فقیرتر می‌شویم

رضا طهماسبی: سال 1399 برای اقتصاد ایران سالی سخت خواهد بود، سخت‌تر از آنچه در دوازده ماه 98 بر اقتصاد و جامعه ایران گذشت. با اینکه رشد منفی اقتصاد به نزدیک صفر خواهد رسید و شاید به پیش‌بینی نهادهای بین‌المللی مثبت شود و اندکی از صفر گذر کند، اما گرهی از کار فروبسته اقتصاد ایران گشوده نمی‌شود. مسعود نیلی، محمدمهدی بهکیش و علی‌اصغر سعیدی، دو اقتصاددان و یک جامعه‌شناس حاضر در میزگرد چشم‌انداز اقتصاد و جامعه ایرانی در سال 99 جملگی بر سخت‌تر شدن شرایط اقتصادی و اجتماعی تاکید دارند و آمار و روندها نیز نشان از افت قابل توجه سطح رفاه جامعه دارد؛ روندی که نه به تازگی، که از میانه‌های دهه 1380 آغاز شده و با تشدید تحریم، سرعت بسیار بالایی به خود گرفته است. مهم اینکه این کاهش شدید سطح رفاه، نه برای غالب جامعه و نه برای سیاستمداران قابل هضم نیست، آنها نمی‌توانند انتظارات و آرمان‌های خود را با این کاهش شدید تطیبق دهند، نتیجه این است که در میان مردم نارضایتی تشدید می‌شود و گاه اعتراضی صورت می‌گیرد و در دسته دوم تشدید تحدید بازار و سرکوب قیمت‌ها علم می‌شود. ضمن اینکه روندهای اقتصادی و اجتماعی سال 99 احتمالاً زمینه را برای بروز و ظهور پوپولیست‌های تازه‌ای فراهم می‌کند که بیرق مبارزه با فساد و کمک بیشتر دولت و یارانه سنگین‌تر را برمی‌دارند و از خزانه‌ای می‌بخشند که خالی است. با این همه این امیدواری وجود دارد که سیاستمداران جوانی که انعطاف بیشتر و آگاهی به‌روزتری دارند، با «چوب بودجه» مسیر عقلانی‌تری از گذشتگان در پیش گیرند و با تحلیل آنچه در سه دهه گذشته بر اقتصاد ایران گذشته، راه را بر تکرار تجربه‌های شکست‌خورده و بارها آزموده‌شده، ببندند. به این ترتیب می‌توان امید داشت که در بلندمدت و با افزایش مولفه‌هایی که دیگر بر منابع بعضاً تخریب شده طبیعی و نفت استوار نیست، بتوان اقتصادی بهره‌ور و ثروت‌آفرین ساخت. ‌در اسفند سال 97 که میزگرد چشم‌انداز اقتصاد ایران در سال 98 برگزار شد، حاضران اتفاق‌نظر داشتند که شرایط اقتصادی درگیر رکود تورمی خواهد بود و همگی سالی سخت را برای اقتصاد ایران پیش‌بینی کردند. برابر معمول بر لزوم اتخاذ سیاست‌های اصلاحی هم تاکید شد گرچه این باور کلی وجود داشت که سیاستگذار کمتر توجهی به این مسائل دارد. با این همه رشد منفی اقتصادی، تورم دورقمی فزاینده، تشدید تحریم‌ها، افزایش مداخله دولت در اقتصاد به‌ویژه تجارت خارجی از گزاره‌هایی بود که روی آن تاکید شد و گذر زمان هم نشان داد که همه این مسائل حتی با شدت بیشتر از آنچه عنوان شده بود، در اقتصاد ایران رخ داد. حالا با توجه به تداوم سیاست‌های گذشته و عدم اتخاذ تدابیری در جهت اصلاح ساختار احتمالاً می‌توان این پیش‌بینی را داشت که سال 99 هم به تاسی از سال 98 سالی سخت برای اقتصاد ایران خواهد بود که اگر چه احتمالاً رشد منفی جای خود را به رشد کمتر منفی یا حتی صفر بدهد اما این تغییر گرهی از مشکلات کشور باز نخواهد کرد.

♦♦♦

برای آغاز میزگرد از دکتر بهکیش که سال گذشته بر رقابتی کردن اقتصاد و لزوم توسعه روابط بین‌المللی تاکید داشتند شروع می‌کنیم که هر دو حوزه در سال 98 درگیر مشکلاتی به مراتب شدیدتر از پیش‌بینی‌ها شد. آیا هنوز هم بر این راه‌حل‌ها تاکید دارید؟ فکر می‌کنید سال 99 چه چشم‌اندازی پیش روی اقتصاد ایران دارد و برای بهبود آن چه می‌توان کرد؟

محمدمهدی بهکیش: اقتصاد ایران در سال آینده قطعاً با مشکلات بیشتر و عمیق‌تری مواجه خواهد شد و تداوم سیاست‌های موجود جایی برای بهبود وضعیت نمی‌گذارد با این حال من سعی می‌کنم از همان ابتدا نگاهم به سمت بررسی راه‌حل‌های موجود باشد. از نظر من مشکل اصلی در اقتصاد ما دولتی بودن آن است. ریشه این دولتی بودن هم همان‌طور که همه می‌دانیم درآمد سرشار نفت و بی‌نیازی دولت از بخش خصوصی بوده است. در شرایط حاضر درآمد نفتی دولت به شدت کاهش پیدا کرده؛ در حدی که گفته می‌شود تقریباً قطع شده است در نتیجه در این شرایط استثنائی، امکان احیا، بازسازی و تقویت بخش خصوصی و غیردولتی فراهم شده است. بخش خصوصی باید بتواند در این دوره، نهادهایی چون سازمان‌های کارفرمایی و واحدهای مطالعاتی و تحقیقاتی ایجاد کند، از رانت‌جویی و رانت‌خواهی فاصله بگیرد و زمینه نقش‌آفرینی جدی خودش را در اقتصاد فراهم کند. البته برای این کار بخش خصوصی باید به اندازه مکفی روحیه مثبت و انگیزه داشته باشد؛ یعنی دولت باید این مساله مهم و نیاز اقتصاد را درک کند و زمینه را برای این اقدامات بخش خصوصی فراهم کند.

از نظر من این امکان در حال فراهم شدن است چون دولت به دلیل فقر منابع، به ناچار از یکسری فضاهایی که اساساً نباید حضور می‌داشت اما به واسطه جیب پرپول وارد شده و فعالیت کرده، کنار می‌کشد؛ بنابراین دخالت‌های دولت رو به کاهش می‌رود. این ایده‌ای که مطرح می‌کنم می‌تواند در همین میزگرد و حتی در گفت‌وگوهای بعدی مورد بحث قرار گیرد؛ چون از دید برخی ممکن است خوش‌بینی بیش از اندازه به نظر بیاید. این خواسته من است که این نگرش به بحث گذاشته شود تا از دل آن راه‌حل‌هایی برای گره‌گشایی از کار فروبسته اقتصاد ایران حاصل شود. از دید من روحیه دادن، انگیزه بخشیدن و فراهم کردن بستر فعالیت برای بخش خصوصی مثبت‌نگر می‌تواند به خروج از شرایط سخت کمک کند و به بهبود نسبی وضعیت اقتصاد بینجامد. برای مثال کارهایی که دهه‌هاست سازمان برنامه به طور متمرکز انجام می‌دهد، توسط واحدهای مطالعاتی بخش خصوصی و به طور غیرمتمرکز انجام گیرد و نتایجش را در اختیار سازمان برنامه و دیگر نهادها قرار دهد. ما باید با این دید حرکت کنیم که محرومیت اقتصاد ما از درآمد نفتی، کوتاه‌مدت نخواهد بود و باید به تدریج به اقتصاد بدون درآمد نفت عادت کنیم. چنین نگاهی می‌تواند ما را به برگرداندن اعتماد به بخش خصوصی برساند.

