اکثر انتخاباتمان پوپولیستی است

زینب موسوی: انتخابات مجلس یازدهم در پیش است و آنچه حساسیت‌ها را درباره این انتخابات افزایش می‌دهد، احتمال شکل‌گیری مجلس پوپولیست بر اساس تغییر رفتار رای‌دهی مردم است. البته برخی بر این باورند که این احتمال همواره وجود دارد و دلیل آن ساختاری است که سیاست‌های پوپولیستی و عامه‌گرا را تقویت می‌کند. محمدرضا باهنر که سال‌ها در قامت یک نماینده مجلس در پارلمان حضور داشت و بیشتر زمان نمایندگی را بر کرسی نایب‌رئیسی مجلس تکیه زده بود، ازجمله چهره‌های سیاسی معاصر ایران است که بر این مشکل ساختاری صحه می‌گذارد. او به دلیل فعالیت‌های جریانی و حزبی، همواره بر تحزب تاکید داشته و در این گفت‌وگو، می‌گوید که «اصولاً اغلب انتخابات‌ها در ایران به دلیل غیبت احزاب، پوپولیستی است». مشکل ساختاری دیگر، ساختار پارلمان است. به باور باهنر که ازجمله رکوردداران نمایندگی مجلس است و هفت دوره نمایندگی را در کارنامه دارد، وجود تنها «یک مجلس، کارآمد نیست و این مجلس چاره‌ای ندارد جز آنکه دنبال منافع منطقه‌ای باشد» و همین امر سبب شده که «منافع ملی» در مجلس، «صاحب و بانی» نداشته باشد. باهنر در بخش دیگر این گفت‌وگو، وقتی در سوالی به اظهارات حسن روحانی درباره فقدان اختیارات رئیس‌جمهوری اشاره می‌شود، با لبخند و جدیت توامان، تاکید می‌کند که «باید دید آنجاها که اختیار دارند، کارها درست شده یا نه! تجربه نشان داده که دولت‌ها آنجا که اختیاردار هستند هم خیلی عملکردشان قابل‌ دفاع نیست». شاهد این مدعای او، تلاش دولت‌ها در راستای سرکوب تورم است که به گفته باهنر در دور دوم فعالیت دولت‌های مرحوم هاشمی به بعد، همواره شاهد بوده‌ایم که پس از سرکوب چندساله به یکباره ترکید. باهنر وضعیت امروز اقتصاد ایران را تا حدی از آثار دولت گذشته می‌داند و در عین حال، بر این باور است بار اشکالاتی را که این دولت به وجود آورده است هم دولت‌های بعدی باید به دوش بکشند. این گفت‌وگو را در ادامه بخوانید.

   ♦♦♦

 این روزها شاهد مسائل و مشکلات متعددی در کشور هستیم. به ویژه مسائل اقتصادی که اغلب ریشه در دو موضوع دارد؛ بازگشت تحریم‌هایی که تلاش کردیم آنها را از بین ببریم و اتخاذ سیاست‌های غلط اقتصادی. سوالم این است که با توجه به در پیش بودن دو انتخابات سال 98 و 1400، آیا این چالش‌ها و چالش‌های احتمالی که پیش‌رو است می‌تواند زمینه‌ساز برخاستن پوپولیست چپ همانند آنچه در دولت آقای احمدی‌نژاد تجربه کردیم، باشد؟

بله. با این سوال یک مقدار چندجانبه می‌شود برخورد کرد. من اصولاً یک بحث دیگری دارم و آن اینکه متاسفانه ما در اقتصاد کلان کشورمان، از معادلات رسمی و معمول جهانی استفاده نکردیم و شاید اگر بخواهم خیلی کلی‌تر بگویم، ما هنوز یک مکتب اقتصادی که در کشور تعقیب کنیم، به درستی تعریف نکرده‌ایم و واقعیت این است که شاخص‌های مهم اقتصادی‌مان مثل رشد اقتصادی، تورم و نرخ بیکاری، در طول این 40 سال، معدل قابل‌قبول و پرافتخاری نداشته است. حالا می‌شود ریشه‌های این مسائل را وارسی و پیدا کرد و از زوایای مختلف به قضیه نگاه کرد.

