دهد. پس از این تاثیر افت فروش نفت تنها خود را در کاهش سطح درآمد دولت نشان می‌دهد و نه رشد اقتصادی.

اما نرخ رشد بخش غیرنفتی کاملاً درون‌زا و متاثر از کیفیت سیاستگذاری داخلی است. البته بخش نفتی و غیرنفتی روی هم آثار سرریز دارند چون افت فروش نفت، توان مالی دولت را کم می‌کند و با کاهش توان مالی قدرت مداخله دولت در اقتصاد پایین می‌آید و یک سیکل معیوب فعال می‌شود. در سال ۹۸ همزمان اثر کاهش نرخ رشد اقتصادی بخش نفتی و غیرنفتی را دیدیم. در سال ۹۹ تاثیر بخش غیرنفتی ادامه پیدا می‌کند و بخش نفتی اثر خود را در کاهش درآمد و گسترش فقر نشان می‌دهد. از طرف دیگر چون موتور رشد جمعیت فعال است، اگر رشد اقتصادی در محدوده صفر باقی بماند، درآمد سرانه 5 /1 درصد کاهش پیدا می‌کند. کاهش درآمد سرانه در کنار سوءحکمرانی، بر دهک‌های پایین درآمدی تاثیر بیشتری می‌گذارد و فقر را گسترش می‌دهد.

 جبل‌عاملی: البته هنوز بحث‌هایی وجود دارد مبنی بر اینکه نرخ رشد اقتصادی بخش غیرنفتی هم به منابع زیرزمینی متکی است و آن بخش نیز اگر تحت تاثیر تحریم‌ها قرار گیرد، وضعیت پیچیده‌تر خواهد شد. با این فرض، صادرات غیرنفتی هم دستخوش تغییر می‌شود و نرخ رشد اقتصادی باز هم می‌تواند کاهش پیدا کند. اما فرض ما بر این است که چنین نمی‌شود و اگر نشود، می‌توان گفت ممکن است نرخ رشد اقتصادی سال آتی چند دهم درصد مثبت شود. بحث بر سر این است که اتفاقی که رخ می‌دهد به واسطه متغیرهای اقتصادی است و به واسطه سیاستگذاری یا استراتژی‌هایی که اتخاذ می‌شود، نیست. دکتر نیلی با یک تحلیل اقتصاد سیاسی به این نتیجه رسیدند که سیاستگذاری اقتصادی در گروگان وضعیت سیاسی ماست. اما سوالی که من دارم این است که مگر وضعیت انتخابات و چارچوب سیاسی ما در یک دهه گذشته نسبت به قبل آن تغییری کرده که بخواهد شرایط دهه ۹۰ را نسبت به دهه قبل بدتر کند؟ چون همیشه همین چارچوب و ساخت سیاسی وجود داشته. هیچ‌گاه حزب سیاسی نداشتیم و عمر سیاستگذاری ما همیشه کوتاه بوده -البته وضعیت ما به گونه‌ای است که عمر سیاستگذاری مدام کاهش یافته- اما ساختار تغییر نکرده.

من فکر می‌کنم شرایط نامطلوب ما ناشی از حذف درآمد نفتی است. در یک دهه گذشته نرخ سرمایه‌گذاری و رشد اقتصادی نزولی بوده اما فروش نفت ناکارآمدی دیگر بخش‌های اقتصادی را پوشش می‌داده است. درست است که رشد بخش نفت فراگیر نبوده، اما درآمد سرانه را در حدی قرار داده بود که الان دیگر در آن حد نیست. الان با افت فروش نفت به دلیل تحریم‌ها بخش کارآمد اقتصاد حذف شده و این امر درآمد ملی را تحت تاثیر مستقیم قرار داده است.

اما در هر صورت این وضعیت، تنها اقتصاد را تحت تاثیر قرار نمی‌دهد. تجربیات دنیا نشان داده بحران‌های اقتصادی فارغ از اینکه وضعیت معیشت را دشوار می‌کند می‌تواند دموکراسی‌ها را هم از بین ببرد. مانند اتفاقی که در جمهوری وایمار آلمان در اواخر دهه ۳۰ میلادی به دلیل مسائل اقتصادی رخ داد و یک ساختار سیاسی دموکراتیک و آزاد را تحت تاثیر قرار داد. وقتی حزب نازی قدرت را به دست گرفت، مجلس را دوبار تعطیل کرد و بعد از آن کلاً مجلس تعطیل شد.

تاکید من بر این است که عوام‌زدگی‌ای که از چنین وضعیت نابهنجاری به وجود می‌آید، می‌تواند کل ساخت سیاسی را دچار مشکل کند. مرور تاریخ به ما نشان می‌دهد که باید ترتیبات نهادی را تغییر دهیم. اگر سیاستگذاری ما نیازمند سیاستمدارانی است که بلندمدت فکر کنند و اگر برای بلندمدت فکر کردن باید حزب شکل بگیرد، باید این کارها انجام شود و ساخت سیاسی به این سمت برود و برای سیاستگذاری اقتصادی آماده شود.

