دو روی یک سکه

موسی غنی‌نژاد، اقتصاددان، صحبت آیت‌الله یزدی درباره «ساخت و پاخت» بین برخی نمایندگان مجلس و دولت را مصداق روشنی از نوعی تیول‌داری ارزیابی می‌کند. او معتقد است با رقابتی و آزاد کردن اقتصاد چنین فسادهایی هم خودبه‌خود از بین می‌روند و اصلاً پیشنهادی که آقای یزدی به آن اشاره کرده پیش نمی‌آید چون دیگر سیستم تیول‌داری وجود ندارد و دولت اصلاً چیزی نخواهد داشت که وعده آن را به نمایندگان بدهد. غنی‌نژاد با بیان اینکه «انسداد سیاسی و انحصار اقتصادی دو روی یک سکه است»، تاکید می‌کند: وقتی می‌گویم راه‌حل آزادسازی اقتصادی است، در حقیقت اقتصاد یک روی این سکه آزادسازی است و آن طرف سکه خودبه‌خود آزادی سیاسی است. اگر آزادی اقتصادی حاصل شود، جامعه مدنی رشد می‌کند و آزادی سیاسی هم به دست می‌آید.

♦♦♦

آیت‌الله یزدی اخیراً از وجود «ساخت و پاخت‌هایی میان برخی از نمایندگان با وزرا» صحبت کرده و گفته است: «برخی نمایندگان به وزرا می‌گویند اگر فلان معدن را به فرزندم ندهی استیضاح می‌شوی.» بیان این حرف از جانب یک عضو شورای نگهبان چه معنایی دارد؟

ایشان در حقیقت مساله رابطه نامتعارف و نامشروع بین وزرا و نمایندگان مجلس را مطرح کرده‌اند. سوال این است که در این زمینه نقش شورای نگهبان چیست؟ بر اساس قانون اساسی، شورای نگهبان نقش نظارت بر همه انتخابات اعم از مجلس و ریاست جمهوری و همه‌پرسی‌ها را بر عهده دارد. حق انحصاری تفسیر قانون اساسی نیز در اختیار شورای نگهبان است. باید این صحبت آقای یزدی را به فال نیک گرفت چون به معنای اذعان آقایان شورای نگهبان به اشکالاتی است که در کار وجود دارد. همه می‌دانند نماینده مجلسی که چنین پیشنهادی به وزیر می‌دهد، با نظارت شورای نگهبان مورد تایید قرار گرفته و بالا آمده است. نظارت شورای نگهبان هم که طبق گفته حضرات، «استصوابی» است و در همه مراحل و حتی بعد از انتخاب شدن برقرار است. پس نتیجه این نظارت کجاست؟ چرا به‌رغم وجود چنین نظارتی، طبق اذعان خود آقای یزدی، نتیجه خوب نیست؟ البته طرف دیگر مساله مورد اشاره آقای یزدی، وزرا هستند، اما وزرا هم با تایید نمایندگان مجلس انتخاب می‌شوند و از جانب نهادهای متعدد گزینش می‌شوند. پس مساله اصلی در «گزینش» است و بخشی از این اشکال به خود شورای نگهبان برمی‌گردد. اشکال نظارت شورای نگهبان در کجاست؟ آقایان می‌گویند نظارت برای بررسی ویژگی‌های نامزدهای انتخابات در همه جای دنیا هست. این درست است، ولی در کشورهای دنیا این نظارت بر اساس ضوابط کلی، همه‌شمول و شفاف است. این‌طور نیست که تایید صلاحیت بسته به نظر اکثریت یک هیات چندنفره باشد و در آن صلاحیت یک نفر در یک دوره مورد تایید قرار گیرد، در دوره دیگر قرار نگیرد و احیاناً در دوره بعدتر دوباره مورد تایید واقع شود؛ یا برای انتخابات مجلس مورد تایید باشد و برای ریاست‌جمهوری نباشد و هیچ توضیح استدلالی روشنی هم برای افکار عمومی در این خصوص ارائه نشود. چنین کاری به معنای حاکمیت «اراده‌های خاص» در برابر حاکمیت قانون است. اینجا هیچ‌چیز مشخص نیست، بنابراین قاعده‌ای نداریم چون قاعده باید مشخص و روشن باشد. قاعده داشتن به این معناست که مردم بدانند چرا صلاحیت یک فرد تایید و صلاحیت فرد دیگر رد شده است. متاسفانه در این زمینه همیشه ابهام وجود دارد. در مواردی حتی برخی از کسانی که رد صلاحیت شده‌اند، علناً درخواست کرده‌اند که دلایل رد صلاحیت آنها عمومی و علنی اعلام شود، اما آقایان گفته‌اند نه، خصوصی به شما می‌گوییم. اینکه گفته شود اعلام استدلال مصلحت نیست، به این معنا تعبیر می‌شود که مصلحت مورد نظر آنها منطبق با قواعد کلی نیست و این اتفاقاً زیان‌بارترین تعریف از مفهوم مصلحت است.