شما در نظر بگیرید؛ ما در دولت دوم مرحوم آقای هاشمی‌رفسنجانی در سال 73 تورم 5 /49درصدی داشتیم که فکر کنم هنوز هم یک رکورد بعد از انقلاب است. دوره آقای خاتمی هم تورم در حال شکل گرفتن بود که یکسری کارهای توسعه‌ای مثل پارس جنوبی، راه‌آهن، بزرگراه‌ها و... راه افتاد و سبب شد فشار تورمی حس نشود. اما در دوره دوم آقای احمدی‌نژاد ما شاهد تورم 42درصدی بودیم. دوره دوم آقای روحانی هم به همان تورم رسیدیم. بنابراین اگر دقت کنید هر هشت سال یک دفعه ما یک انفجار تورمی داریم. خب! همیشه هم تحریم نبوده و حالا یک دفعه تحریم است. اغلب مشکلات امروز ناشی از تحریم نیست. حتماً تحریم اثر دارد و حتماً گرفتاری‌هایی ایجاد می‌کند مخصوصاً این تحریم اخیر که شدیدتر از تحریم دوره قبل است اما اگر بخواهیم درصد بگیریم، آثار این تحریم در اقتصاد ما کمتر از 50 درصد است و بیش از این نیست.

در سوی دیگر، مردم هم توقع دارند که هر روزشان بهتر از روز گذشته باشد. موقعی که فشار بیکاری در کشور ادامه پیدا می‌کند، طاقت مردم طاق می‌شود. با همه مشکلات که مردم را تحت فشار قرار داده و قبول دارم زندگی‌ها بسیار سخت شده، اما نمی‌توان گفت که امروز در کشور ما کسی از گرسنگی می‌میرد.

این فشارها را آیا دولت تعیین می‌کند یا نه، بحث دیگری است. آیا این هزینه‌های گزاف یا فشارهای اقتصادی باعث می‌شود که مردم بروند به دنبال یک حرکت پوپولیستی، آن هم باز یک بحث دیگری است. اصولاً هنوز انتخابات در کشور ما مخصوصاً انتخابات ریاست‌جمهوری، بیشتر هیجانی است تا مبتنی بر برنامه، عملکرد، کارنامه و... .

 نظرتان درباره انتخابات مجلس چیست؟ احتمال می‌دهید چالش‌های موجود به تشکیل مجلسی با رویکرد پوپولیستی بینجامد؟

انتخابات مجلس شکل و قیافه دیگری دارد. من به شما دو کد می‌دهم. ما به‌طور متوسط هر دوره مجلس‌مان که تغییر می‌کند، بیش از 60 درصد از نماینده‌های آن دوره برای دوره بعد رای نمی‌آورند. خیلی وقت‌ها شده که مجلس خط عوض نمی‌کند و جریان عوض نمی‌شود. مثلاً فرض می‌کنیم حالا اصولگراها هستند و باز هم اصولگراها رای بیاورند، یا اصلاح‌طلبان هستند و باز هم اصلاح‌طلبان رای بیاورند، اما آدم‌ها عوض می‌شوند. کد دوم در رابطه با مجلس میزان ماندگاری یک نماینده در مجلس بعد از انقلاب است که به‌طور متوسط 5 /1 دوره بوده است. یعنی نماینده پنج‌دوره‌ای و شش‌دوره‌ای بسیار کم داشته‌ایم. هفت‌دوره‌ای که خیلی کم بوده و دو سه نفر بیشتر نبوده‌اند. عموماً نماینده‌ها یک دوره‌ای هستند. بنابراین مساله انتخابات مجلس متفاوت از انتخابات ریاست‌جمهوری است و اینکه بگوییم فشار اقتصادی زیاد، احتمال آنکه موجب تغییر نماینده‌ها شود، به نظرم این‌گونه نیست. فشار اقتصادی هم نبود مردم نمایندگانشان را عوض می‌کردند. اصولاً یک اشکالاتی وجود دارد مثلاً در ساختار مجلس.

 در سوال قبل از تهدید پوپولیسم و قدرت گرفتن دوباره آن پرسیدم. دقیقاً می‌خواهم به این سوال پاسخ دهید که احتمال می‌دهید با شرایط موجود و چالش‌های احتمالی آینده، چنین مجلسی شکل بگیرد یا خیر؟

ببینید، اصولاً در کشور ما چون انتخابات حزبی نیست، خیلی قابل پیش‌بینی هم نیست؛ یعنی جریان‌ها و جناح‌ها با هم رقابت می‌کنند. بعضی وقت‌ها امواجی تولید می‌شود که این امواج ممکن است بعضاً رفاه‌طلبانه باشد، ممکن است آزادی‌طلبانه باشد یا استقلال‌طلبانه. انتخابات بر اساس این امواج شکل می‌گیرد. یک اشکال دیگر هم در انتخابات مجلس داریم و آن تناسبی نبودن انتخابات است. یعنی الان در تهران اگر یک جناح 49 درصد رای بیاورد و یک جناح 51 درصد، آن 51 درصد هر 30 کرسی را می‌گیرد و عملاً 49 درصد مردم تهران نماینده نخواهند داشت. در حالی ‌که کشورهایی هستند که انتخاباتشان تناسبی است. هر جناحی به نسبت آرایی که کسب می‌کند نماینده به پارلمان می‌فرستد. انتخابات ما حزبی نیست. اگر ما بالاخره سه چهار تا حزب فراگیرِ شناسنامه‌دارِ به اصطلاح موضع‌دار و پاسخگو به مردم داشتیم، آن‌وقت این اتفاقات کمتر می‌افتاد.