‌آقای دکتر نیلی شما برای شروع بحث با این ایده موافق هستید که بخش خصوصی می‌تواند راه‌حل خروج تدریجی از این وضع باشد؟

 مسعود نیلی: من با کلیت ایده‌ای که دکتر بهکیش مطرح کردند موافقم؛ چون اقتصاد ما به سمت شرایطی حرکت می‌کند که منابع در اختیار دولت به شدت محدود می‌شود. اما این مساله وجوه مثبت و منفی متفاوتی دارد که باید در جای خود مورد بحث قرار گیرد و آقای دکتر بهکیش به یکی از وجوه بسیار مثبت آن اشاره کردند. با این حال فکر می‌کنم برای تحلیل شرایط اقتصاد کشور در سال 99 باید بحث را از کمی عقب‌تر شروع کنیم؛ اینکه شرایط کنونی را چگونه بررسی می‌کنیم و انتظارمان این است که این وضعیت کوتاه‌مدت یا بلندمدت باشد؛ و هر کدام از شرایطی که تصویر می‌کنیم و پیامدها و تبعات آن چه خواهد بود. من بحث خودم را از اینجا شروع می‌کنم که جامعه ما در همه زمینه‌ها از جمله اقتصاد، یک جامعه «در حال گذار» است. به این معنی که شما جامعه ما را در هیچ زمینه‌ای نمی‌توانید «استقراریافته» ارزیابی کنید. استقراریافته به این معنی که در آن زمینه هویتی پایدار پیدا کرده باشد. البته طبیعی است که منظور من هویت ذات جامعه است که طبیعتاً می‌تواند در بسیاری زمینه‌ها متفاوت از هویت «رسمی» باشد. در اقتصاد هم ما هنوز وضعیت استقراریافته‌ای نداریم و در وضعیت پایداری مستقر نشده‌ایم. اما می‌توانیم بگوییم که در حال گذار به وضعیتی مشخص، اما نه لزوماً مطلوب در حال حرکت هستیم. من به عنوان مقدمه ورود به بحث می‌خواهم کمی در مورد فرآیند این گذار صحبت کنم. به طور حتم گذار اقتصاد ایران از وضعیت پیشینی به وضعیت جدیدی که در آن قرار خواهد گرفت، تبعاتی دارد که هم به لحاظ اقتصادی و هم به لحاظ اجتماعی بسیار مهم است. پس از گذار از این مرحله می‌توانیم در مورد جایگاه بخش خصوصی و دولت بحث کنیم. در واقع تمرکز من بیشتر روی مرحله گذار است و پس از آن می‌توانیم به وجوه مثبت و منفی شرایط جدید مانند میدان دادن بیشتر به بخش خصوصی بپردازیم.

‌شما در میزگرد اسفند ۹۷ این مساله را مطرح و عنوان کردید که باید بررسی شود که ماندگاری این شرایط چگونه خواهد بود. احتمالاً امسال تصویر بهتری از این شرایط و ماندگاری آن می‌توانید ارائه دهید. منظورتان از دوره گذار همین دوره و ماندگاری آن است؟

 نیلی: بله دقیقاً. برای تحلیل وضع موجود لازم است یک سری داده‌های تاریخی را بررسی کنیم. همه می‌دانیم که نقطه اوج درآمد سرانه اقتصاد ایران در تاریخ ثبت‌شده کشور سال 1355 است. اگر این سال را پایه و متوسط درآمد سرانه آن سال را 100 فرض کنیم، در پایان سال 1397 این عدد به حدود ۷۰ کاهش پیدا کرده است. ما از سال 1355 تا سال 1367 شاهد سقوط شدید درآمد سرانه بوده‌ایم که در این سال درآمد سرانه به کف رسیده که حدود ۴۰ بوده است. به زبان ساده‌تر در فاصله سال‌های ۵۵ تا ۶۷ متوسط درآمد سرانه یک ایرانی معادل ۶۰ درصد کاهش پیدا کرده است. از سال 67 تا 97 در مسیر بهبود بسیار ملایم قرار گرفته‌ایم به‌گونه‌ای که این عدد به حدود ۷۲ رسیده که نشان می‌دهد اقتصاد ما هنوز نتوانسته است کاهش قابل توجه یک دهه اول را ترمیم کند و در حل حاضر نسبت به سال 55 با حدود 30 درصد کاهش درآمد سرانه مواجه‌ایم.

در طرف دیگر قضیه  اما اگر متوسط سرانه مصرف در سال 1355 را معادل 100 در نظر بگیریم این عدد در پایان سال 1397 کمی بیش از 150 است. یعنی از سال ۵۵ تا ۹۷ متوسط مصرف سرانه ۵۰ درصد هم افزایش یافته است. این روند نشان می‌دهد که ما با یک تناقض یا پارادوکس مواجه هستیم. این پارادوکس این‌گونه است که اگر شما بگویید که درآمد سرانه امروز ما نسبت به سال 55 حدود 30 درصد کمتر است بلافاصله به شما می‌گویند آمار شما غلط است چون در حال حاضر می‌بینیم رفاه مردم بیشتر شده و کالاها و خدمات گسترده‌تری از آب و برق گرفته تا خودرو و یخچال و جاروبرقی در اختیار مردم قرار گرفته است و با آنچه شما می‌گویید جور در نمی‌آید. این دیدگاه موید همان افزایش 5 /1برابری مصرف است. از این‌رو متوجه می‌شویم که مصرف ما تحت تاثیر مولفه یا مولفه‌هایی غیر از درآمد افزایش پیدا کرده است. پس ما با این تناقض مواجه هستیم که چگونه مصرف رشد یافته در حالی که درآمد کاهنده بوده است. آموزه‌های اولیه اقتصاد کلان به ما می‌گوید رشد مصرف در بلندمدت مساوی با رشد درآمد است؛ نتیجه اول اینکه روند تناقض‌آمیزی که در اقتصاد ما وجود دارد، نمی‌تواند ادامه‌دار باشد و ناگزیر این دو عدد باید مساوی شوند و بازهم آموزه‌های اقتصاد به ما می‌گوید که آن متغیری که مقدار بیشتری دارد خود را با متغیر به مقدار کمتر تطبیق می‌دهد. یعنی مصرف کاهش می‌یابد تا به درآمد برسد. اما چرا اساساً این تناقض به‌وجود آمده است؟ یعنی چگونه مصرف مستقل از درآمد توانسته 5 /1 برابر افزایش یابد؟ به اختصار بخواهم بگویم، دلیل این است که در فاصله این سال‌ها منابع طبیعی کشور شامل آب، خاک، نفت، مواد معدنی از یک طرف و منابع مالی یعنی منابع صندوق‌های بازنشستگی و نظام بانکی و... وارد چرخه مصرف شده است و حالا ما را با ابرچالش‌هایی چون بحران آب و محیط زیست و نظام بانکی و صندوق‌های بازنشستگی و... مواجه کرده است.

به عنوان مثال، تصور کنید که اگر دولت قرار بود همین مقداری را که هم‌اکنون به عنوان یارانه نان از بودجه عمومی پرداخت می‌کند، از محل مالیات دریافتی از مردم پرداخت کند، خودبه‌خود مصرف با درآمد تنظیم می‌شد. اما وقتی مصرف از طرق منابع غیرقابل جایگزین تامین می‌شود، به تدریج که این منابع از بین می‌رود و به اتمام می‌رسد بحران‌های مختلف ایجاد می‌شود، منابع انرژی هدر می‌رود و ظرفیت موجود در نظام مالی تخلیه می‌شود. در واقع رشد مصرف مستقل از درآمد و پرکردن خلأ آن با منابع طبیعی و مالی، رویکردی بود که به پیدایش شش ابرچالش نظام بانکی، کسری بودجه، آب، محیط زیست، اشتغال و صندوق بازنشستگی منجر شد. حالا این ابرچالش‌ها مانع از رشد مصرف و تامین رفاه به سیاق گذشته شده‌اند. قاعدتاً مصرف که خود یک شاخص از رفاه جامعه است آن‌قدر پایین می‌آید تا با سطح پایین درآمد اقتصاد وفق پیدا کند. منظور من از دوره گذار همین دوره است که یک افت قابل توجهی در سطح رفاه جامعه در حال وقوع است. متاسفانه این دوره بلندمدت است و محدود به یکی دو سال آینده یا دوره تحریم نمی‌شود.