سوای موضوع شورای نگهبان، ما در همه سطوح مناصب دولتی مساله گزینش را داریم که کم و بیش مربوط به فقدان قواعد کلی و همه‌شمول است. این فقدان منشأ بسیاری از فسادها در سیستم است. بزرگ‌ترین فسادها را در نظام اقتصادی ما کسانی مرتکب شده‌اند که بسیار ظاهرالصلاح بوده‌اند و بر مبنای گزارش‌ها از نظر ارزشی مراتب خوبی داشته‌اند. آقای خاوری، مدیر عامل سابق بانک ملی ایران که پس از اختلاس از کشور فرار کرد، چند ماه قبل از فرار به عنوان مدیر نمونه بسیجی انتخاب شده بود. پس نظارت کجاست و چرا عمل نمی‌کند؟ با تلخی این را می‌گویم که عده‌ای با تظاهر به متشرع بودن دارند کلاهبرداری می‌کنند. پس این روند را متوقف کنید و ضابطه دیگری بگذارید که قابل راستی‌آزمایی (Verification) باشد. بله نظارت در همه جای دنیا هست مثلاً وقتی کسی می‌خواهد وام بگیرد، سوابق اعتباری‌اش را بررسی می‌کنند و اگر اشکالی در حساب یا موردی از پرداخت نکردن اقساط فرد وجود داشته باشد، به او وام نمی‌دهند، اما در سیستم بانکی ما، اغلب دریافت‌کنندگان وام‌های عمده اعم از اشخاص حقیقی و حقوقی اقساط معوق داشته‌اند، اما دوباره وام‌های کلان گرفته‌اند. چرا؟ لابد چون می‌گویند اینها «خودی» هستند.

بنابراین باید به طور جدی درباره موضوع نظارت فکر کنیم. من حقوقدان نیستم، اما از منظر عقلی پیشنهادم این است که هر ضابطه‌ای می‌خواهید بگذارید، بگذارید، اگر مبنای ضابطه شرعی هم باشد فبها‌لمراد، ولی ضابطه شما باید کلی، همه‌شمول، استثناناپذیر باشد و در نهایت به اراده‌های خاص چند نفر برنگردد. با سیستمی که ایجاد شده یک عده مسوول نظارت هستند و نهایتاً اراده‌های خاص آنها حاکم می‌شود.