من فکر می‌کنم آنچه در یک دهه گذشته آسیب زیادی به ما زده، رویکرد ما در مسائل بین‌الملل بوده و به نظر می‌رسد اکنون به نقطه‌ای رسیده‌ایم که شاید نتوان روند گذشته را ادامه داد. ما در سال ۹۲ تحولی در رویکرد بین‌الملل خود ایجاد کردیم و نتیجه آن ایجاد ثبات و تورم تک‌رقمی پایدار بود. چیزی که در اقتصاد ما کمیاب است. این تغییر، منافع بسیاری برای ما داشت. آن زمان ما به این نتیجه رسیدیم که نیازمند تغییریم و اکنون هم به نظر می‌رسد نیازمند تغییریم. کسانی که منافع بلندمدت اقتصاد ایران و منافع ملی برایشان مهم است باید در مورد این مشکلات تغییر رویه ایجاد کنند.

‌دکتر جبل‌عاملی می‌گوید ساخت سیاسی ما در وضعیت جدیدی نیست و کوتاه‌مدت بودن سیاستگذاری‌ها هم مربوط به یک دهه اخیر نیست. اما چگونه در یک دهه گذشته چنین تاثیری بر جای گذاشته است؟

 نیلی: من هم موافقم که ساخت سیاسی ما نسبت به گذشته تغییری نکرده است، به همین دلیل من تعبیر استهلاک را به کار می‌برم؛ همان عبارتی که درباره موجودی سرمایه به کار می‌بریم. وقتی میزان سرمایه‌گذاری از میزان استهلاک سرمایه کمتر شود، از موجودی سرمایه کاسته می‌شود. ظرفیت‌های نهادی ما هم چنین وضعی دارند. طی سال‌ها ظرفیت نهادی ما نه مرمت شده و نه اصلاح. از طرفی هرچه زمان بیشتری گذشته، توان نهادی ما کاهش یافته و به نقطه شکست نزدیک شده است. ما ظرف چهار سال گذشته قرار بود چند تصمیم راهبردی بگیریم و نتوانستیم. نمونه نزدیک آن مساله FATF است. زعما و سیاستمداران جامعه قرار بود یک تصمیم بگیرند -صرف‌نظر از اینکه کارشناسان چه می‌گویند و چه تصمیمی درست بود- قرار بود سیاستمداران بلندپایه کشور با علم به پیامدهای این مساله راهبردی یک تصمیم بگیرند و پاسخگوی پیامدهای آن هم باشند. اما این اتفاق رخ نداد. مسوولان کشور تصمیم گرفتند که تصمیم نگیرند. مجمع تشخیص مصلحت نظام، مصلحت دید که مصلحت نبیند. چون باید خوب و بد پیوستن به گروه ویژه اقدام مالی را در دو کفه ترازو می‌گذاشت و یکی را انتخاب می‌کرد اما نتوانست این کار را بکند. ما به‌رغم چند بار تمدید مهلت، فرصت تصمیم‌گیری را عامدانه از دست دادیم. این یک آزمون برای نظام حکمرانی ما بود. ما حدود دو سال سر یک چهارراه ایستادیم تا تصمیم بگیریم که کدام مسیر را انتخاب کنیم. چند بار چراغ سبز و قرمز شد و ما در نهایت نتوانستیم تصمیم بگیریم که کدام راه را برویم. دست آخر فرصت تمام شد. حال باید بپرسیم چه شد که ما نتوانستیم تصمیم بگیریم؟ صورت مساله پیچیده بود اما نه آنقدر که دو سال زمان ببرد و در آخر هم به نتیجه نرسیم. این همان تغییر معنی‌داری است که در ساختار تصمیم‌گیری ما ایجاد شده. استهلاک نهادها به آستانه‌ای رسیده که نمی‌تواند تصمیم بگیرد.

نمونه دیگر ماجرای برجام بود. در دوره‌ای کشور تصمیم گرفت که با مذاکره توافقنامه‌ای را به نتیجه برساند. این تصمیم اجرا شد. اما زمانی که طرف مقابل از این توافق خارج شد و حرکت جدیدی انجام داد، ما دیگر نتوانستیم واکنش مناسب نشان دهیم. این در حالی است که حداقل یک سال بود که می‌دانستیم رئیس‌جمهور جدید آمریکا از این توافق راضی نیست و می‌خواهد از آن خارج شود. اما در مقابل چه کردیم؟ وارد بحث‌های سیاسی و گلایه از اروپا شدیم و در نهایت منتظر ماندیم تا شاید تغییری در آمریکا رخ دهد. ما نتوانستیم یک تصمیم راهبردی بگیریم. به دنبال آن هم برجام را به یک بازی با حاصل‌جمع صفر در داخل کشور تبدیل کردیم.