از طرف دیگر، اگر بخواهیم با مبانی اقتصاد صحبت کنیم در نهایت می‌دانیم که تولید ناخالص داخلی در سمت دیگر عبارتِ اتحاد درآمد ملی، تشکیل شده است از مصرف خصوصی، سرمایه‌گذاری، مصرف دولت و خالص صادرات. اگر مصرف در یک‌طرف معادله بالا رفته اما در طرف دیگر تولید بالا نرفته بلکه کاهش یافته، قاعدتاً باید اجزای دیگر معادله، غیر از مصرف خانوار، کاهش پیدا کرده باشد تا معادله درآمد ملی برقرار باشد. اگر به فرض قبلی برگردیم و سال 1355 را سال پایه و متوسط سرانه سرمایه‌گذاری را 100 قرار دهیم، می‌بینیم این عدد در سال 1397 به حدود ۲۰ کاهش یافته است. یعنی در این فاصله سرمایه‌گذاری 80 درصد تنزل پیدا کرده است. به همین سیاق سرانه مصرف واقعی دولت از عدد ۱۰۰ در سال 55 به عدد ۴۰ در پایان سال 97 رسیده است. بنابراین متوسط مصرف خانوارها افزایش یافته اما این افزایش به قیمت کاهش شدید سرمایه‌گذاری و مصرف واقعی دولت صورت گرفته؛ یعنی کیفیت و کمیت خدمات دولت کاهش پیدا کرده است. کاهش سرمایه‌گذاری هم به طور مشخص در کاهش رشد اقتصادی و قرار گرفتن نرخ رشد در سطوح بسیار اندک نمایان شده است.

این تصویر کلی به ما نشان می‌دهد آنچه در دو سه دهه اخیر در اقتصاد ایران تجربه شده، سازگار با بنیان‌های بلندمدت اقتصاد ما نبوده است. عواملی که رفاه ما را در میان‌مدت فراهم کرده بودند، دیگر قابل تداوم نیستند. در نتیجه ما در حال گذار از یک سطح رفاه غیرمنطبق با واقعیات اقتصادمان به یک سطح رفاه بسیار پایین‌تر منطبق با واقعیت‌های اقتصاد ایران هستیم. مثلاً مشاهده می‌کنید که کم‌کیفیت‌ترین خودرو تولید داخل هم امروز به صورت یک کالای سرمایه‌ای درآمده است. این به ما علامت می‌دهد که حتی رفاه تامین‌شده با یک پراید، دیگر متناسب با رفاه خانوار سطح متوسط به پایین جامعه ما نیست. ما در حال انتقال به یک سطح پایین‌تر از رفاه هستیم که به نظر من عبور این واقعیت از هاضمه سیاسی-اجتماعی جامعه ما بسیار پرهزینه و شاید مخرب خواهد بود. اگر سطح مصرف بخواهد خودش را با واقعیت سطح درآمد تطبیق بدهد، که ناگزیر چنین است، رفاه، کاهش قابل توجهی می‌یابد و این برای جامعه‌ای که امروز دسترسی به اطلاعات آزاد و آگاهی بالا دارد و نظام سیاسی آن هم به‌طور مرتب این گزاره را به جامعه پمپاژ می‌کند که مردم شایسته زندگی بسیار بهتری هستند، تعارضی به وجود می‌آورد که حل آن برای نظام اقتصادی و سیاسی بسیار پرهزینه خواهد بود.

خب حالا می‌خواهم توجه شما را به آمار بودجه خانوار که مرکز آمار منتشر می‌کند جلب کنم. شرایط رفاهی دهک‌های درآمدی را وقتی مورد بررسی قرار می‌دهیم به تصویری می‌رسیم که بسیار با مطالبی که عنوان کردم سازگار است. از سال ۱۳۶۸ به بعد مسیر مستمر و ملایمی، با برخی نوسان‌ها در سال‌های نخست، در بهبود سطح رفاه مردم دیده شده است. اما از اواسط دهه 1380 تا سال 1397 تمام دهک‌های درآمدی ما در مسیر نزولی قرار گرفته‌اند؛ به این صورت که دهک‌های اول تا ششم از سال 83 و دهک‌های هفتم تا دهم با سه سال فاصله و از سال 86 مشمول نزول سطح رفاه شده‌اند. در واقع مخارج مصرفی خانوارها که شاخصی از سطح رفاه به دست آمده توسط خود خانوارهاست در پایان سال 97 تقریباً معادل سال 78 است. یعنی ما افت قابل توجهی در سطح رفاه خانوارها مشاهده می‌کنیم. این اتفاق درست در شرایطی آغاز شده که اتفاقاً کشور از درآمدهای نفتی بالایی برخوردار بوده و از طرف دیگر یارانه نقدی قابل توجهی هم به مردم پرداخت شده، اما این روند نزولی به قدری مستحکم است که نه تحت تاثیر درآمدهای هنگفت نفتی قرار گرفته نه یارانه‌های نقدی و نه از سویه‌های سیاسی کاملاً متفاوت دولت‌های نهم و دهم با دولت‌های یازدهم و دوازدهم اثر پذیرفته و روند نزولی خود را حفظ کرده است.

هم‌چنین رفتار مردم نیز نشانگر این است که در سال‌های نخست کاهش سطح رفاه را موقتی پنداشته اما در سال‌های اخیر آن را درازمدت و دائمی در نظر گرفته‌اند. این رویکرد باعث شده است نارضایتی‌های اجتماعی گسترش یابد. به نظر من ما در شرایط بلندمدتی قرار می‌گیریم که در آن سطح رفاه جامعه بسیار پایین‌تر از میزانی است که در سه دهه گذشته تجربه کرده‌ایم و این شوک بزرگی برای جامعه است. از آنجا که این سطح رفاه پایین‌تر با سطح رفاه مورد انتظار خانوارها و هم‌چنین سیاستمداران ما بسیار فاصله دارد، خود یک مساله بغرنج با محور چگونگی خروج از این وضعیت ایجاد می‌کند. اگر بخواهم برای نشان دادن بغرنج بودن مساله مثالی بزنم می‌توانم به این موقعیت اشاره کنم که در نظر بگیرید پزشک پس از معاینه بیمار که یک ورزشکار دونده است، به او می‌گوید به ناچار باید مدتی طولانی و نامشخص روی صندلی چرخ‌دار بنشیند. این واقعه شوک بزرگی برای بیمار است و به طور طبیعی اولین برخورد این فرد با پزشک خواهد بود و او را به ناآگاهی و ندانستن متهم می‌کند. در واقع هضم سیاسی و اجتماعی این کاهش سطح رفاه برای جامعه ما بسیار دشوار خواهد بود.

در نظر داشته باشید که رشد اقتصادی ما در سال‌های ۹۷ و ۹۸ به طرز قابل توجهی منفی بوده است. چنین ارقامی را جز در سال‌های نخست انقلاب و جنگ تحمیلی تجربه نکرده‌ایم. رشد اقتصادی ما در سال ۹۹ هم با اندکی رشد در بخش کشاورزی و خدمات در محدوده صفر خواهد بود. اقتصاد ما با توقف رشد مواجه است و این بار کاملاً بر خلاف سه دهه گذشته، هرگونه توقف رشد یا رشد منفی عیناً در کاهش رفاه خانوار منعکس می‌شود. شاهد این موضوع آمار فصلی مرکز آمار ایران در سال‌های ۹۷ و ۹۸ است که رشد مصرف خصوصی را به طور مستمر منفی نشان می‌دهد و کاملاً سازگار با رشد منفی اقتصاد است؛ این نخستین بار است که من چنین پدیده‌ای را مشاهده می‌کنم. این روند اقتصادی به قدری قوی است که اگر تحریم‌ها هم کامل برداشته شود، بهبود اندک خواهد بود و در حرکت نزولی رفاه خانوار اثرگذار نیست.