شما ببینید مردم در بعضی از حوزه‌های انتخابیه تک‌نفری، در طول 10 مجلس گذشته، 10 نماینده انتخاب کردند یعنی حتی یک نماینده را تکرار نکردند. این نه می‌تواند استدلال اقتصادی داشته باشد، نه استدلال سیاسی و نه استدلال فرهنگی.

بنابراین درباره روی کارآمدن دوباره پوپولیست‌ها با انتخابات مجلس که در سوالتان مطرح کردید، می‌گویم که اصولاً اغلب انتخابات ما به دلیل غیبت احزاب، پوپولیستی است؛ یعنی اصلاً نمی‌توانید مواردی را پیدا بکنید که نباشد.

حتی شما سه رئیس‌جمهور اخیر را در نظر بگیرید؛ آقای خاتمی، آقای احمدی‌نژاد و آقای روحانی. اگر به تاریخ انتخاب اولیه اینها برگردیم، می‌بینیم تا سه، چهار ماه قبل از انتخابات اصلاً مطرح نبودند اما در نهایت انتخاب شدند. یک دفعه موج می‌آید و به اصطلاح جو درست می‌شود و رای می‌آورند. بنابراین از این زاویه، ما اکثر انتخاباتمان پوپولیستی است.

 از منظر شما تحفه این رکود تورمی برای کشور چیست؟

در موضوع رکود تورمی، مساله بیکاری بسیار پررنگ است که می‌تواند زمینه‌ساز بسیاری از مسائل باشد. صرفاً بحث اقتصادی نیست. هنجارهای اجتماعی هم می‌تواند تحت ‌تاثیر قرار بگیرد و حتی هنجارهای اخلاقی، فرهنگی و هویتی هم می‌تواند به هم بریزد. متاسفانه مساله رکود خیلی طولانی شده و هر دولتی روی کار آمده، یکسری شعارهای کلی داده است. یکی از شاخص‌های عدم موفقیت‌مان پس از انقلاب، مساله نرخ متوسط بیکاری بوده است. عموماً نرخ بیکاری در کشورمان دورقمی است؛ یعنی بالای 10 درصد. البته بعضی از جاها به 30 تا 35 درصد هم می‌رسد.

 به‌طور مشخص رکود چگونه هنجارهای اجتماعی و اخلاقی را به چالش می‌کشد؟

ببینید، در کشور ما آمار طلاق بالاست و اهمیت خانواده در فرهنگ ما در حال کمرنگ شدن است. یک جاهایی ریشه این مسائل، اقتصادی است. این علت تامه نیست؛ ولی بیکاری، نداری، درآمد نداشتن و بعضاً هم کنارش چشم و هم‌چشمی می‌آید و اینها باعث می‌شود که خانواده‌ها از هم بپاشند. یا مثلاً آن کسی که به اعتیاد پناه می‌برد یک دلهره یا نگرانی در زندگی دارد. البته شاید دلیل اصلی‌اش این است که اعتقادات محکم و راسخ ندارد و به اعتیاد پناه می‌برد. ریشه اصلی بسیاری از این مسائل بیکاری و تنگناهای مالی ناشی از استمرار رکود تورمی است.

 شما از تورم صحبت کردید. کشور هم‌اکنون درگیر رکود تورمی است و این موضوع نارضایتی عمومی را به دنبال داشته. آیا این فضا و شرایط می‌تواند زمینه‌ای شود برای آنکه نامزدهای انتخاباتی در انتخابات مجلس شعارها و وعده‌های خود را بر محور عامه‌پسندی استوار کنند که تقریباً مطمئن هستند در عمل به سیاست‌های درستی منجر نمی‌شود؟ آیا به‌طور کلی احتمال دارد که مجلس آتی ضعیف‌تر از مجلس دهم باشد؟

حرف شما دقیق است؛ اما می‌خواهم یک مقدار توسعه‌اش بدهم. در مجلس منافع زیادی وجود دارد؛ یکسری منافع ملی تعریف می‌شود و یکسری منافع منطقه‌ای، قومیتی، صنفی و حتی جنسیتی و منافع شخصی. خب اینها به ترتیب اولویت باید چطور باشند؟ اول باید منافع ملی باشد، بعد مثلاً منافع منطقه‌ای باشد، بعد منافع صنفی باشد. یک جاهایی منافع جنسیتی باشد؛ تفاوت‌هایی که بین زن و مرد وجود دارد، استخدام و چیزهای دیگر. یک جاهایی هم حتی منافع شخصی باشد.