این عدم تصمیم‌گیری به‌رغم وجود زمان و اطلاعات، نشان می‌دهد ظرفیت نهادی ما از یک آستانه مشخص پایین‌تر آمده و نمی‌تواند تصمیمات بلندمدت بگیرد. اتفاق جدیدی نیفتاده اما ظرفیت ما کاهش یافته. البته یک اتفاق جدید هم رخ داده. آن هم اینکه تنش سیاسی جناح خارج از دولت با جناح داخل دولت شدت گرفته است. یک جناح تمایل ندارد که تصمیمات بلندمدت، در زمان اقتدار رقیب سیاسی گرفته شود. پس میزان تهاجم را به شدت افزایش داده است. وقتی ریسک تصمیم‌گیری به دلیل مجموعه این شرایط بالا می‌رود، فن‌سالاران هم زمین بازی را به دیوان‌سالاران واگذار می‌کنند. در نتیجه تنها گزارش‌هایی تولید می‌شود که نظام سیاسی می‌خواهد و حرفی غیر آنچه مطلوب است شنیده نمی‌شود. پس اتفاق جدیدی رخ نداده، اما اتفاقات نامساعد قبلی آ‌نقدر تکرار شده که ظرفیت نهادی ما برای اتخاذ تصمیمات درست را مستهلک کرده است. این ظرفیت کم، انسان‌هایی را می‌طلبد که هنر آنها مدیریت روزمرگی و امروز را به فردا رساندن است.

‌شما و دکتر جبل‌عاملی تاکید می‌کنید که افق سیاستگذاری در ایران کوتاه شده. از طرف دیگر اقتصاد ما برای بهبود به یک شرایط باثبات و سیاستگذاری بلندمدت نیاز دارد. اما انتخابات ریاست‌جمهوری ۱۴۰۰ هم در پیش رو است و احتمالاً از نیمه دوم سال ۹۹، فضای سیاسی جامعه به سمت مبارزات انتخاباتی پیش برود و با توجه به اوضاع اقتصادی کشور، در این حالت احتمالاً سیاستمداران پوپولیست از محبوبیت بیشتری برخوردار می‌شوند. با این ساخت سیاسی چه تضمینی وجود دارد که سال آینده و سال ۱۴۰۰ وضعیت اقتصاد دشوارتر و سیاست‌ها از این کوتاه‌مدت‌تر نشود؟

 نیلی: ببینید ما باید در نهایت یک تصمیم مهم بگیریم: اینکه می‌خواهیم یک کشور با اقتصاد آزاد باشیم یا یک کشور دارای اقتصاد بسته؟ ما در زمینه رابطه با دنیا و در حوزه پارادایم اقتصادی کشور دچار یک دوقطبی بزرگ هستیم و این عملکرد دوگانه هزینه بسیار زیادی به کشور تحمیل می‌کند. ما باید تصمیم بگیریم که می‌خواهیم چه پارادایمی را انتخاب کنیم و پیامدهای آن را هم بپذیریم. چون هرکدام از این دو پارادایم اقتضائات خاص خود را دارد. اگر قرار است تدریجاً یک اقتصاد کاملاً بسته باشیم اقتصاد بسته مدیریت خاص خود را می‌طلبد. نمی‌شود در ظاهر بگوییم یک اقتصاد باز داریم اما در یک اقتصاد بسته کار کنیم. یا در شرایطی که عملاً در حال جنگ هستیم، نمی‌توان ظاهر یک نظام دموکراتیک را به نمایش گذاشت. اگر شرایط چنین است، کشور را باید متناسب با شرایط واقعی پیش برد. حداقل باید با مردم گفت‌وگو شود و بگویند ما یک کشور با درآمد بالا بودیم و حالا به سمت یک کشور با درآمد پایین می‌رویم و این هم ناشی از این است که می‌خواهیم در عرصه‌های دیگر دستاوردهای بهتری داشته باشیم. باید به درک مشترک برسیم. در این حالت باید چشم را به روی امکان مراوده با دنیا بست و به تقاضای داخلی متکی شد. بر اساس تقاضای داخلی، شاید بتوان شرایط را به‌گونه‌ای مدیریت کرد که کشور زیان کمتری ببیند. ادامه روند با این دوگانگی شدنی نیست. می‌توان وارد پارادایم اقتصاد بسته شد و متناسب با آن سیاستگذاری اقتصادی میان‌مدت انجام داد. اما نمی‌توان هر دو را با هم پیش برد. پارادایم اقتصادی کشور تا سال ۱۴۰۰ و چند سال بعد آن می‌تواند پارادایم اقتصاد بسته باشد و متناسب با آن مدیریت دیگری را مدنظر قرار داد. اما این دوگانگی برای کشور بسیار پرهزینه است.

‌همان‌گونه که دکتر نیلی اشاره کرد بسیاری از سیاستمداران و سیاستگذاران ما وجهه اقتصاد آزاد و اقتصاد رو به رشد را حفظ می‌کنند اما در عمل به سمت دیگری می‌روند. دکتر نیلی معتقد است که این دوگانگی باید حل‌وفصل شود تا هزینه‌ها کمتر شود. آیا به نظر شما امکان حل‌وفصل این دوگانگی وجود دارد؟

 جبل‌عاملی: من فکر می‌کنم اگر قرار است وارد اقتصاد بسته شویم، بهتر است از این دوگانگی خارج نشویم و صبر کنیم تا به اقتصاد باز بپیوندیم و در این مدت مانند اقتصادی رفتار کنیم که با جامعه جهانی مراوده دارد! چون به هیچ عنوان تصور نمی‌کنم اقتصاد بسته بتواند وضعیت مطلوبی برای تاریخ و شهروندان ایران ایجاد کند. چون مایل نیستم اقتصاد ایران به سمت بسته شدن برود، ترجیح می‌دهم اقتصاد در این دوگانگی بماند تا اینکه کاملاً بسته شود. بارزترین نمونه یک اقتصاد بسته، کره شمالی است. از کره شمالی چه چیزی حاصل می‌شود؟ ضمن اینکه موقعیت سوق‌الجیشی ما، مرزهای گسترده و مراودات تاریخی مردم با کشورهای مختلف اجازه نمی‌دهد سیاستمدار ما به سمت بستن اقتصاد و کشور برود.