‌آقای دکتر بهکیش شما روند کاهش سطح رفاه جامعه را که آقای دکتر نیلی ترسیم کردند، چگونه می‌بینید و چه عواملی را در آن موثر می‌دانید؟ فکر می‌کنید جامعه چه واکنشی در قبال این روند خواهد داشت؟

 بهکیش: برای روشن‌تر شدن مفاهیمی که دکتر نیلی به آن اشاره داشتند من یک مقایسه عددی می‌آورم. تقریباً در همین مدت‌زمانی که دکتر نیلی گفتند درآمد سرانه ما از ۱۰۰ به حدود ۷۰ کاهش یافته، درآمد سرانه در ترکیه 7 /2 برابر، در هند 5 /5 برابر و در چین 27 برابر شده است. اگر چین و این جهش فوق‌تصور در درآمد سرانه را کنار بگذاریم بررسی وضعیت اقتصاد ترکیه و هند برای ما بسیار مهم است. در راستای عدم رشد و کاهش سرمایه‌گذاری و اعتماد عمومی، می‌خواهم این ایده را مطرح کنم که طی چند دهه گذشته، منابع زیادی در کشور ما توسط گروهی استخراج و بخشی از آن مصرف شده که در رشد مصرف سرانه قابل مشاهده است؛ و بخش دیگری از این منابع، که قابل توجه هم بوده، به سمت اقتصادهایی رفته که رشد بالاتری دارند. به‌ویژه در سال‌های اخیر این روند شدت گرفته و ملموس‌تر شده است که منابع از کشور خارج و به سمت کشوری چون ترکیه و اخیراً هم کشورهایی چون گرجستان یا حتی آمریکای شمالی رفته است. دلیل خروج این منابع فقدان امنیت در سرمایه‌گذاری در کشور است. اگر در مسیر تعاملات دولت با اقتصاد، تغییری ایجاد نشود و به‌ویژه در روابط بین‌المللی ما تحولی صورت نگیرد، افت شدید رفاه حتماً صورت می‌گیرد. حالا باید ببینیم در کنار تمام منابعی چون آب زیرزمینی، خاک بارور و... که تبدیل به مصرف کردیم آیا امکانات دیگری در دسترس داریم؟ آیا وضعیت فقر منابع کنونی شوک لازم را به دولت وارد می‌کند که درک کند روند گذشته دیگر نمی‌تواند ادامه پیدا کند یا خیر. اگر دولت به این نتیجه برسد که نمی‌تواند مانند گذشته رفتار کند و باید تغییر و تحولی در رویکرد خودش بدهد ممکن است با بهبود تعاملات بین‌المللی، تسهیل فضای کسب و کار، جذب سرمایه‌گذاری داخلی و خارجی و... به تدریج به سمت توقف روند کاهشی درآمد سرانه و بعد افزایش آن گام بردارد. در عین حال باید ببینیم در کنار دولتی که مجبور است با توجه به فقر منابع از مداخلاتش عقب‌نشینی کند و برخی واقعیت‌ها را بپذیرد، آیا می‌توانیم یک بخش خصوصی کاملاً مستقل از دولت و فارغ از رانت دولت داشته باشیم که بتواند اقتصاد ما را به سمت رشد رهنمون کند، سیگنال‌های لازم را برای جهت‌گیری دولت بفرستد و مطالعات و تحقیقاتی را انجام دهد و منتشر کند تا به جامعه نشان دهد که واقعاً نیاز به یک تحول اساسی در اقتصاد وجود دارد.

متاسفانه هنوز به نظر نمی‌رسد که بستر چنین تغییراتی فراهم آمده باشد. در نتیجه باید همان‌طور که دکتر نیلی عنوان کردند برای یک کاهش محسوس سطح رفاه در درازمدت آماده شویم. در این دوره، سطح رفاه بسیاری از مردم که هم‌اکنون پایین است، پایین‌تر می‌آید که می‌تواند به تداوم اعتراضات و حتی خشونت‌بارتر شدن این اعتراضات بینجامد و در عین حال عده‌ای که برخوردار هستند بیش از گذشته به این سمت خواهند رفت که دارایی‌های خود را از کشور خارج کنند و به سمت نظام‌های باثبات‌تر بروند.

‌آقای دکتر سعیدی در مورد اثرات اجتماعی این کاهش سطح رفاه چه چشم‌اندازی دارید آیا باید منتظر اعتراضات بیشتر و گسترده‌تر بود؟ به عنوان یک محقق نقش‌آفرینی بخش خصوصی در اقتصاد بستری را فراهم می‌بینید که سرمایه‌گذاری بخش خصوصی صورت بگیرد و گره‌گشا باشد؟

علی‌اصغر سعیدی: برای من بسیار جالب است که مباحث دکتر نیلی و دکتر بهکیش، یک سویه اجتماعی بسیار قوی دارد. من ابتدا به بحث دکتر بهکیش در مورد بخش خصوصی که شق دوم سوال شماست، می‌پردازم. در دوره حضور علینقی عالیخانی و رضا نیازمند که البته بسیار متفاوت از اکنون بود، اسدالله علم عنوان می‌کرد که به دنبال یک دکتر شاخت ایرانی است تا تغییراتی هم‌چون اصلاحات ساختاری اقتصاد آلمان در ایران رقم بزند. تفاوت آن دوره با اکنون در این است که آقای نیازمند می‌گفت ما می‌دانستیم که مشکل ما عدم سرمایه‌گذاری است و حتی می‌دانستیم که چه بخشی باید این سرمایه‌گذاری را انجام دهد. در آن زمان تیم اقتصادی دکتر عالیخانی، گروه‌های مختلف را برای گفت‌وگو و بحث و تبادل‌نظر دعوت کردند؛ از جمله اقتصاددانان و هم‌چنین بازرگانان. رضا نیازمند اشاره می‌کند که در این میان حسابدارانی مانند مهدی سمیعی بودند که راه‌حل درستی ارائه کردند و گفتند که دولت باید ابتدا عدم اطمینان را از بین ببرد تا بازرگانان و سرمایه‌گذاران بخش خصوصی ترغیب به سرمایه‌گذاری شوند. بعد ساختارهای اقتصاد نیز در راستای ایجاد اطمینان و جذب سرمایه‌گذاری اصلاح شد.

به نظر می‌رسد مشکل امروز ما نیز فقدان سرمایه‌گذاری است. ما در شرایطی هستیم که مشکل ما را انباشت سرمایه می‌تواند حل کند و این کار تنها از عهده بخش خصوصی برمی‌آید. اما بخش خصوصی چگونه حاضر به سرمایه‌گذاری می‌شود؟ تنها در صورتی که اطمینان کافی از ثبات سیاسی و اقتصادی به او داده شود. من در دی‌ماه امسال در مراسم اعطای نشان کارآفرینی امین‌الضرب اتاق تهران با تعداد زیادی از فعالان بخش خصوصی صحبت کردم و به نظرم رسید که بخش خصوصی امروز ما مانند همان دوره به شدت دچار فقدان اطمینان برای توسعه کار خود است و به رعایت اصل مهمی چون حق مالکیت از سوی دولت اطمینان ندارد. آنها نمی‌دانند تا چه اندازه حق بزرگ شدن دارند و اگر سرمایه‌گذاری وسیعی انجام دهند و کارشان را توسعه دهند، آیا تحمل خواهند شد یا مورد خطاب و عتاب و مصادره قرار می‌گیرند. به همین دلیل بخش خصوصی در حال حاضر نه‌تنها انگیزه، که هیچ اعتمادی برای حرکت رو به جلو ندارد و از این منظر باید به آنها شوک وارد شود. شوک بزرگی که به آنها اطمینان و اعتماد کافی برای به چرخش درآوردن سرمایه و رشد و توسعه بدهد.

اما در مورد تحلیلی که دکتر نیلی در مورد کاهش درآمد سرانه خانوار ارائه کردند، می‌توانم به بروز انقلاب اجتماعی بعد از وقوع انقلاب ۵۷ اشاره کنم. در حال حاضر در چشم اکثر افراد جامعه ما یک طبقه‌بندی و قشربندی شکل گرفته است؛ دولت بدون آنکه نسبت به تبعات کارش آگاهی داشته باشد به تدریج به این قشربندی باز جواب داده و آرمان‌ها و انتظارات بزرگی را شکل داده که جمع کردن و پاسخ دادنش بسیار سخت و از توان خارج است و به نوعی شاید یک همبستگی ملی لازم داشته باشد. افزایش رفاه از طریق سیاست‌های آموزشی، بهداشتی و... در سال‌های پس از انقلاب رخ داده است و شاخص مصرف و رفاه بالا رفته بدون اینکه سرمایه‌گذاری خاصی برای آن صورت گرفته باشد.