متاسفانه این داستان‌های رای دادن، رای گرفتن، وام‌دار شدن و چیزهای دیگر، اولین چیزی را که فنا می‌کند منافع ملی است. یک خرده می‌خواهم تندتر حرف بزنم. افرادی که دنبال منافع ملی نمی‌روند، نه اینکه متوجه نیستند بلکه برایشان کاربرد ندارد. مثال واضحش آن است که همه می‌دانند چاره‌ای نداریم که قیمت بنزین را افزایش دهیم. این پولی که از مردم و مصرف‌کننده بابت بنزین دریافت می‌شود، قیمت حمل بنزین هم نیست. اما می‌گویند ما چون رای می‌خواهیم و چون مردم ناراحت می‌شوند و...، بنابراین قیمت بنزین افزایش نیابد.

یک مثال دیگر برای شما بزنم؛ مثلاً فرض کنیم درباره کرمان در مجلس یک مساله‌ای پیدا شود که برای منافع ملی بنا باشد که منفعت کرمان را از دست بدهیم. آیا نمایندگان کرمان این کار را می‌کنند؟ اصلاً اجازه دارند این کار بکنند؟ حتی اگر هم بخواهند، نمی‌توانند. چون اگر بنا باشد منافع کرمان را دنبال نکنند و به دنبال منافع ملی بروند، آن‌وقت در حوزه انتخابی هم راهشان نمی‌دهند. دور بعد رای نمی‌آورند که هیچ، همین الان هم در حوزه انتخابی راهشان نمی‌دهند. بنابراین می‌خواهم بگویم حتی آنهایی که قوی و قدرتمند هستند، فهم و سوادشان بالاست، آنها هم معلوم نیست که به‌راحتی بتوانند به دنبال منافع ملی بروند بدون اینکه هزینه‌ای بپردازند. یک جاهای زیادی باید هزینه بپردازند. خب! آذری‌ها هم همین‌طوری هستند، شیرازی‌ها هم همین‌طوری هستند، اصفهانی‌ها هم همین‌طوری هستند و... و بالاخره می‌رسیم به منافع منطقه‌ای که این اتفاقات می‌افتد. اینجاست که باید به این موضوع بپردازیم که ساختار پارلمانی را مورد بازنگری قرار دهیم.

بسیاری از کشورها دو مجلس دارند. اصلاً یک مجلس، کارآمد نیست. این مجلس چاره‌ای ندارد که دنبال منافع منطقه‌ای باشد. تازه اگر سالم باشند والّا خدایی نکرده اگر دنبال منافع شخصی بروند که هیچ. اصلاً منافع ملی در مجلس منطقه‌ای صاحب و بانی ندارد؛ درحالی‌که خیلی از کشورها دو مجلس دارند؛ مجلس نخبگان، لردها، سنا یا چیزی شبیه این و یک مجلس منطقه‌ای یا عوام. اشکالی هم ندارد. این تجربه در انگلستان وجود دارد که مجلس منطقه‌ای دارند؛ نماینده مجلس منطقه‌ای به کارهای منطقه‌ای و حوزه انتخابیه‌ای می‌پردازد. ولی یک مجلس منافع ملی هم دارند. این را ما الان در کشورمان نداریم و جمع‌بندی این پاسخ این است که بله.

من مدعی هستم که تعداد زیادی از کسانی که نامزد انتخاباتی می‌شوند و همچنین تعداد زیادی از مردم که رای می‌دهند، هنوز نمی‌دانند که وظیفه نماینده در مجلس چیست! توقعی از نماینده دارند که جزو وظایف قانونی‌اش نیست و خود نماینده هم کارهایی انجام می‌دهد که جزو وظایف قانونی‌اش نیست. خلاف قانون نیست اما جزو وظایف قانونی‌اش هم نیست. زیرا نماینده به کارهایی که وظیفه‌اش است و جزو اختیاراتش است هم نمی‌رسد. این مشکل ایجاد می‌شود و بعد نماینده‌ها عوض می‌شوند و بعضاً خیلی از مردم احساسشان این است که نماینده موقعی که رای آورد دیگر وعده‌هایی را که داده یادش می‌رود. من می‌خواهم این جمله را اصلاح کنم. یادش نمی‌رود! می‌فهمد که بیخودی وعده داده است. متوجه می‌شود که اصلاً آن وعده‌هایی که داده، جزو اختیاراتش نبوده و نیست.