روندی که ما با جامعه بین‌الملل طی کرده‌ایم سبب بی‌اعتمادی ما به جامعه بین‌الملل شده است و چون این عدم اعتماد در تصمیم‌گیرندگان ما عمق بیشتری پیدا کرده، ما به یک بی‌تصمیمی رسیده‌ایم. دکتر نیلی می‌گوید ما به سمت اقتصاد و جامعه بسته برویم، اما من فکر می‌کنم ما هرچقدر از جامعه بین‌الملل دورتر شویم، این بی‌اعتمادی عمیق‌تر می‌شود و مشکلات ما را دوچندان می‌کند.

این عدم اعتماد در میان دولت به معنای عام آن و مردم هم دیده می‌شود و نبود آن حل بسیاری از مشکلات را دشوار کرده است. نمونه نزدیک آن شایع شدن ویروس کرونا در کشور است. دولت برای مقابله با این ویروس نیازمند اعتماد دو طرفه است تا بتواند مشکل را حل کند. اما جامعه اعتماد ندارد و هر اقدامی را پس می‌زند. نبود اعتماد حداقلی، راه‌حل مسائل داخلی را هم بسته است. حتی اگر تصمیم‌گیرنده‌ای بیاید که هم راه درست را بداند و هم اراده انجام کار را داشته باشد، چون تعادل مقتضی بین جامعه و دولت برای حل مساله وجود ندارد، نمی‌توان به نتیجه مطلوب رسید. به خصوص درباره سیاست‌های اقتصادی. ظرفیت رشد اقتصادی ما پایین است و این باعث کاهش درآمد می‌شود. حال دولتی که هم مشکلات نهادی دارد و هم مشکل بی‌اعتمادی، باید چه کند؟ این دولت مجبور است سیاست‌هایی را انجام دهد که برای عموم قابل فهم باشد تا به مردم نشان دهد که فعال است. پس یارانه می‌دهد و سیاست حمایتی جدید وضع می‌کند. اما این سیاست را در حالی انجام می‌دهد که خودش در تنگنای مالی شدید است. اما چون می‌خواهد اعتماد ایجاد کند، مجبور است در تنگنای شدید مالی این کار را جلو ببرد. اما اجرای این سیاست شرایط مالی دولت را بدتر می‌کند و به تورم بیشتر و فقر مردم دامن می‌زند. ما در یک سیکل معیوب گرفتار می‌شویم و برای از بین رفتن این سیکل معیوب باید هم در جامعه جهانی اعتمادسازی کنیم و هم در داخل.

 نیلی: انتخاب اقتصاد بسته از میان دوگانه‌ای که عنوان کردم، قطعاً راه‌حل مطلوبی نیست. اما شادکامی و رضایتمندی در مقایسه انتظارات با واقعیت تعریف می‌شود. حال باید دید انتظارات و واقعیت اقتصاد ایران در مقایسه با هم چگونه‌اند. ما هنوز انتظار داریم با جامعه جهانی آشتی کنیم؛ به رشد اقتصادی چهار درصد و اقتصاد باز برگردیم؛ از پتانسیل‌های اقتصادی، سیاسی و جغرافیایی کشور حداکثر استفاده را ببریم. اما عملکرد اقتصاد ما چقدر با این انتظارات هماهنگ است؟ یا باید عملکرد اقتصادی را ارتقا دهیم یا انتظاراتمان را تعدیل کنیم. وقتی نتوانیم انتظارات و واقعیت را به هم نزدیک کنیم، این فاصله به چیزی تبدیل می‌شود که در مقیاس فردی به آن افسردگی و سرخوردگی می‌گویند و در مقیاس اجتماعی هم تبدیل به ناکامی می‌شود و این پیامد بسیار بدی دارد. فرار مغزها، سرخوردگی جامعه، کاهش اعتماد اجتماعی و شیوع عدم همکاری از نمونه‌های چنین وضعیتی است. من نمی‌گویم اقتصاد بسته انتخاب خوبی است. بلکه می‌گویم اگر بنا به دلایلی عملکرد ما نمی‌تواند به سطح انتظاراتمان برسد، این مساله شکاف جامعه و حاکمیت را زیاد می‌کند و پیامدهای بدی دارد. چون مردم ما از نظر ذهنی در جامعه بین‌الملل زندگی می‌کنند اما در عمل در یک اقتصاد و محیط بسته نفس می‌کشند. اما سیاستگذار به جای اینکه واقعیت را به مردم بگوید و محدودیت‌ها را توضیح دهد مدام وعده می‌دهد که به زودی سطح عملکرد به انتظارات می‌رسد.