حاکم شدن اراده‌های خاص چه تفاوتی با تیول‌داری دارد؟

اتفاقاً یکی از ریشه‌های تیول‌داری همین‌جاست. تیول‌داری یعنی خودمانی اداره کردن اقتصاد و سیاست. در گذشته شاه در مقام حاکم مستبد جان و مال مردم را در اختیار داشت و زمین‌ها و دارایی‌های کشور را که صاحب همه آنها بود، به اطرافیان خود و نظامیانی که سلطنت او را حفظ می‌کردند تیول می‌داد. تیول هم موقتی بود یعنی تا وقتی وفاداری افراد احراز می‌شد، شاه به آنها تیول می‌داد و وقتی احساس می‌کرد فردی وفاداری سابق را ندارد، آن را پس می‌گرفت. در نتیجه در تیول‌داری یک وضع نابسامان اقتصادی ایجاد می‌شد. امروز هم صحبت آقای یزدی درباره «ساخت و پاخت» بین برخی نمایندگان مجلس و دولت مصداق روشنی از نوعی تیول‌داری است؛ این ادعا با پاسخ به دو پرسش روشن می‌شود؛ اول اینکه نماینده مجلسی که گزینش شده کیست؟ این نماینده مجلس همان کسی است که از نظارت‌ها عبور کرده و گزینش شده است. دیگر اینکه یک وزیر چگونه می‌تواند به یک نماینده مجلس زمین، معدن یا شرکت واگذار کند؟ جز این است که زمین، معدن و شرکت‌های متعدد در تیول وزیر است و می‌تواند آنها را واگذار کند؟ اگر این‌طور نباشد که تمنای آن نماینده بی‌مورد خواهد بود. حتماً سابقاً چنین واگذاری‌هایی رخ داده که حالا باز چنین پیشنهادی مطرح می‌شود. آقای ربیعی که زمانی وزیر کار بود، گفته بود یک فرد ذی‌نفوذ به من 50 میلیارد تومان پیشنهاد کرد که یک پست اقتصادی به او بدهم، اما من ندادم. مدت‌ها از آن زمان می‌گذرد و آقای ربیعی که الان سخنگوی دولت است، تا امروز نگفته این فرد کیست. چرا؟ استنباط افکار عمومی این است که چون آن فرد شخص پرقدرتی از خودی‌هاست، نامش اعلام نمی‌شود. همین خودی بودن اقتصاد ما را به نابودی می‌کشاند. چرا وقتی آقای ربیعی این حرف را زد دادستان کل کشور دخالت نکرد، در حالی ‌که باید یقه‌اش را می‌گرفت و می‌پرسید این فرد کیست؟ وقتی چنین آدم پرنفوذی در سیستم هست کارش آنجا تمام نشده و حتماً جاهای دیگر هم چنین پیشنهاداتی داده و احتمالاً پستی هم گرفته است. باید معلوم شود این فرد کیست. آنها که می‌گویند همه جای دنیا این نظارت‌ها هست و ما هم مثل بقیه دنیا نظارت داریم، توجه کنند که در هر جای دیگر دنیا وقتی یک وزیر چنین حرفی بزند آن وزیر را به دادگاه می‌برند، یقه‌اش را می‌گیرند و می‌پرسند آن فرد کیست. تیول‌داری در چنین شرایطی رشد می‌کند.

تیول‌داری سیاسی همراه یا منشأ و اساس تیول‌داری اقتصادی است؟

تیول‌داری سیاسی صرف معنی ندارد. پشت تیول‌داری اقتصاد است چون اقتصاد مبنای اصلی قدرت است. در گذشته هم حاکمی که منابع مالی نداشت قدرتی نداشت. حاکم تیول می‌داد تا در قبال آن منابع مالی به دست بیاورد. فرد تیول‌دار هم به خاطر منافع اقتصادی تیول را می‌گرفت. بنابراین نمی‌توان تیول‌داری سیاسی و اقتصادی را از هم تفکیک کرد. اگر منظور شما از تیول‌داری سیاسی این است که عده‌ای از افراد سیاسی بسیار پرقدرت می‌توانند پست‌های سیاسی را هم به تیول بدهند، بله این درست است. اما هدف نهایی این کار هم اقتصادی است. اگرچه پست‌های سیاسی به صرف قدرت سیاسی برای سیاستمداران جذاب است، ولی سیاستمداران اغلب آنجایی دچار خطا و فساد می‌شوند که مسائل مالی و اقتصادی مطرح می‌شود. تیول ابزاری برای گرفتن منافع نامشروع اقتصادی است، یعنی افراد با استفاده از موقعیت سیاسی برای خود منافع اقتصادی هم فراهم می‌کنند.

آقای یزدی گفته است در دوره اول در مجلس پاکی، دوری از دنیا و خدمت به اسلام در نمایندگان موج می‌زد و یکی از نمایندگان حقوق دریافت نمی‌کرد و می‌گفت برای رضای خدا کار می‌کنم. اینکه برخی مسوولان هنوز انتظار دارند افرادی که در قدرت سیاسی قرار دارند چنین روحیاتی داشته باشند، چه نتیجه‌ای دارد؟