 شما به نمایندگان مجلس اشاره کردید اما بسیاری از سیاستمدارها وقتی وارد قدرت می‌شوند، منافع ملی و منافع بزرگ کشور را قربانی منافع شخصی می‌کنند. اگر بخواهیم به مضرات این رویکرد برخی سیاستمداران بپردازیم، آیا ایران در شرایط موجود با این تهدید مواجه است که در آینده، به حال کشورهای آمریکای جنوبی شبیه شود؟

من واقعاً این را یک مقدار افراط می‌دانم که بگوییم که همه دنبال منافع شخصی‌شان هستند. واقعاً این‌طوری نیست.

من می‌خواهم بگویم الان هم که متاسفانه در کشور ما فساد وجود دارد و یک مقدار مشکل‌زا شده است، رسانه‌ها متاسفانه آن‌قدر تخریب کردند که افکار عمومی فکر می‌کنند اصلاً یک مسوول پیدا نمی‌شود الا اینکه دنبال منافع شخصی‌اش باشد. این‌طور نیست. مثلاً دو سه سال قبل گفتند حقوق نجومی، بعد رفتند رسیدگی کردند و دیدند که حدود 100 نفر، 150 نفر حقوق نجومی گرفته بودند. همین تعداد هم کار بیخودی کرده بودند باید یقه‌شان را گرفت، اما ما در کشور 100 هزار مدیر داریم و از این تعداد فقط 100 نفرشان حقوق نجومی گرفته‌اند. بقیه چرا متهم هستند؟ من به عنوان نماینده مجلس هفت دوره فعالیت کردم و شاید هزار و چهارصد، پانصد نماینده دیدم که آمدند و رفتند و با آنها همکار بودم. اینها بسیاری‌شان واقعاً دست‌پاک هستند. حالا ممکن است تعداد بسیار اندکی هم سوءاستفاده‌هایی بکنند. نباید این‌طور باشد که ما بگوییم همه فاسدند.

مثلاً تا به حال چند وزیر خدایی نکرده دزد از کار درآمده‌اند!؟ واقعاً نیست و نبوده! الان هم که دادگاه‌ها ابایی ندارند و با مقامات بالا هم اگر مشکلی داشته باشند، برخورد می‌کنند. این‌طوری نیست که بگوییم همه منافع ملی را قربانی منافع شخصی می‌کنند.

 من عرض کردم که اصولاً ساختار طوری است که موقعی که یک نفر از یک منطقه کوچک رای می‌آورد و به مجلس می‌رود ناچار است که دنبال منافع آن منطقه کوچک باشد. اصلاً نمی‌تواند دنبال منافع ملی باشد. بنابراین ما باید دو مجلس داشته باشیم. به اعتقاد من اصلاً مملکت را با یک مجلس نمی‌شود اداره کرد و منافع ملی همیشه فدا می‌شود و این کارها زمین می‌ماند.

 خب! به بخش دوم سوال من جواب ندادید. اینکه آیا این احتمال وجود دارد که ایران با شرایط فعلی، به سمت تجربه‌ای برود که هم‌اکنون کشورهای آمریکای لاتین تجربه می‌کنند؟ یعنی ظهور پوپولیسم پرقدرت و وضعیت اقتصادی خیلی بدی که آنجا شکل گرفته است؟

نه! ما پوپولیسم را همین‌جا هم داشتیم. یعنی عرض کردم اگر بخواهیم از آن دید نگاه بکنیم، ما اغلب انتخاباتمان پوپولیستی است. اما بالاخره اینجا کشوری است با سابقه و با ریشه تمدنی و اعتقادی بسیار طولانی. خب در قدیم می‌گفتند: «نعمتان مجهولتان الصحه والأمان». اما الان مردم وضعیتی در ایران پیدا کرده‌اند که قدر امنیت را می‌دانند. ممکن است از گرانی، از بی‌حساب و کتابی، از بیکاری و از خیلی از این چیزها عصبانی باشند؛ اما اگر همه اینها هم جمع شوند و یک کسی بخواهد امنیت کشور را به هم بریزد، آن‌وقت در مقابلش محکم می‌ایستند و حاضرند بیش از آنچه تا به حال داده‌اند، بدهند و فدا بکنند ولی هویت‌شان، امنیتشان، فرهنگشان، استقلالشان و... آسیب نبیند. این واقعاً افتخارآمیز است؛ یعنی از طرفی جوان در کشورمان مثلاً فرض کنید بیکاری خودش را می‌بیند، بیکاری سرپرست خانواده را می‌بیند یا عقب‌افتادگی در بعضی از مسائل را می‌بیند و مثلاً یک مقدار ممکن است دلزده و دلخور بشود. اما از طرف دیگر هم در رسانه‌ها می‌بینیم مثلاً شاه شاهان فلان همسایه تا کمر خم شده و دارد دست فلان خانم مثلاً آمریکایی را می‌بوسد یا شمشیربازی و دلقک‌بازی درمی‌آورد که آن مثلاً بخندد؛ آن را مقایسه می‌کند با رهبر کشور ما. اصلاً رئیس‌جمهور خودمان، وزیر خارجه خودمان، قدرتمند می‌ایستد و تهدید متقابل می‌کند، خط و نشان می‌کشد. خب! بسیاری از جوانان اینها برایشان آرامش‌بخش است و احساس می‌کنند که در جامعه و بین‌الملل و چیزهای دیگر یک هویت دارند، یک موقعیت و یک منزلت دارند. اینها خیلی باعث ثبات خواهد بود؛ یعنی آدم احساس می‌کند که هرگز آن اتفاقاتی که در کشورهای مورد اشاره شما رخ داده در ایران نمی‌افتد. با همه اینها باید مشکلات حل شود. یعنی آنها اگر درازمدت بمانند، رسوب می‌کنند و مطمئناً به مشکلات اضافه می‌شود.