این رویکرد مانند این است که فرزند شما از مدرسه‌اش راضی نیست و شما مدام به او تاکید می‌کنید که به زودی مدرسه‌اش را عوض می‌کنید. این وعده مدتی جواب می‌دهد و می‌تواند موثر باشد. ولی از یک‌جا به بعد کارکرد مثبت ندارد جز آنکه بر رنج ماندن در مدرسه فعلی بیفزاید. اگر ما بتوانیم سطح عملکرد را به انتظارات برسانیم بسیار خوب است اما اگر قرار است همچنان در این شرایط بمانیم باید چشم‌انداز را متناسباً تعدیل کنیم. من قطعاً با اکراه و از سر اجبار پیشنهاد می‌کنم مدیریت اقتصاد را متناسب با اقتضائات یک اقتصاد بسته تنظیم کنیم. اما اصرار دارم که تغییر پارادایم مدیریت کلان اقتصاد به مردم گفته شود زیرا بدترین انتخاب ادامه سیاست کژدار و مریز فعلی است. توجه داشته باشید که رشد اقتصادی مبتنی بر یک توافق نانوشته بین مردم و سیاستگذار است. زمانی که این توافق را می‌شکنیم، تعادل بعدی تعادل بدتری است اما تا آن تعادل شکل نگیرد هرج و مرج و بی‌نظمی ایجاد می‌شود. این چیزی است که در نظریه بازی به آن معمای زندانی می‌گوییم. در معمای زندانی بهترین حالت این است که دو طرف به وضعیت همکاری-همکاری برسند، چه در عرصه داخلی و چه بین‌المللی. اما اگر در مقابل همکاری دیگری، دولت عدم همکاری نشان دهد، آن زمان کار دشوار می‌شود. بعد از آن ما هرقدر هم که قیافه همکاری بگیریم، ممکن است نتوانیم به تعادل قبلی برسیم و برون‌رفت از این شرایط مستلزم هزینه زیادی است. ما به‌عنوان اقتصادی که سهمی 3 /1درصدی از اقتصاد جهانی دارد، باید سیگنال همکاری ارسال کنیم. عین همین ماجرا در داخل بین دولت و مردم هم اتفاق می‌افتد. یعنی دولت می‌خواهد مردم را به سمت همکاری-همکاری ببرد اما مردم قبلاً از دولت سیگنال عدم همکاری گرفته‌اند، پس به سمت عدم همکاری می‌روند. نتیجه این است که در حوزه سیاستگذاری عمومی هیچ کاری انجام نمی‌شود. این وضعیت بدی است. در آخر همان اتفاقی می‌افتد که دکتر جبل‌عاملی گفتند. چون نمی‌خواهیم در فضای سیاسی امتیاز بدهیم مجبوریم در فضای اقتصادی امتیاز بدهیم. یعنی در فضای اقتصادی با اینکه خودمان مشکل مالی داریم، یارانه سنگین می‌دهیم. آن هم در شرایطی که دولت با تحریم و افت فروش نفت مواجه است. چون در حوزه‌های سیاسی و اجتماعی و فرهنگی انعطاف نداریم،‌ مجبوریم در اقتصاد منعطف باشیم. این برای ثبات مالی کشور، تراز مالی دولت و ذخایر کشور پیامدهای منفی جبران‌ناپذیر دارد.

نکته این است که ما فعلاً نمی‌توانیم با جامعه بین‌الملل به تفاهم برسیم اما در داخل حداقل می‌توان با مردم به تفاهم رسید و به آنها گفت تا اطلاع ثانوی شرایط این است. توجه کنیم که نه تحریم وضعیت موقت است و نه شرایط نامساعد اقتصادی. بنابراین اگر این وضعیت ماندگار است، که هست، باید مانند یک بازیگر ماندگار در زمین بازی کنیم. ما در شهری که قصد توطن کرده‌ایم مانند مسافر نماز شکسته می‌خوانیم. هزینه این کار زیاد است. من هم معتقدم که باید وارد زمین دیگری شویم اما فعلاً در بسته است. پس باید بازی در همین زمین را بپذیریم و آداب آن را یاد بگیریم.

ظرف چند سال آینده با توجه به رشد امیدوارکننده استارت‌آپ‌ها، با توجه به سرمایه انسانی جوان و چالاک کشور و با توجه به سهم بالای بخش خدمات در تولید کشور، در صورت مقررات‌زدایی از فضای کسب‌وکار و برقراری ثبات حداقلی در فضای اقتصاد کلان و تساهل در عرصه اجتماعی و فرهنگی می‌توان در درون پارادایم اقتصاد بسته هم از محل کاهش مستمر ناکارایی‌های درون اقتصاد، ظرفیت رشد اقتصادی ایجاد و زندگی بهتری را برای مردم به ارمغان آورد. در این صورت حتی در درون پارادایم اقتصاد بسته، ناکارایی‌های مزمن اقتصاد می‌تواند به فرصتی برای ارتقای رشد اقتصادی تبدیل شود و ما به یک اقتصاد بسته با درآمد متوسط تبدیل شویم. شاید این چشم‌انداز میان‌مدت خوبی نباشد، اما از وضعیت فعلی بهتر است. ما می‌توانیم از این بن‌بست بیرون بیاییم به شرطی که توافق کنیم که به چه آینده‌ای قرار است برسیم.