آن زمان دوران انقلاب و شور انقلابی بود. بنزسوار خیابان نیاوران و فرشته به جنوب شهر می‌رفت، کارگران را سوار می‌کرد و برای شرکت در تظاهرات علیه شاه به مرکز شهر می‌آورد. ولی اینها یک‌بار در طول تاریخ اتفاق می‌افتد. دوستان باید بدانند که نمی‌توان از مردم انتظار داشته باشیم همواره فداکاری کنند. چرا باید این کار را بکنند؟ در یک مقطع فداکاری کردند تا رژیم ستم‌شاهی برود و عدالت حکمفرما شود. حالا می‌گویید باز هم فداکاری کنید تا چه اتفاقی بیفتد؟ قبل از اینکه آن اتفاق بیفتد دیگر عمر یک فرد تمام می‌شود. این انتظارات بیهوده و حرف‌های ایدئولوژیک بسیار خطرناک است. در کره شمالی یا شوروی سابق می‌خواستند «انسان طراز نوین» درست کنند. انسان طراز نوین کمونیست‌ها فردی بود که بگوید حقوق نمی‌گیرم، هیچ‌چیز نمی‌خواهم و فقط خدمت می‌کنم. به دهقانان ثروتمند می‌گفتند محصولاتتان را رایگان به ما بدهید که در راه انقلاب هزینه کنیم، چون این دهقانان نمی‌پذیرفتند، می‌گفتند اینها انسان‌های طراز نوین نیستند. آنها را به گولاگ‌ها و اردوگاه‌های کار اجباری در سرمای سیبری می‌فرستادند تا به انسان طراز نوین تبدیل شوند و در واقع آنقدر کار کنند تا بمیرند. خوشبختانه ما در ایران چنین سیستمی نداریم چون نه با سنت‌های ایرانی ما سازگار است نه با شرع اسلامی. ولی این حرف‌ها و انتظار فداکاری داشتن از افراد به همان اندازه ایدئولوژیک است. این چه انتظاری است که از افراد دارید؟ مردم می‌خواهند زندگی کنند. 40 سال یک عمر است. کسی که اول انقلاب فداکاری کرده و برای کارش حقوق نگرفته، آن زمان اگر خیلی جوان بوده 25 سال داشته و حالا 65ساله است. این همه سال باید بدون حقوق کار می‌کرد؟

آیا پاسخی برای این سوال وجود دارد که برای خروج از این تعادل بد، اولویت با آزادی سیاسی است یا آزادی اقتصادی؟

این همان افسانه‌ای است که اصلاح‌طلبان در دوران اصلاحات ساختند. بحث تقدم توسعه سیاسی بر توسعه اقتصادی و این حرف‌ها کاملاً بی‌پایه و بی‌مورد است. راه‌حل همه این مسائل در «آزادی» و عمدتاً «آزادی اقتصادی» نهفته است. اگر اقتصاد را رقابتی کنید، تیول‌داری هم از بین می‌رود.

من وقتی می‌خواهم شورای نگهبان را قانع کنم که در حرف‌های خودش تجدیدنظر کند، باید در حوزه تخصصی خودم صحبت کنم. در حوزه کاری خودم که اقتصاد است، می‌گویم اگر اقتصاد را رقابتی و آزاد کنید آن فسادها خودبه‌خود از بین می‌روند. در این صورت اصلاً پیشنهادی که آقای یزدی به آن اشاره کرده پیش نمی‌آید چون دیگر سیستم تیول‌داری وجود ندارد. اگر اقتصاد آزاد و رقابتی باشد، دولت اصلاً چیزی نخواهد داشت که وعده آن را به نمایندگان بدهد. منظور کسانی که از تقدم توسعه سیاسی حرف می‌زنند، چیست؟ معنای واقعی حرف اصلاح‌طلبان این است که ترکیب شورای نگهبان در اختیار اصولگرایان است و اگر تعدادی اصلاح‌طلب به آنجا بروند، مساله حل می‌شود. در حالی‌ که باید اساس موضوع را درست کرد. چرا اصلاح‌طلبان ادعا می‌کنند که بهتر از اصولگرایان هستند؟ عملاً هم دیده‌ایم که بهتر نیستند. آنجا که پای قدرت اقتصادی و رانت‌ها در میان است، هیچ فرقی بین اصلاح‌طلبان و اصولگرایان نبوده و نیست. وسوسه فساد دامن هر دو طرف را می‌گیرد. اصلاح‌طلبان هم به اندازه اصولگرایان در دستگاه‌های قضایی در حوزه فساد اقتصادی پرونده دارند. حرف آقای یزدی درباره فساد درست است. باید این حرف درست را باز کنیم و یک نتیجه ملموس و عملی از آن بگیریم که شعار نباشد. برخی متاسفانه فقط شعار می‌دهند. آخر شعارشان هم به اینجا می‌رسد که اگر به ما رای بدهید و ما به مجلس، ریاست‌جمهوری و شورای نگهبان برویم، کشور گل و بلبل می‌شود. من می‌گویم مساله چیز دیگری است.