خاطرم هست آقای ستاری‌فر در سال‌های اوایل دهه 1380 که قانون جامع تامین اجتماعی در مجلس در حال بررسی و تدوین بود عنوان کرد که حدود ۳۰ صندوق در کشور وجود دارد که رفاه‌گستری می‌کند اما اقداماتشان به کاهش فقر منجر نشده است. به دلیل سطح بالای انتظاراتی که ایجاد شده و افزایش سرعت تحرک اجتماعی، نابرابری و بدتر از آن احساس نابرابری فزونی یافته است. در این شرایط کاهش زیاد سطح درآمد امکان بروز پیامدهای اجتماعی سخت زیاد است. با کاهش منابع در اختیار دولت و مصرف هر آنچه بوده، ما توان مدیریت رویدادها و اتفاقات را در همه سطوح از دست داده‌ایم، از سیل فروردین‌ماه گرفته تا زلزله در غرب و حتی مقابله با ویروس کرونا نمی‌توانیم به درستی به نیازهای جامعه پاسخ بدهیم و مردم را قانع کنیم، حال چگونه خواهیم توانست به مردم بقبولانیم که به خاطر اعمال سیاست‌های اقتصادی پرهزینه و مصرف منابع و فشارهای بین‌المللی مانند تحریم، باید کاهش سطح رفاه خود را بپذیرند؟ متاسفانه دولت به تدریج از زمان پایان جنگ به بعد نتوانسته است تعارض منافع را به نفع همبستگی ملی حل کند و به تدریج شکاف‌های موجود بزرگ‌تر و عمیق‌تر شده است. در واقع دیگر فضای «همه‌چیز در خدمت منافع ملی و کشور» که به واسطه شرایط زمانی در دوره جنگ و انقلاب ایجاد شده بود، وجود ندارد. هرچند از نظر اخلاقی باید خوش‌بین بود اما من سال ۱۳۹۹ را از نظر شاخص‌های اجتماعی اصلاً سال خوبی نمی‌بینم.

برای جمع‌بندی سخنانم در این بخش به سه نکته اشاره می‌کنم. نخست اینکه متاسفانه هیچ گفتمان رفاهی در فضای روشنفکری وجود ندارد و نظریه‌پردازان اغلب به توسعه سیاسی می‌اندیشند. اگر این گفتمان رفاه در فضای روشنفکری وجود داشت می‌توانست در فضای عمومی هم این گفتمان را ایجاد کند که در شرایط کنونی نمی‌توان انتظارات آرمانی داشت و باید واقعیات را در قالب و چارچوب محدودیت‌ها و سختی‌ها دید. دوم اینکه در مورد حاکمیت نظام رفاهی هم با یک دوگانگی مدیریتی مواجه هستیم. یعنی بین دولت و سایر نهادهایی که خدمات رفاهی ارائه می‌کنند انشقاق وجود دارد و ما نمی‌توانیم حتی یک مدیریت امدادی داشته باشیم. در نهایت هم نتوانسته‌ایم یک سیاستگذاری واحد در حوزه‌های اقتصادی و اجتماعی داشته باشیم.

‌آقای دکتر نیلی، شما عنوان کردید که افت قابل توجهی در سطح رفاه جامعه رخ می‌دهد که بلندمدت خواهد بود، آیا حدی بر این مدت طولانی متصور هستید؟ چه راهی برای توقف این وضعیت و خروج از آن وجود دارد که می‌توان به عنوان راه‌حل به آن نگریست؟

 نیلی: همان‌طور که گفتم یک روند کاهشی در سطح رفاه خانوارها مشاهده شده است که استحکام زیادی دارد و با وجود درآمدهای نفتی بالا و تغییر دولت‌ها، این روند نزولی تغییری نیافته و بنابراین این موضوع بسیار جدی و پایه‌دار است. چون این اتفاق در نتیجه به پایان خط رسیدن عوامل ایجاد آن رفاه رخ داده است. به عنوان مثال زمانی که منابع آب و خاک ما به شدت در مضیقه قرار گرفته، دیگر نمی‌توان انتظار داشت کشاورزی مانند گذشته و با توان قبلی رفاه ایجاد کند. بنابراین ما یک روند کاهنده سطح رفاه در جهت تطبیق با واقعیت‌های اقتصادی کشور داشته‌ایم و تحریم تنها سرعت این روند را بسیار بالا برده است. جامعه ما از نیمه دهه 80 در حال فقیر شدن بوده اما جلوگیری از صادرات نفت و فقدان منابع برای واردات کالا و مواد اولیه‌ای که صنعت ما را تامین می‌کرده، به این مساله سرعت داده است. در حال حاضر واردات ما در ماه به 2 تا 5 /2 میلیارد دلار رسیده که نسبت به 5 تا 6 میلیارد دلار متوسط گذشته بسیار کاهش یافته و باعث شده به وضوح افزایش سرعت فقیر شدنمان را حس کنیم. از نظر من این سرعت برای جامعه قابل هضم نیست چون شوک بزرگی است. هم‌چنین به نظر می‌رسد سیاستمداران ما هم در این زمینه از مردم بسیار عقب مانده‌اند؛ ولع موجود برای تصاحب مناصب سیاسی نشان می‌دهد که ذهن سیاستمداران هم‌چنان متوجه زمانی است که منابع در اختیار دولت فراوان بوده و با توزیع آن رفاه مقطعی ایجاد می‌کرده‌اند.

در پاسخ به سوال شما باید بگویم اگر اهل فکر و اندیشه اعم از اقتصاددانان و جامعه‌شناسان و دیگران، این مساله را ب‍پذیرند که جامعه ما به ناگزیر به سمت کاهش رفاه حرکت می‌کند و فقیرتر شدن ما قطعی است، می‌توان روی مهار کاهش سرعت و شدت فقیر شدن تمرکز کرد تا منجر به اتفاقات ناگوار و غیرقابل کنترلی نشود. اکنون شما مشاهده می‌کنید که صندوق‌های بازنشستگی به‌طور مطلق، هیچ نقشی در تامین رفاه بازنشستگان نمی‌توانند ایفا کنند. نظام بانکی در تامین منابع مالی مورد نیاز سرمایه‌گذاری تقریباً ناتوان است، صندوق تامین اجتماعی، به لحاظ مالی فاقد چشم‌اندازی مثبت برای ارائه خدمات قابل قبول به جامعه کارگری است و به طریق اولی، بودجه دولت ناتوان از به‌دوش کشیدن بار همه این کاستی‌ها و در ضمن تامین رفاه برای کارکنان خود است. همه اینها در کنار یکدیگر، تصویر مالی واقعیتی تلخ را نشان می‌دهد و آن این است که رفاه منطبق با سیاق چند دهه گذشته دیگر امکان‌پذیر نیست. صندوق‌های بازنشستگی دست در گردن دولت انداخته‌اند، دولت به نظام بانکی و صندوق تامین اجتماعی تکیه کرده و نظام بانکی هم به دستگاه تنفس مصنوعی بانک مرکزی وصل است. در سمت دیگر هم ظرفیت‌های طبیعی و غیر قابل جایگزین آب و خاک و هوا به‌صورت کامل استفاده و تخریب شده است. تنها عامل باقیمانده، درآمدهای حاصل از صادرات نفت بوده که آن را هم، تحریم از بین برده است. فشارهای تحریم و مشکلات موجود در منابع طبیعی، محیط زیست و معدنی و... به بخش واقعی اقتصاد فشار وارد می‌کند و عدم توازن در بخش مالی کشور خود منجر به تورم می‌شود. پس افت سطح رفاه در اقتصاد ما هم به واسطه کاهش تولید و هم از طریق تورم رقم می‌خورد. اسم وضعیتی که اقتصاد ما در آن گرفتار شده، رکود نیست. چون رکود اساساً پدیده‌ای کوتاه‌مدت در چرخه‌های تجاری است که راه‌حل سیاستی ضد رکود دارد. مساله ما تله رشد صفر یا توقف رشد است که بنیان اقتصاد ما را گرفتار کرده است.

در مورد مسائلی که دکتر بهکیش و دکتر سعیدی به عنوان راه‌حل مطرح کردند قاعدتاً من از نظر هنجاری (Normative) با آن کاملاً هم‌جهت هستم اما در وجه توصیفی (Positive) آن نکاتی دارم. وقتی ما در شرایطی قرار داریم که تورم بالا، رشد اقتصادی صفر و توان دولت حتی برای ایفای وظایف اولیه‌اش بسیار پایین است، دو چرخه فعال می‌شوند که ما را از آنچه از وجه هنجاری دوست داریم رخ بدهد دور می‌کنند. نخست اینکه وقتی جامعه به سمت فقیرتر شدن جلو می‌رود و خود جامعه این ارزیابی را دارد که این پدیده موقت نیست، همان‌طور که دکتر بهکیش به درستی اشاره کردند، سرمایه مالی و سرمایه انسانی تمایل به خروج از کشور پیدا می‌کنند. مهار این روند هم بسیار سخت است و این چرخه موجود در جهت تشدید وضع کنونی کار می‌کند. اگر فضای فرهنگی و سیاسی هم نامساعدتر شود خودش بیشتر به دور کردن سرمایه انسانی و مالی از کشور منجر می‌شود. شما مشاهده می‌کنید سخن یک فرد در تلویزیون که می‌گوید هر کسی این وضعیت را دوست ندارد از کشور برود، اثرگذاری بسیار زیادی دارد و بسیار دیده می‌شود و واکنش‌های گسترده‌ای پیدا می‌کند. نتیجه اینکه در شرایطی که ما به سرمایه مالی و انسانی بسیار نیاز داریم، کار بسیار سختی هم برای نگه داشتن و حفظ آن پیش روی ماست.