‌اما حتی اگر مسوولان و سیاستگذاران بخواهند مردم را به یک اقتصاد بسته دعوت کنند، آیا مردمی که به گفته دکتر نیلی از نظر ذهنی در جامعه بین‌الملل زندگی می‌کنند، اصلاً حاضر به پذیرش این مساله و وارد شدن به چنین توافقی با دولت هستند؟

 جبل‌عاملی: همان‌گونه که دکتر نیلی گفتند بحث انتظارات و عملکرد بسیار مهم است اما واقعیت این است که دست دولت واقعاً بسته است و نمی‌تواند این انتظارات را تعدیل کند. شاید شهروند کره شمالی نداند بقیه دنیا چگونه زندگی می‌کنند اما مردم ایران می‌دانند. پذیرش این مساله انتظار بالایی است. به خصوص که ما برای دهه‌ها، به جامعه گفته‌ایم در یک وضعیت حساس هستیم و باید این وضعیت تغییر کند، حال چگونه بگوییم تغییر شرایط ممکن نیست؟ حتی اگر قرار باشد تغییری صورت بگیرد تغییر بسیار سختی است.

البته دولت برای اعتمادسازی می‌تواند کارهایی را انجام دهد. برای مثال در انتخابات مجلس می‌شد کاندیداهای بیشتری از هر دو جناح وارد رقابت کرد. من نمی‌دانم آیا جامعه این را می‌پذیرفت و از آن استقبال می‌کرد یا نه. اما من معتقدم حاکمیت فارغ از اینکه چنین کاری نتیجه می‌دهد یا نه، باید چنین کاری را انجام می‌داد. من در اینجا با دکتر نیلی هم‌نظر هستم. حاکمیت به دلیل تعادلی که اکنون در آن گیر کرده‌ایم باید این کارها را انجام دهد. فارغ از اینکه مردم آن کار را بپذیرند یا نه. اگر نگاه تصمیم‌گیران این باشد که به دلیل کاهش اعتماد عمومی، برخی اقدامات جواب نمی‌دهد و بخواهد به راه خود برود، در بر همان پاشنه قبل می‌چرخد. بحث ما نشان می‌دهد که به هر شکل ظرفیت‌های سیاستگذاری اقتصادی صرف پایین آمده و ما در زمینه داخلی و خارجی باید رویه‌ها را تغییر دهیم. اگر این رویه را تغییر ندهیم، شرایط ممکن است بسیار بی‌ثبات شود و این بی‌ثباتی ممکن است برای جامعه ما هزینه بسیاری داشته باشد. کسانی که می‌توانند تغییرات را ایجاد کنند همین امروز باید شروع کنند.

 نیلی: برگردیم به دو سال گذشته و زمانی که ترامپ از برجام خارج شد. ما همان زمان و قبل از آن از جانب دموکرات‌ها و جمهوری‌خواهان آمریکا و کشورهای اروپایی سیگنال‌های مختلفی دریافت و گمان می‌کردیم ما هم باید سیگنال‌های متناقض به دنیا و حتی داخل بدهیم. اما این اشتباه بود. همان زمان که ترامپ از برجام خارج شد، معلوم بود این بازی برنده‌ای ندارد. همان زمان فرصت تصمیم‌گیری‌های اساسی برای کشور وجود داشت. اگر برای سناریویی که در آن درهای سیاست خارجی بسته می‌شد آمادگی کسب می‌کردیم و سیاستگذار به داخل متمرکز می‌شد، می‌توانست نتایج خوبی به دست آورد. سیاستگذار می‌توانست به مردم بگوید به دلیل تصمیم ترامپ، در آینده نزدیک فروش نفت، وصول درآمدهای نفتی و کار کردن با دنیا دشوار می‌شود. حال با این اتفاقات نامساعد ما به جای انفعال بهتر است از فرصت استفاده کنیم.

اگر درک مشترکی درون حاکمیت ایجاد می‌شد، سیاستگذار می‌توانست فضای تحریم را به امکانی برای اصلاحات اقتصادی تبدیل کند و یکسری تصمیمات سخت بگیرد که قبولاندن آن به مردم در شرایط عادی دشوار بود. آن زمان می‌شد آن تصمیمات را به گروه‌های ذی‌نفوذ هم تحمیل کرد و هزینه سیاسی و اجتماعی اصلاحات اقتصادی را کاهش داد. چون ما وارد فضایی شده بودیم که می‌شد برخی از امتیازات اقتصادی را حذف کرد. اگر چنین می‌شد الان ما در یک نقطه کاملاً متفاوت ایستاده بودیم. البته لازمه چنین خط‌مشی‌ای این بود که دولت بتواند درون حاکمیت اجماع ایجاد کند، اگر سرمایه سیاسی لازم را در اختیار داشت و اگر دوگانه‌ای که توضیح دادم تیشه به ریشه چنین اراده سیاسی‌ای نزده بود، ظرف دو سال گذشته می‌شد فضا را برای بسیاری از اصلاحات اقتصادی مهیا کرد. در آن صورت اگرچه نرخ رشد اقتصادی بخش نفتی در اختیار ما نبود، اما نرخ رشد اقتصادی بخش غیرنفتی می‌توانست بسیار بهتر از این باشد. ما این دوران سخت را می‌توانستیم با پتانسیل بهتری جلو ببریم. ضمن اینکه عرصه‌های شوک‌پذیری اقتصاد هم کمتر می‌شد.