آیا می‌توان گفت انسداد سیاسی باعث انحصار اقتصادی می‌شود؟

من این شیوه استدلال را نمی‌پذیرم که در نهایت می‌خواهد به حل یکی از این مسائل اولویت بدهد. کار را باید از یک جای مشخص شروع کرد. برای آزادسازی اقتصادی چه منع سیاسی وجود دارد؟ چه کسی با آن مخالف است؟ ظاهراً همه می‌گویند آزادسازی خوب است، اما واقعیت این است که مدام بهانه می‌آورند و می‌گویند الان شرایط فراهم نیست، الان تحریم هستیم و بهانه‌های دیگر. درحالی‌که ما به یاد داریم در گذشته هم که تحریم‌ها نبود آزادسازی اقتصادی آغاز نشد. مگر در دوران اصلاحات که این بهانه‌ها هم نبود، آزادسازی انجام شد؟ در آن دوره برنامه سوم را که بهترین برنامه اقتصادی بود نوشتند، ولی در آن آزادسازی نبود. همان مجلس ششمی که تماماً در اختیار اصلاح‌طلبان بود، جلوی برخی آزادسازی‌ها را گرفت.

واقعیت این است که ته ذهن بسیاری از این اصلاح‌طلبان همان ایده‌های مارکسیستی هست، اما نمی‌توانند آن را بیان و از آن دفاع کنند چون آبروی مارکسیست‌ها و سوسیالیست‌ها در دنیا رفته است و حنایشان رنگی ندارد. در نتیجه بهانه‌های دیگر می‌آورند و از اولویت رفع انسداد سیاسی، حفظ محیط زیست و... بر آزادسازی اقتصادی حرف می‌زنند. البته من به هیچ وجه مشکل انسداد سیاسی را نفی نمی‌کنم. درباره همین موضوع انسداد سیاسی گفتم حضور افرادی که به دنبال رشوه گرفتن از دولت هستند در مجلس ناشی از سیستم گزینش غلط ماست که باید اصلاح شود. اما این هم یک مساله فنی و عملیاتی است، نه یک مساله سیاسی و در واقع حاصل یک سوءتفاهم است که از سال‌ها پیش شروع شده و بیشتر ناشی از تفکر ایدئولوژیک چپ‌هاست چون ریشه بحث خودی و غیرخودی آنجاست. به نظر من این دست استدلال‌ها از ایدئولوژی اسلامی‌ها بیرون نمی‌آید.

به نظر شما انسداد سیاسی و انحصار اقتصادی چه رابطه‌ای دارند؟

انسداد سیاسی و انحصار اقتصادی دو روی یک سکه است. نباید اینها را جدا کرد و گفت یکی از آنها مقدم بر دیگری است. هیچ‌کدام مقدم نیست. وقتی من می‌گویم راه‌حل آزادسازی اقتصادی است، در حقیقت اقتصاد یک روی این سکه آزادسازی است و آن طرف سکه خودبه‌خود آزادی سیاسی است. اگر آزادی اقتصادی حاصل شود، جامعه مدنی رشد می‌کند و آزادی سیاسی هم به دست می‌آید. الان عمده مطبوعات ما دولتی هستند چون به رانت‌های دولتی وابسته‌اند. اتفاقاً این مانع توسعه سیاسی است. رسانه‌ای که این همه رانت می‌گیرد، به دنبال توسعه سیاسی و منافع عمومی نخواهد بود. درحالی‌که اگر در حوزه مطبوعات آزادسازی اقتصادی انجام شود و وزارت ارشاد به هیچ‌کس یک ریال یارانه ندهد، کسانی که واقعاً دلشان به حال مملکت می‌سوزد و می‌خواهند نشریه‌ای برای روشنگری افکار عمومی منتشر کنند، هزینه آن را هم از بخش خصوصی و کمک‌های مردم تامین می‌کنند. کسانی که در شرایط آزاد به سراغ این کار می‌آیند، به توسعه سیاسی کمک می‌کنند نه این رانت‌خواران که 90 درصدشان هم چهره اصلاح‌طلب به خود گرفته‌اند و شلوغ هم می‌کنند و مدعی‌اند که اصولگرایان تمام رانت‌های مطبوعاتی را گرفته‌اند، در حالی ‌که می‌دانیم همه رانت گرفته‌اند، نه فقط اصولگرایان. پس آن طرف سکه آزادسازی اقتصادی آزادسازی سیاسی هم هست. به هیچ‌کدام اولویت ندهید. اولویت باید منافع عمومی و منافع ملی باشد.