از هر دو نفر یکی زیر خط فقر مطلق است

چرا درصد افراد زیر خط فقر دو برابر شده‌ است؟ داود سوری در پاسخ به این سوال می‌گوید: دلیل توسعه فقر، مشخصاً به خود ما و سیاست‌های اقتصادی‌مان بازمی‌گردد. ما به جای سیاست شکوفایی اقتصادی و توسعه اقتصاد و ایجاد اشتغال و درآمدزایی، اقتصاد را دچار خفقان کرده‌ایم و اجازه رشد و توسعه به اقتصاد خود نداده‌ایم. این استاد اقتصاد دانشگاه می‌گوید: در همه سال‌های گذشته تنها کانال ما برای درآمدزایی، فروش نفت بوده. این سیاستگذاری نادرست داخلی سبب شده که هر فشار و تهدید خارجی، منبع اصلی درآمد اقتصادی ما را تحت تاثیر قرار دهد و جریان انتقال ثروت و درآمد به کشور را مختل کند و شوک جدیدی به اقتصاد وارد شود. او می‌گوید در این نوسانات اقتصادی، اولین گروهی که متضرر می‌شوند مزدبگیران و حقوق‌بگیران بخش خصوصی‌اند. چون شرایط محیط کسب‌وکار مستقیماً بر همه فعالیت‌های این بخش تاثیر می‌گذارد. اما در مقابل مزدبگیران و حقوق‌بگیران بخش دولتی کمتر از تکانه‌های اقتصادی اثر می‌پذیرند. به عبارتی دولت محیط کسب‌وکار را بر هم می‌زند و ضرر اصلی این اقدام، نه متوجه کارکنان این بخش، که متوجه بخش خصوصی است. سوری تاکید می‌کند اینکه در یک کشور از هر دو نفر، یکی زیر خط فقر باشد، نگران‌کننده است و این آمار در کلاس جهانی و حتی اقتصاد ما رکورد محسوب می‌شود. او تاکید می‌کند برای حل مشکل فقر کلید طلایی و معجزه‌ای در کار نیست و راهکار کاهش فقر ساده نیست. مشروح این گفت‌وگو را در ادامه می‌خوانید.

♦♦♦

مرکز پژوهش‌های مجلس اخیراً گزارشی منتشر کرده که نشان می‌دهد در سال 96، 16 درصد جمعیت کشور زیر خط فقر بوده اما در سال 97 این رقم به 23 تا 35 درصد رسیده است. چه عاملی سبب شده که طی یک سال، درصد جمعیت زیر خط فقر حدود دو برابر شود؟

خط فقر تعاریف متعددی دارد و از دیدگاه‌های متعدد بررسی می‌شود. اما آنچه مرکز پژوهش‌های مجلس در گزارش خود مبنا قرار داده خط فقر مطلق و مفهوم درآمدی آن است. اینکه خانوارها درآمد کافی برای تامین حداقل نیازهای خود داشته باشند. حداقل نیازها هم بر اساس استانداردهای جامعه مشخص می‌شود. یعنی با توجه به الگوی مصرف جامعه و بعد خانوار، مشخص می‌شود حداقل استانداردهای زندگی چقدر است و بر مبنای آن خط فقر مطلق تعیین می‌شود. این خط به این معناست که افراد قرار گرفته زیر این خط، از حداقل‌های زندگی برخوردار نیستند و مساله بهداشت و سلامت این افراد با خطر روبه‌رو است. آمار منتشرشده توسط مرکز پژوهش‌های مجلس نشان‌دهنده افزایش جمعیت زیر خط فقر مطلق است. اما در بررسی این اعداد باید دو نکته را مدنظر قرار دهیم. اول اینکه آخرین آماری که از بودجه خانوار در اختیار ماست، مربوط به سال 96 است. در نتیجه آنچه در خصوص آمار فقر در این سال منتشر شده، مبنی بر آمار است. اما آمار سال 97، پیش‌بینی است. یعنی از طریق اطلاعات قبلی، بررسی شاخص‌هایی چون نرخ تورم، نرخ ارز، بیکاری و نرخ رشد اقتصادی، نرخ فقر را پیش‌بینی کرده‌اند. نرخ عنوان‌شده در سال 97، بین 23 تا 35 درصد است و عدد پیش‌بینی‌شده در سال 98، حدود 50 درصد پیش‌بینی شده و گفته شده حدود پنج دهک به زیر خط فقر می‌روند. افزایش نرخ تورم و کاهش نرخ رشد اقتصادی دو متغیری است که به خوبی نشان می‌دهد که نرخ فقر افزایش پیدا خواهد کرد.