اما ما چه کردیم؟ با بلاتکلیفی و رقابت سیاسی آن فضا را از دست دادیم و فرصت اصلاحات از دست رفت. من این قصور را فقط متوجه دولت نمی‌دانم، مجلس، قوه قضائیه و هرکدام از ارکان حاکمیت به نحوی دولت را دچار روزمرگی کردند. فرصت طلایی اصلاحات اقتصادی را از دست دادیم و الان به جایی رسیده‌ایم که جز امتیاز دادن در حوزه مالی کار دیگری نمی‌توان انجام داد. هر اتفاقی هم که می‌افتد مسوولان مدام تاکید می‌کنند که «نگران نباشید هیچ اتفاقی نیفتاده است. ما همچنان شرایط را مدیریت می‌کنیم».

دولت هنوز نتوانسته با مردم وارد گفت‌وگو شود و فرصت هم از دست رفته. حال می‌توان این سوال را از سیاستگذار پرسید که چرا فرصت‌های طلایی برای تصمیمات سخت اقتصادی از دست رفت و چرا در حالی که درآمد نفتی دولت تا این حد کاهش یافته همچنان یارانه می‌دهیم؟ این رفتار سخاوتمندانه سیاستگذاری که توان مالی بسیار محدودی دارد، اصلاً قابل قبول نیست. من نمی‌فهمم از این همه شخصیت برجسته تاریخی چرا حاتم طایی در بین سیاستگذاران محبوبیت دارد؟

 جبل‌عاملی: وضعیت کنونی ما ناشی از به تعویق انداختن و انجام ندادن اصلاحات اقتصادی است. اما اقتصاد ما هم دچار شوک‌های برون‌زای زیادی شده است. به دلیل افزایش این شوک‌ها، پیش‌بینی‌پذیری اقتصاد هم کمتر شده است. شوک‌های برون‌زای اقتصاد به قدری افزایش یافته که نمی‌توان شرایط بازارها را پیش‌بینی کرد.

افزایش شوک‌های برون‌زا به این معناست که دیگر با متغیرهای صرفاً اقتصادی نمی‌توان شرایط اقتصاد را تحلیل و پیش‌بینی کرد. شما ببینید که در یکی دو ماه گذشته چه عواملی بر اقتصاد ما اثر گذاشته؟ خطر جنگ،‌ ویروس کرونا، شهادت سردار سلیمانی، سقوط هواپیمای اوکراینی و ماجرای FATF این همه بر شرایط اقتصاد اثر می‌گذارد. شوک‌هایی که بسیاری از آنها قابل پیش‌بینی نیست اما به شدت بر ثبات اقتصادی اثر می‌گذارد.

اما در سال ۹۹ شرایط چگونه است؟ به نظر نمی‌رسد در سال آینده هم تاثیر این شوک‌های برون‌زا بر اقتصاد ما کمتر شود. چون بدنه درون‌زای اقتصاد و ظرفیت‌های اقتصادی مدام کوچک‌تر می‌شود این شوک‌ها تاثیر بیشتری بر این ظرفیت کوچک می‌گذارند. در این شرایط سیاستگذار چه ‌کاری

می‌تواند انجام دهد که در حد توانش هم باشد؟ حداقل می‌تواند خودش به شوک‌های بیرون‌زا دامن نزند و خودش عامل ایجاد این شوک‌ها نباشد یعنی حتی اگر اصلاحات اقتصادی را انجام نمی‌دهد، اگر نمی‌خواهد گام‌های اساسی اعتمادسازی را بردارد، حداقل می‌توان از دولت درخواست کرد که خودش عامل ایجاد شوک جدید نباشد.

‌اجازه بدهید از نکته پایانی دکتر جبل‌عاملی استفاده کنم و سوال آخر را در همین مورد بپرسم. دولت در سال‌های ۹7 و ۹8 با شرایط تنگنای مالی و کسری بودجه شدید مواجه بوده است. از طرف دیگر بر اساس آخرین آمار در آذرماه سال ۹۸، نرخ رشد نقدینگی نسبت به مدت مشابه سال قبل 2 /28 درصد افزایش یافته است. فکر می‌کنید در سال آینده از زاویه کسری بودجه دولت چگونه به نقدینگی فشار می‌آید و این فشار چه تاثیری بر وضعیت رکودی اقتصاد و مولفه‌های درون‌زای آن می‌گذارد؟

 نیلی: دو نکته را عنوان می‌کنم. یکی اینکه مستمراً گفته می‌شود ما در رکود هستیم در حالی که به لحاظ فنی چنین نیست. به شرایطی رکود می‌گویند که اقتصاد توان عرضه دارد اما تقاضای کل به دلیل وضعیت بودجه دولت، وضع تجاری و پولی و سایر متغیرهای تشکیل‌دهنده تقاضا دچار افت شده است. یعنی شرایطی که ما در بخش عرضه با ظرفیت معطل مواجهیم چون تقاضا افت کرده است. ما الان در چنین شرایطی نیستیم. اکنون به دلیل تحریم، بخش عرضه اقتصاد افت کرده و کاهش عرضه به هیچ‌وجه وضعیت موقتی نیست و تا اطلاع ثانوی ماندگار است. در این حالت اقتصاد از یک تعادل بالاتر به یک تعادل پایین‌تر رسیده است. معادل فنی تعادل پایین‌تر، افت تولید بالقوه است. یعنی شوک منفی عرضه به دلیل ماندگاری، از افت تولید بالفعل به تولید بالقوه رسیده و این مساله ریل اقتصاد ما را عوض کرده است.