چرخه دوم در عرصه سیاستگذاری است؛ اینکه دولت‌ها به طور طبیعی زمانی که با تورم همراه با افت سطح درآمد جامعه مواجه می‌شوند، فضای کسب‌وکار را تنگ‌تر می‌کنند و دست به سرکوب قیمت‌ها می‌زنند. در چنین شرایطی آن اتفاقی که دوست داریم در مورد بخش خصوصی بیفتد که دکتر بهکیش و دکتر سعیدی اشاره کردند که به بخش خصوصی میدان داده شود، معکوس می‌شود. دولت به جان کسب‌وکارها می‌افتد چون اساساً کار دیگری ندارد که انجام دهد، نه منابعی دارد که به آموزش و بهداشت و درمان تخصیص بدهد و نه توانی برای بازسازی خود دارد. در نتیجه بیشتر و بیشتر بر کسب‌وکارها سخت می‌گیرد. به تجربه و برمبنای آموزه‌های علم اقتصاد هم می‌دانیم زمانی که دولت در شرایط تورمی با کنترل قیمت به مقابله با بنگاه‌ها می‌رود، فساد افزایش پیدا می‌کند. افزایش فساد هم مشروعیت تصمیم‌گیرنده و سیاستگذار را به شدت کاهش می‌دهد؛ اتفاقی که کم‌وبیش هم‌اکنون رخ داده است. یعنی در شرایطی که نهاد حکمرانی باید از حداقل مقبولیت و مشروعیت برخوردار باشد تا بتواند اقتصاد را از چنین شرایطی خارج کند، خود به از دست رفتن بیشتر آن، دامن می‌زند. در چنین شرایطی زمینه برای ظهور قهرمانان پوپولیست فراهم می‌شود؛ تجربه‌ای که به وفور در تاریخ ملی کشور و جهان به‌ویژه آمریکای لاتین دیده‌ایم. فردی که پرچم مقابله با فساد را با همان ابزاری که فساد را تشدید می‌کند، برمی‌دارد. ما کاملاً در معرض این هستیم که سرعت زیاد فقیر شدن، ما را به سمت پوپولیسم افسارگسیخته‌ای جلو ببرد. توجه داشته باشید که ظهور پوپولیسم وقتی درآمدهای سرشار نفتی وجود داشته یک پدیده است اما ظهور پوپولیسم وقتی درآمدهای نفتی نزدیک صفر است پدیده‌ای بسیار خطرناک‌ترست.

ما می‌دانیم که مردم ترجیح می‌دهند اتفاقات برهم‌زننده نظم اجتماعی و سیاسی در سطح بالا رخ ندهد، در نتیجه سرعت فقیر شدن و باورناپذیر بودن آن برای مردم و سیاستمدار، خطر درگیر شدن دوباره با پوپولیسم بسیار قوی‌تر از همیشه را تشدید می‌کند. روند فقیر شدن و سرعت آن در شرایط کنونی، سیاستمداران را به مسیری می‌برد که تصمیماتی بگیرند که فقر را بیشتر می‌کند. در واقع راه‌حل‌هایی که ارائه شد مانند میدان دادن به بخش خصوصی، از اساس راه‌حل‌های درستی است اما جامعه ما در جهت خلاف آن حرکت می‌کند. قشر تحصیل‌کرده کشور ما، حتی بسیاری از اقتصاددان‌ها، تحلیلی در مورد اینکه چرا شرایط این‌گونه شده ارائه نمی‌دهند و همه اذهان متوجه چگونگی مواجهه با چالش‌های بین‌المللی است. اگر ما نتوانیم یک سطح تحلیلی مشترک ایجاد کنیم که نشان دهد این وضعیتی که در آن قرار می‌گیریم وضعیتی پایدار و بسیار خطرناک است، نمی‌توانیم در آن بهبودی ایجاد کنیم. متاسفانه از نظر من بخشی از این مسیر پیموده شده و در یکی دو سال آینده ادامه آن هم طی می‌شود و در نتیجه رویکردهایی در سیاستگذاری روی کار می‌آید که به شدت مخالف این تحلیل‌هاست و هزینه‌های سنگینی به جامعه تحمیل خواهد کرد.

نکته‌ای که می‌توانم در کنار این چشم‌انداز نگران‌کننده به عنوان یک نقطه امید یا مثبت به سبک خاص عنوان کنم این است که تنها حلقه اتصال ما به عقلانیت در شرایط موجود، کمبود شدید منابع است. البته این حرف غم‌انگیزی است چون همه دوست داریم منابعی باشد که صرف سرمایه‌گذاری و تولید شود و مردم به رفاه برسند. اما تجربه نشان داده سیاستگذاری در کشور ما مانند خودرویی است که فقط در سربالایی خوب و عقلانی حرکت می‌کند و به محض اینکه در جاده صاف یا سرازیری قرار می‌گیرد، از مسیر منحرف می‌شود. اکنون که در شرایط فقدان منابع قرار گرفته‌ایم و احتمال در دست گرفتن نهادهای تصمیم‌گیری و سیاستگذاری توسط تندترین گرایش‌ها بالاست، گرایشی که معتقد است بدون تعامل با دنیا یا بدون فعالیت بخش خصوصی و با در اختیار گرفتن همه امور توسط دولت می‌توان کشور را اداره کرد. این گروه وقتی به قدرت برسد با نبود منابع و خالی بودن جیب، ممکن است به اجبار به سمت عقلانیت حرکت کند. این شرایط، در کنار همه تهدیدها، یک فرصتِ البته بسیار پرهزینه برای یادگیری ایجاد می‌کند که به نظر من گذر از آن برای جامعه ما اجتناب‌ناپذیر است. این یک وجه دیگر در حال گذار بودن جامعه ما را تشکیل می‌دهد که ممکن است تونلی تاریک و پر از سنگلاخ باشد اما انتهای این تونل می‌تواند به جاده‌ای سرسبز و هموار برسد. این مسیر ضمناً شاید طولانی هم باشد به‌گونه‌ای که شاید من به سن خودم فکر می‌کنم پایان این گذار را نبینم اما امیدوارم بعد از آن در مسیری قرار بگیریم که مبتنی بر آموزه‌های علم و عقلانیت و تجربه بشری باشد.

 بهکیش: در تداوم بحث بگویم معمولاً کشورهای دیگری که در چنین شرایطی قرار گرفتند، دو سرنوشت داشتند؛ یا در چرخه فقر و پوپولیسم گرفتار شدند مانند ونزوئلا، که با وجود منابع بسیار زیاد تمام ساختارهای سیاسی و اقتصادی آن در حال فروپاشی است یا کشورهایی چون ترکیه که در یک بازه زمانی یا به عبارتی در یک بزنگاه، اغلب با فشار بخش خصوصی و تلاش برخی دولتمردان، با یک شوک تغییر مسیر می‌دهند و فضا را برای بهبود وضعیت فراهم می‌کنند. به نظر من در داخل کشور ما هم بخش خصوصی که تمایلی به خروج سرمایه از ایران ندارد یا گروه‌هایی با تمایلات ملی‌گرایانه و مدیرانی با گرایش به تغییر بنیادی در جهت بهبود، حضور دارند. اگر بتوان این گروه‌ها را با ایجاد انگیزه فعال کرد شاید راهی برای خروج پیدا شود. من مانند دکتر نیلی معتقدم که این اتفاق در کوتاه‌مدت رخ نخواهد داد اما امیدوارم تلاش‌های ما بتواند در ظهور چنین گروه‌هایی و پرورش فکری و ذهنی چنین افرادی موثر باشد و مسیر رسیدن به این تغییر و تحول را کوتاه‌تر کند. مجموعه‌هایی چون دانشگاه شریف یا نهادهای رسانه‌ای چون تجارت فردا و دنیای اقتصاد می‌توانند در این راستا کمک‌کننده و تسهیلگر باشند. ما باید راهی را برویم که با جلب اعتماد مردم و بخش خصوصی و قاعده‌مند کردن حضور و فعالیت دولت زمینه را برای سرمایه‌گذاری داخلی و خارجی فراهم کند تا رونق به تولید بازگردد. جامعه ما برای دهه‌ها نگاه به دست بخشنده دولت داشته و منتظر بوده است تا دولت مسیر نشان دهد و انگیزه ایجاد کند. ما باید از این گذشته، جدا و دور شویم.