 منظورتان این است که ما از نظر اقتصادی اگر هم شبیه آنها (کشورهای آمریکای جنوبی) شویم، اما وجوه تشابه دیگری با آنها نداریم؟

نه نداریم. البته من یک نکته دیگر را بگویم. الان یک مقدار فشار اقتصادی‌مان زیاد است. اما باز هم یک حرفی می‌خواهم بزنم که شاید خیلی‌ها این را نپسندند. بهترین وضعیت اقتصادی‌مان بعد از انقلاب مثلاً دوره دوم مرحوم آقای هاشمی بوده یا حتی دوره دوم آقای خاتمی بوده است. از نظر اقتصادی، کارها راه افتاده بود، رکود نبود، رونق بود. در مملکت کار زیاد بود. ما در آن زمان یک مصرفی داشتیم، خانوارهایمان یک مصرف داشتند. من امروز مدعی‌ام که مصرف ما از آن روز بسیار بسیار بیشتر است. ولی همه می‌گوییم که ما نداریم، نشد، نخوردیم، ندیدیم و نپوشیدیم.

این موضوعات وجود دارد و این را باید از نظر فرهنگی اصلاح کنیم. باز هم شاید این بعضی‌ها بگویند که این یک تجربه شخصی است. من یک خاطره شخصی بگویم، مدتی قبل یک جایی بودیم که گوشت قربانی را در دو سه محله خارج از شهر تهران توزیع می‌کردند. جایی که شاید مدتی بود که اصلاً گوشت ندیده بودند. اما جالب است که همان خانه‌ای که این‌قدر از گرفتن تکه گوشتی خوشحال بود، بچه‌اش با موبایل سامسونگ حرف می‌زد. یعنی موبایلی که دست آن بچه بود دست‌کم یک‌میلیون یا یک‌ و نیم میلیون تومان قیمتش بود، ولی معلوم بود که این خانواده روزهاست که گوشت نخورده! اینها را هم باید یک‌طوری حل کرد. اولویت‌های مصرف و شکل مصرف عوض شده است.

 این روزها دولت حسن روحانی در تنگناهایی گرفتار شده است؛ به دلایل متعدد داخلی و خارجی. یکی از مشکلات عمده‌اش این است که در ارائه کالای عمومی مثل تامین بهداشت، آموزش و... در تنگنای مالی است. دو دیدگاه وجود دارد؛ یک دیدگاه دولت او را دولت بی‌عمل و منفعل می‌داند و در واقع از بی‌دولتی در برهه کنونی سخن می‌گوید. دیدگاه دیگر تاکید دارد که از دولت سلب اختیار شده و بسیاری از اختیاراتش که در حوزه عرضه کالاهای عمومی بوده از دولت سلب شده و دولت تنها در ارائه کالاهای خصوصی و نهایتاً تعیین قیمت گوجه، پیاز و سیب‌زمینی مختار است. این نکته‌ای است که آقای روحانی هم اخیراً در جمع فعالان سیاسی به نحوی بر آن صحه گذاشته و گفته مطالباتی از دولت داشته باشید که رئیس‌جمهور اختیارش را داشته باشد. آیا دولت (قوه مجریه) را آن‌قدر ضعیف می‌بینید که در عرضه کالاهای عمومی دارای اختیار نبوده و ضعیف شده باشد یا آنکه این ضعف به دلیل انفعال دولت است؟