اما در پاسخ به سوال شما که کسری بودجه چگونه به رشد نقدینگی فشار وارد می‌کند، باید بدانیم تراز سیستم بانکی که رشد نقدینگی محصول آن است، آخرین متغیری است که در اقتصاد بسته می‌شود. برآیند همه عدم تعادل‌هایی که در اقتصاد رخ داده منجر به رشد نقدینگی می‌شود. وقتی نرخ رشد پایدار نقدینگی به زیر ۲۰ درصد رسید معلوم می‌شود که اقتصاد موفق شده بخشی از عدم تعادل‌ها را به تعادل برساند. رشد نقدینگی ۲۸درصدی یعنی ما نتوانسته‌ایم عدم تعادل را کاهش دهیم و ۲۸ درصد پول بیشتر خلق کرده‌ایم تا بتوانیم ناترازی‌های سایر بخش‌های اقتصاد، از جمله کسری‌های دولت و بانک‌ها را تراز و چاله‌های ایجادشده را پر کنیم تا اقتصاد اسمی بتواند به سال بعد برسد. تا عوامل ایجاد نقدینگی مهار نشوند، رشد نقدینگی هم کنترل نمی‌شود. پارادایم قدیمی این بود که رشد نقدینگی به دلیل کسری بودجه دولت است. اما در سال‌های اخیر علاوه بر کسری بودجه، ناترازی بانک‌ها هم موجب رشد نقدینگی شده است. بیشتر از همه می‌توان گفت ریشه رشد نقدینگی در ناترازی بانک‌هایی است که دولت توان سیاسی کافی برای به‌خط‌کردن آنها را ندارد.

در خصوص مشکل کسری بودجه و فشار آن بر نقدینگی هم نباید فراموش کرد که علاوه بر یارانه‌های گسترده‌ای که دولت می‌دهد، ما در معافیت‌های مالیاتی یکی از سخاوتمندانه‌ترین کشورها هستیم. این دیگر ربطی به تحریم ندارد، بلکه بازتاب فشار سیاسی ذی‌نفعان داخلی است. ترجمه ادامه معافیت‌های مالیاتی در این شرایط یعنی چون دولت زورش نمی‌رسد که به یک عده فشار بیاورد، به همه فشار می‌آورد. ادامه معافیت‌های مالیاتی در شرایط مالی کشور هیچ توجیهی ندارد. به‌خصوص برای آن بخش‌هایی از اقتصاد که نه گزارش می‌دهد و نه حسابرسی می‌شود اما مدام بزرگ‌تر می‌شود و مالیات هم نمی‌دهد. از سوی دیگر خزانه دولت هزینه نهادهایی را تامین می‌کند که اساساً کارکرد حاکمیتی ندارند. همچنین اصلاحاتی که باید در شرکت‌های دولتی انجام شوند چه ربطی به تحریم‌ها و تنش‌های سیاسی داخل دارد؟ وضعیت نهادی اقتصاد برای اداره بخش عمومی با حداقل کیفیت و ظرفیت مالی دولت برای تدارک اقتصاد و تجهیز زیرساخت‌ها مستهلک شده، اما میراث سخاوتمندی‌های دهه 1350 هنوز با ماست و روح حاتم طایی در جلسات سیاستگذاری حاضر است.

 جبل‌عاملی: همان‌گونه که در ابتدای بحث عنوان کردم،‌ روند بلندمدت اقتصاد ما نزولی شده است. همان‌گونه که دکتر نیلی گفتند، برخی این وضعیت را رکود می‌دانند، اما این رکود نیست که بخواهیم در این تنگنای مالی شدید و وضعیت تورمی اقتصاد، سیاست‌های انبساطی در پیش بگیریم.

نکته دوم اینکه هنوز معلوم نیست تکلیف بودجه 99 چه خواهد شد. چون وقتی کلیات بودجه در مجلس رد می‌شود باید دوباره به دولت برگردد، اما فعلاً دوباره به کمیسیون تلفیق رفته. نکته‌ای که کمتر درباره آن بحث می‌شود این است که ما در این بودجه با کسری مواجهیم و دولت اگر نخواهد هیچ کاری انجام دهد و تنها بخواهد در سال آینده حقوق و دستمزد کارمندان خود را بدهد، باز هم درآمدهای مالیاتی کفاف ۵۰ تا ۶۰ درصد این هزینه را می‌دهد. به هر شکل کسری بودجه وجود دارد. اما این کسری از جاهایی قرار است جبران شود که نمی‌توان درآمدی در آن بخش‌ها متصور بود. این کار باعث می‌شود تا برای هزینه‌ها از صندوق توسعه ملی برداشت شود که آن نیز باید از درآمد جاری نفت حاصل شود. من فکر می‌کنم در این شرایط اگر دولت مستقیماً در بودجه بنویسد برای این بخش قرار است مستقیم از بانک مرکزی قرض بگیریم، بهتر است. چون حداقل شفافیت وجود دارد و مشکلات برای سیاستگذار و تصمیم‌گیرنده مشخص است.