واقعیت این است که ما خودمان به عنوان افرادی که همیشه مثبت‌نگر بودیم و سال‌ها سعی کردیم اندک روزنه‌های امید را ببینیم، در حال ناامید شدنیم. به نظرم باید تلاش کنیم گروه‌های امیدوار و باانگیزه بخش خصوصی را بشناسیم و تحریک کنیم تا منابعی صرف کنند و کارشناسان اقتصادی، اجتماعی، روانشناسی، تاریخی و سیاست بین‌الملل را گردهم بیاورند و تحقیقات و مطالعاتی برای ارائه به جامعه اعم از روشنفکران و تحصیل‌کردگان و مردم آماده کنند. مثلاً راه تعامل با دنیا را به ما نشان دهند که این ترس از ارتباط بین‌المللی از بین برود. نگاه کنید کشوری مانند ترکیه چگونه بده‌بستان خودش را تنظیم می‌کند، در عین اینکه با روسیه در نزاع و درگیری است، کارهای تجاری خودش را هم پی می‌گیرد. نباید فکر کنیم همه کشورها بسیج شده‌اند تا ما را تخریب کنند. کشورها به دنبال حداکثر کردن منافع مردم خودشان هستند؛ ما هم باید مانند آنها باشیم. ما نیاز به یک آموزش جدی در این زمینه داریم که چگونه باید در فضای بین‌المللی در تعامل با دیگران زندگی کنیم. متاسفانه برخی اقتصاددان‌ها هم دائم در شیپور ترس از تعامل با دیگران می‌دمند و می‌گویند مرزها را ببندید. ما باید راهی پیدا کنیم که دیدگاه‌ها را به هم نزدیک و در جهت منافع ملی همگرا کند. طبیعی است که طی دهه‌ها منافعی برای گروه‌های خاص شکل گرفته که تبدیل به ساختارهای پیچیده و محکمی شده است که از بین بردن آن بسیار دشوار است. این گروه‌ها به شدت با تغییر نگاه مخالفت می‌کنند اما چاره‌ای جز حرکت در مسیر عقلانیت و واقع‌نگری نداریم.

من در جمع‌بندی این بخش از سخنانم باید بگویم معتقدم هنوز امکاناتی، ولو اندک، در داخل کشور در اختیار داریم که می‌توانیم آنها را فعال کنیم و در زمانی که دولت به شدت با کمبود منابع مواجه است، با توان این بخش خصوصی غیردولتی بتوانیم خلأهای موجود را پر و از مداخله هرچه بیشتر دولت در کسب و کار و روی کار آمدن پوپولیست‌های قوی و تندرو جلوگیری کنیم.

 سعیدی: من هم فکر می‌کنم حتی گروه‌های تندرو و رادیکال هم وقتی در جایگاه متفاوتی قرار می‌گیرند، رویه خود را تا حدودی تعدیل می‌کنند. برای مثال گروه‌های فشار وقتی وارد فعالیت مطبوعاتی و روزنامه‌داری شدند، سعی کردند حداقل در منطق و چارچوب ژورنالیسم کار کنند و کمی عقلانیت را چاشنی کار خود کنند. با این حال معتقدم که شرایط با گذشته متفاوت است. دکتر بهکیش درست می‌گویند که در برخی از روشنفکران و گروه‌ها و نهادها، دغدغه حفظ وطن پررنگ شده است یا همان‌طور که دکتر نیلی گفتند در طبقه متوسط انگیزه تغییر و تحول بنیادین سریع مانند انقلاب که برهم زننده نظم اجتماعی باشد، دیده نمی‌شود. ناآرامی‌ها و اعتراضاتی هم که در ماه‌های اخیر اتفاق افتاد و به خشونت گراییده شد بیشتر به خاطر نوع برخورد بود که خشن شد. ما یک طبقه متوسط فرهنگی داریم که سرمایه خود را نتوانسته‌اند به سرمایه اقتصادی تبدیل کنند و خواسته‌هایشان روزبه‌روز بیشتر به ناامیدی گراییده است. گفته دکتر نیلی کاملاً درست است که برای این گروه بزرگ، چنین کاهش درازمدت و بزرگی در سطح رفاه قابل هضم نیست و تنها راهی که پیش پای آنها وجود دارد مهاجرت است. به نظر من حاکمیت باید به این گروه‌های وسیع آزادی‌های فردی، اجتماعی و حتی سیاسی بیشتر بدهد اما با توجه به رویکرد تصمیم‌گیرندگان چنین تصویری بسیار بعید به نظر می‌رسد. متاسفانه ما شاهد هستیم افراد تحصیل‌کرده و سرمایه‌های انسانی ما با ریسک بسیار بالا و با سفرهای پرخطری مهاجرت می‌کنند در حالی که حتی گاهی تعجب مردم کشورهای مهاجرپذیر را دربر دارد که چرا افرادی با چنین پشتوانه علمی و حتی اقتصادی دست به مهاجرت می‌زنند. متاسفانه این گروه در داخل دچار فشار مضاعف می‌شوند چون هم رفاهشان به شدت در حال کاهش است هم آن آزادی‌های فردی و اجتماعی و سیاسی که مدنظر دارند برایشان فراهم نیست.

با این حال به نظر من با توجه به فقدان منابع، خطر بروز پوپولیسم چندان جدی نیست چون دیگر نمی‌توان شعارهای گذشته را داد و عصر پوپولیسم گذشته است. دو راه ممکن است در پیش گرفته شود؛ راه نخست و بعید این است که فضای سیاسی باز شود و یک توسعه سیاسی شکل بگیرد تا شرایط را بهتر کند و راه دوم هم حرکت به سمت اقتدارگرایی بیشتر است. متاسفانه چشم‌انداز خوبی هم نداریم و من نگران آدرس‌های غلطی هستم که برخی روشنفکران و جامعه‌شناسان می‌دهند و مثلاً مشکلات را روی سر یک واژه موهوم با عنوان نئولیبرالیسم سوار می‌کنند و با بخش خصوصی مخالفت می‌کنند. این گروه اتفاقاً در بین برخی جوانان محبوبیت دارند و این شعارها و گفته‌هایشان همه به مذاق سیاستمدار به‌ویژه از جناح تندرو خوش می‌آید چون آنها اساساً فعالیت بخش خصوصی را نمی‌پسندند. من این نگرانی را دارم چون این تبلیغات سوء به سمتی می‌رود که دولت روی بخش خصوصی حسابی باز نکند. من اخیراً گفت‌وگویی از آقای صالحی‌اصفهانی در تجارت فردا خواندم که نقل به مضمون گفته بودند اگر بخش خصوصی اقتصاد را در اختیار داشت تا الان رها کرده و رفته بود و این پایداری اندکی هم که وجود دارد به خاطر دولت است. متاسفانه این دیدگاه بسیار مورد اقبال هم قرار گرفته و من با چند نفر که صحبت کردم از این تحلیل استقبال کردند که هرقدر اقتصاد بیشتر دست دولت باشد، وضع بهتر خواهد بود. می‌خواهم بگویم ما هنوز وفاق تحلیلی برای عبور از بحران و راه‌حل‌ها نداریم. از نظر من بخش خصوصی به دلیل اینکه حتی به ثبات میان‌مدت هم اعتمادی ندارد، وارد سرمایه‌گذاری و فعالیت نمی‌شود با این حال معتقدم که تنها بخش خصوصی است که می‌تواند اقتصاد را از این وضع بیرون ببرد. متاسفانه چشم‌انداز مثبتی ندارم و بیشتر از این نمی‌توانم امیدوارانه صحبت بکنم.