چون به دولت آقای روحانی اشاره کردید و نام بردید این موضوع را می‌گویم؛ در سال 1392 و در همان روزهای اول که جناب آقای روحانی رای آورد و رئیس‌جمهور شد، قبل از اینکه کابینه‌شان را معرفی کنند، به عنوان نایب‌رئیس مجلس نهم، مثل سایرین، برای عرض تبریک خدمتشان رفتیم. من در آن جلسه اول دو سه جمله خدمت آقای روحانی گفتم. یکی از آنها این بود؛ گفتم آقای روحانی، هر وزیری را که می‌خواهید انتخاب بکنید، هر مسوول سازمان‌های بزرگ کشوری که می‌خواهید انتخاب بکنید، یک جمله به آنها بگویید. گفتند چی بگویم؟ گفتم به آن فرد بگو که پول نداریم، اگر می‌توانی خلق ثروت بکنی، بیا، بایست، کار کن و ثروت خلق کن و دستگاه متبوعت را اداره کن. اگر می‌خواهی بیایی بگویی که پول و بودجه در اختیار من قرار بده تا من بروم فلان کار مملکت را حل کنم، نمی‌شود.

موضوع این است که ما به شدت مملکت را گران اداره می‌کنیم. حالا درباره کالاهای عمومی که نام بردید، ممکن است که مسوول سیاست خارجی آقای روحانی گلایه کند که سیاست خارجی در اختیار من نیست؛ اینکه من هر جا که خواستم بروم مذاکره کنم، در اختیار من نبوده است. بله این درست. اما آیا خدمت سلامت دست دولت هست یا نیست؟ دولت یک طرح تحول سلامت آورد؛ طرحی که همان روز اول گفتیم این طرح سلامت با جیب کشور ما نمی‌خواند. خیلی خیلی پرهزینه است. الان شما در نظر بگیرید؛ 30 نفر در جلسه هیات دولت می‌نشینند. از این 30 نفر، 27 نفر خودشان را مدیر هزینه می‌دانند. می‌گویند که آقا پول و بودجه بده که ما خرج کنیم. البته این مخصوص دولت آقای روحانی هم نیست بلکه همه دولت‌ها همین‌طوری هستند. مسوول آموزش می‌گوید پول و بودجه بده من می‌خواهم مدرسه را اداره کنم. دانشگاه می‌گوید پول و بودجه بده، بهداشت می‌گوید پول و بودجه بده، حتی وزارت کار هم می‌گوید پول بده که من می‌خواهم حقوق بازنشسته‌هایم را بدهم! از این میان تنها دو سه وزیر مسوول پول دادن و خلق ثروت هستند. یا حوزه وزارت اقتصاد است که باید مالیات بگیرد یا حوزه وزارت نفت که باید نفت بفروشد. خب این نمی‌شود. ما به شدت مملکت را گران اداره می‌کنیم و بعضی وقت‌ها هم این دولت‌ها متاسفانه برای اینکه خودی نشان بدهند، هزینه‌های حاکمیت را چند برابر می‌کنند.

مساله روشنش هم که بشود درباره امروز اشاره کرد طرح سلامت است. روز اولی که طرح تحول سلامت مطرح شد، گفتم این طرح، هزینه‌اش از یارانه‌های احمدی‌نژاد هم بیشتر خواهد شد. حالا طرح سلامت اجرا شده، اما مریض ناراضی است، پزشک ناراضی است، بیمه‌گر ناراضی است، بیمه‌شده ناراضی است، بیمارستان‌ها طلبکارند و الی آخر. دکتر قاضی‌زاده‌هاشمی وزیر سابق بهداشت هم اتفاقاً خیلی آدم متدین، حزب‌اللهی، مسلمان و جهادی است. نه اینکه خدایی نکرده عمدی داشته؛ ولی باید کسی وزیر بهداشت شود که اقتصاد سلامت را بفهمد.

دولت اگر می‌خواهد اختیار داشته باشد یا فکر می‌کند که باید داشته باشد که دارد، باید اقتصاد سلامت را بفهمد؛ نه اینکه یک چیزی بین مردم پهن کند که مردم خوششان بیاید.

به عنوان جمع‌بندی بحث می‌گویم که ما یک کیک (کیک بودجه) داریم که مثلاً وزنش یک کیلو است. باید بین کسانی که نیازی به این کیک دارند به‌طور عادلانه این کیک را تقسیم کنیم. کسانیکه می‌گویم، هم شخصیت حقیقی و هم شخصیت حقوقی هستند. منابع مالی برای حقوق کارمندان، خدمت سلامت، خدمت امنیت، خدمت آموزش و قس علی‌هذا تامین شده و این کیک باید عادلانه تقسیم شود. اما موضوع اینجاست که متوقعان از این کیک سه برابر این کیک هستند. بعد کیک را که نمی‌توانیم به همه بدهیم. چه کار می‌کنیم؟ خانم‌ها برای اینکه کیکشان باد بکند چه داخلش می‌ریزند؟ بکینگ‌پودر! تا کیک پفکی شود. قیافه کیک (بودجه) پنج کیلویی می‌شود، ولی باز به نسبت مصارف و هزینه‌هایی که تعریف کرده‌ایم، کیک همان یک کیلو است. همه جا بودجه کم می‌آورند. مملکت را به شدت گران اداره می‌کنیم، بعد هم می‌گوییم ما اختیارات نداریم. این‌طور که نمی‌شود.