‌آقای دکتر نیلی در جمع‌بندی مباحثی که مطرح شد فکر می‌کنید سیاستگذار در میان‌مدت چه راهی را برای به پیش بردن اقتصاد انتخاب می‌کند؟

 نیلی: متاسفانه در حال حاضر مباحث عمدتاً متمرکز بر مسائل آماری کوتاه‌مدت است و کمتر بحث تحلیلی صورت می‌گیرد و از این نظر جای خوشحالی است که این میزگرد رویکردی تحلیلی در پیش گرفت. اما من فکر می‌کنم که همه ما اتفاق‌نظر داریم که در آینده میان‌مدت اقتصادی کشور، محتمل‌ترین اتفاق، بیشتر بسته شدن اقتصاد از نظر تعامل با دنیا خواهد بود و از نظر داخل هم تمرکز در تصمیم‌گیری بیشتر می‌شود. به نظر من حرکت به این سمت محتمل‌ترین گزینه است. ما طی سالیان گذشته با بیان نظراتی و تاکید بر آن مانند اینکه کسری بودجه بد است، نقدینگی تورم ایجاد می‌کند، دخالت دولت اوضاع را بدتر می‌کند، با تعامل با دنیا می‌توان از مواهب تجارت و فناوری برخوردار شد و... تلاش کردیم تا مانع از این شویم که اقتصاد با بحران مواجه شود. اگر انصاف به خرج دهیم در مواردی هم توانستیم با کار کارشناسی و استدلال آوردن از بدتر شدن شرایط جلوگیری کنیم اما این موارد معدود بود و رویکرد مسلط سیاستگذاری به این سمت سوق پیدا نکرد. در عین حال عده‌ای درست در نقطه مقابل این تفکر قرار داشتند و ارتباط با دنیا را نفی کردند و بخش خصوصی را زیاده‌طلب و سودجو توصیف کردند. حالا به تدریج به نظر می‌رسد حکمرانی در حال یکدست شدن است چون این گروه دوم در حال در اختیار گرفتن ابزار سیاستگذاری هستند. ما در دانشگاه در تفاوت بین مهندسی و اقتصاد می‌گوییم مهندسی را می‌توان به آزمایشگاه برد و امتحان کرد و جواب گرفت اما اقتصاد را نمی‌توان به آزمایشگاه برد و باید با مدل‌سازی و کارهای آماری در آن تحقیق و تحلیل کرد. با این همه به نظر می‌رسد ما در حال ورود به آزمایشگاه هستیم و قرار است این شیوه تفکر، در معرض راستی‌آزمایی قرار گیرد. شیوه قبلی جواب نمی‌داد چون هرچه ما به عنوان کارشناس توصیه می‌کردیم، سیاستگذار در نهایت توجهی نداشت و شیوه جدید هم این‌گونه خواهد بود و این نگاه موجود هم با صرف هزینه پیاده می‌شود. این نگاه قبلاً یک بار پیاده شد اما در آن دوران با وفور منابع مواجه بودیم و در نتیجه معایب آن مشخص نشد و محک نخورد. حالا شاید بتوانیم این امید را داشته باشیم که حاکم شدن یک نگاه در دوره فقر منابع، عیار خودش را نشان دهد. اگرچه حتماً هزینه بالایی به اقتصاد و جامعه تحمیل می‌شود.

‌آیا این هزینه بالا ممکن است در قالب تغییر و تحولات سریع و بنیادین خودش را نشان دهد؟

 نیلی: ببینید تجربه بهار عربی به ما نشان می‌دهد که کشورهای درگیر آن اعم از مصر، لیبی و... به نتیجه مناسبی نرسیدند و اغلب نقطه شروعشان از وضعیت کنونی‌شان بهتر بود. این نتیجه اغلب گذارهای تند و سریع و رادیکال است. مصر در وضعیت نامطلوبی به سر می‌برد و لیبی تبدیل به سه کشور شده است. بنا بر آنچه گفته می‌شود در تمام کشورهای درگیر بهار عربی، تنها تونس است که توانست وضعیت بهتری داشته باشد. حتی کشورهای اروپای شرقی مانند لهستان، بلغارستان، یوگسلاوی و... که از وجود زیرساخت‌های اساسی برخوردار بودند، بعد از انقلاب‌ها و تغییر و تحولات سریع، حدود 10 تا 15 سال در تلاطم کامل به سر بردند تا به ثبات برسند. بماند که ما در جایی مانند خاورمیانه اساساً فاقد زیرساخت‌های بنیادی هستیم.

 به نظر من رسالت کلی ما این است که تلاش کنیم تا حد امکان گذار ما از این شرایط رادیکال و خشونت‌بار نباشد و بر مبنای آموزه‌های علمی و تجربی باشد. واقعیت این است که ما در متقاعد کردن سیاستگذار، برای پیشبرد برنامه‌ها و سیاست‌ها موفق نبودیم، قاعدتاً در برابر گروهی که اکنون در حال در اختیار گرفتن ابزار سیاستگذاری است هم نمی‌توانیم چنین امیدی داشته باشیم اما اولاً باید تلاش خودمان را برای یادگیری و یاد دادن آموزه‌های علم اقتصاد مضاعف کنیم و دوم امیدوار باشیم تا «چوب ادب بودجه» آنچه لازم است را به آنها بیاموزاند. خوشبختانه امروز نسل جوان تحصیل‌کرده در حوزه اقتصاد داریم که درس‌خوانده و آگاه است و احتمالاً در برابر تنگناها می‌تواند انعطاف داشته باشد. ما می‌توانیم کار ترویجی و آموزشی انجام دهیم اما در نهایت این سیاستمدار است که تصمیم می‌گیرد. در کشور ما هم سیاستمداران در گروه‌ها و جناح‌های مختلف سیاسی به‌رغم اختلافات بسیار در حوزه‌های سیاست داخلی، سیاست خارجی، فرهنگی و اجتماعی متاسفانه در حوزه اقتصاد همه یک‌جور فکر می‌کنند و این درد بزرگی است. دیدگاه همه سیاستمداران ما در نهایت این است که دولت باید متغیرهای اقتصادی را به‌طور مستقیم تحت کنترل داشته باشد و کالا و یارانه توزیع کند و... اختلافات فکری سیاستمداران ما در حوزه اقتصاد بسیار پایین است. شاید به تدریج با به پایان رسیدن دوره کاری سیاستمداران کنونی و روی کار آمدن سیاستمداران جوان بتوان امیدوار بود که تغییر مسیری رخ دهد اما در هر صورت یک دوره میان‌مدت پرهزینه از نظر اقتصادی خواهیم داشت که باید بگذرد و ما باید تلاش کنیم این دوره هر اندازه کوتاه‌تر و کم‌هزینه‌تر باشد.

 بهکیش: متاسفانه همان‌طور که دکتر نیلی عنوان کردند کار تحلیلی در کشور ما بسیار اندک انجام می‌شود و برداشت‌ها در سطح باقی مانده است. چندی قبل در صدا و سیما، رئیس بنیاد مستضعفان را دعوت کرده بودند تا در مورد افتتاح بخشی از اتوبان تهران شمال صحبت کنند که البته صحنه‌های ناراحت‌کننده‌ای پیش آمد. اما فارغ از آن مساله و نوع برخورد رئیس بنیاد، ضعف تحلیل آنجا نمایان شد که مجری با اشاره به عوارض اتوبان این سوال را مطرح کرد که شما بنیاد مستضعفان هستید یا بنیاد ثروتمندان و مستکبران؟ یعنی این تحلیل وجود ندارد که بنیاد مستضعفان برای خدمات‌دهی به همان مستضعفان و فقرا باید کار اقتصادی بکند، یا اینکه انتظار دارند اتوبان ساخته شود اما هیچ هزینه‌ای پرداخت نشود. در چنین جامعه‌ای مشخص است که سرمایه‌گذاری صورت نمی‌گیرد.

حاصل دخالت دولت در اقتصاد که از پشتوانه درآمد نفت برخوردار بوده، به‌وجود آمدن بخش خصوصی دست‌وپا بسته‌ای است که به رانت هم عادت کرده. حال موقعیتی به وجود آمده است که می‌توان از موقعیت بی‌پولی دولت استفاده و بخش خصوصی را امیدوار به شرایط بهتر برای سرمایه‌گذاری کرد. البته این امر در صورتی می‌تواند رنگ تحقق به خود بگیرد که دولت هم موقعیت خود را درک کند و ضمن کنترل منافع متضاد راه را برای سرمایه‌گذاری بخش خصوصی باز کند. اگر این راه بسیار پرپیچ‌وخم قابل باز کردن نباشد که از جمله الزامات آن ایجاد روابط بهتر با جامعه بین‌المللی است، روزهای سخت‌تری را در پیش خواهیم داشت و هزینه‌های بسیار که باید پرداخت شود.