نخیر؛ اختیارات دارند. بله در سیاست خارجی و سیاست امنیتی ما، در قانون اساسی شورای عالی امنیت ملی تعریف شده و آنجا تصمیم اتخاذ می‌شود و می‌توانند بگویند که تا حدی اختیار نداریم اما در جاهای دیگر نه. اتفاقاً رئیس شورای عالی امنیت ملی خود رئیس‌جمهور است.

 آقای روحانی معتقد است که حتی در بحث فرهنگی هم اختیار ندارد.

اصلاً فرض می‌کنیم که همین‌طور است. باید دید آنجاها که اختیار دارند، کارها درست شده یا نه. الان بودجه عددی (رقمی) دولت آقای روحانی، یعنی از سال اولی که آمدند و دولت را گرفتند تا امروز، سه برابر شده است. نمی‌خواهم بگویم که بودجه واقعی سه برابر شده است. اینها همان کیک پفکی است. یعنی دولت آقای روحانی پنج سال تلاش کرد و با همه توان تورم را سرکوب کرد، گفت تورم تک‌رقمی اما دیدیم که به یکباره و یک‌دفعه ترکید. معلوم است که اقتصاد ما تورمش 20درصدی است و اگر این را مثل فنر جمع کنیم، جمع کنیم، جمع کنیم؛ یک‌دفعه جهش می‌کند. اینکه اول صحبت‌هایم گفتم که دوره دوم آقای هاشمی، دوره آقای خاتمی، دوره آقای احمدی‌نژاد و دوره آقای روحانی همه دچار تورم شدند، برای اینکه بودجه‌نویسی و اقتصاد ما یک مرض ساختاری دارد. عموماً یک تورم 20درصدی در بودجه‌مان وجود دارد. حالا بعضی دولت‌ها می‌آیند سرکوبش می‌کنند، سه، چهار و پنج سال نگه می‌دارند. یک‌دفعه می‌ترکد 60 درصد می‌شود.

 معمولاً همین عوامل سبب می‌شود که دولت‌های دوم معمولاً با نارضایتی همراه می‌شوند؟

بله، آن‌وقت دولت‌ها می‌گویند که ما اختیار نداریم.

 از نظر شما دولت‌ها در برهه‌های مختلف فعالیت، به صورت توامان در برخی جاها و بخش‌ها سلب اختیار می‌شوند و در برخی بخش‌ها نیز منفعل عمل می‌کنند؟

بله، آنجا که اختیاردار هستند هم خیلی عملکردشان قابل دفاع نیست.

 ما تجربه دولت احمدی‌نژاد را داشتیم که به باور بسیاری آسیب‌هایی را به کشور وارد کرد. چقدر می‌توان گفت که ضعف و ناتوانی امروز دولت روحانی، نتیجه تشکیل دولت احمدی‌نژاد در دوره قبل است؟

من پاسختان را با یک طنز بگویم. ما یک دولتی داشتیم یک مدتی فقط کار می‌کرد، فکر نمی‌کرد. الان یک دولتی داریم که فقط فکر می‌کند و کار نمی‌کند. اگر می‌توانستیم این دو دولت را با هم مخلوط کنیم و یک گوشت مخلوط دربیاوریم که هم تدبیر بکنند و هم کار بکنند، بسیار عالی بود.

حتماً دولت‌ها کارهایی که انجام می‌دهند آثارش ده‌ها سال می‌ماند. حتماً یکسری از اشکالاتی که ما امروز داریم، آثار دولت گذشته است. حتماً یکسری اشکالاتی را هم این دولت به وجود آورده که دولت‌های بعدی باید بارش را به دوش بکشند؛ بنابراین این دولت‌ها از همدیگر نباید گلایه بکنند. به قول معروف دیگران کاشتند برای ما، شما هم می‌کارید برای دیگران. دولت آینده هم این گرفتاری‌ها را دارد. دولتی که از 1400 به بعد می‌آید، مشکلاتی دارد. این تورم را دارد و چیزهای دیگر. خب دولت احمدی‌نژاد هم اعدادش این‌طوری بود دیگر، دلار 1200 تومان بود و دوره دوم احمدی‌نژاد سه هزار و هفتصد، هشتصد تومان شد. اینجا هم خب سه هزار و هفتصد، هشتصد تومان بود یا چهار هزار تومان بود، شد 13، 14 هزار تومان. تفاوتی نکرده است!