 آمار سال 96 می‌گوید جمعیت زیر خط فقر 16 درصد بوده و حالا به 23 تا 35 درصد رسیده است. چه می‌شود که تنها در عرض یک سال میزان جمعیت زیر خط فقر مطلق دو برابر می‌شود؟

درست است که آمار جمعیت زیر خط فقر مطلق طی یک سال دو برابر شده، اما روند فقیر شدن جامعه، یک فرآیند یکباره و یک‌ساله نیست. این نشان می‌دهد جامعه مدت‌هاست به سمت فقیرتر شدن رفته است. اگر فرض کنیم جمعیت 80 میلیون‌نفری، بالای یک خط قرار گرفته‌اند، در چند سال گذشته، تمرکز این افراد حول خط فقر افزایش پیدا کرده است. یعنی درست است که در سال 96، تنها 16 درصد زیر خط فقر مطلق بوده‌اند اما افراد بسیار بیشتری حول این خط قرار داشته‌اند و فقیر محسوب نمی‌شده‌اند اما با اجرای برخی از سیاست‌ها و تغییر شاخص‌ها، آنها هم به زیر خط رفته‌اند.

به عبارتی توزیع درآمدی خانوارها در سال‌های گذشته به سمت پایین میل کرده است. خاطرتان هست که یکی از افتخارات دولت نهم و دهم این بود که ضریب جینی کاهش یافته و شکاف درآمدی در جامعه کمتر شده. اما زمانی که بهبود توزیع درآمد را در کنار شاخص افزایش فقر قرار دادیم به این نتیجه رسیدیم که کلیت درآمد جامعه به سمت پایین میل کرده و همه فقیرتر شده‌اند و با کوچک‌ترین تغییری افراد بیشتری زیر خط فقر می‌روند. وقتی درآمد سرانه جامعه به طور نسبی کاهش پیدا می‌کند، افزایش فقر کاملاً طبیعی است. این یک پروسه یک یا دوساله هم نیست. اگر آمارها را ملاحظه کنیم نشان می‌دهد در طول 10 سال گذشته جامعه به سمت فقیرتر شدن پیش رفته است.

 دلیل فقیرتر شدن جامعه چیست؟ برخی دلیل مشکلات اقتصادی را تحریم می‌دانند که فضای اقتصاد را تحت تاثیر قرار داده و برخی دیگر معتقدند تحریم‌ها اثر کمتری دارد و سیاستگذاری‌های نادرست دولتی عامل اصلی است.

در چند سال گذشته، وضعیت شاخص‌های اقتصادی ما مطلوب نبوده. تورم افزایش پیدا کرده و پیش‌بینی می‌شود این روند ادامه یابد. در مقابل نرخ رشد اقتصادی سال 97 و 98 منفی پیش‌بینی شده است و امید چندانی برای رشد آن وجود ندارد. از طرفی اگرچه در چند سال گذشته نرخ رشد اقتصادی مثبت بوده اما این نرخ رشد چنان نبوده که سبب افزایش ثروت و افزایش درآمد خانوارها شود. از ابتدای دهه 90 تاکنون تنها یکی دو سال نرخ رشد ما قابل قبول بود. آن هم ناشی از افزایش فروش نفت بوده و نه تولید ثروت در جامعه. در نتیجه نتوانسته بر رفاه خانوارها اثر بگذارد. شما می‌گویید چه شده که جامعه فقیرتر شده؟ معتقدم اتفاق جدیدی رخ نداده. ما دهه‌هاست که مشکلات اقتصادی مشابهی را تجربه می‌کنیم و اقتصاد ما همواره در یک فرآیند نزولی قرار داشته اما مشخصاً از اوایل دهه 80 این روند نزولی شدت گرفته. برخی فشارهای خارجی را عامل اصلی می‌دانند و برخی به سیاست‌های داخلی اشاره می‌کنند. دلیل ایجاد فقر و تشدید آن، ترکیبی از همه این دلایل است. مساله این است که ما نتوانستیم یک فرآیند اشتغال‌زا در کشور خود ایجاد کنیم. در همه سال‌های گذشته تنها کانال ما برای درآمدزایی، فروش نفت و تنها مجری اقتصادی، دولت بوده است. این سیاستگذاری نادرست داخلی سبب شده که، هر فشار و تهدید خارجی، منبع اصلی درآمد اقتصادی ما را تحت تاثیر قرار دهد و جریان انتقال ثروت و درآمد به کشور را مختل کند و شوک جدیدی به اقتصاد وارد شود. دلیل توسعه فقر، مشخصاً به خود ما و سیاست‌های اقتصادی‌مان بازمی‌گردد. ما به جای سیاست شکوفایی اقتصادی و توسعه اقتصاد و ایجاد اشتغال و درآمدزایی، اقتصاد را دچار خفقان کرده‌ایم و اجازه رشد و توسعه به اقتصاد خود نداده‌ایم.

 اما این دولت با شعار حذف فقر مطلق بر سر کار آمده بود و انتظار می‌رفت اگر فقر مطلق را کاهش نمی‌دهد، با سیاست‌هایش به افزایش آن دامن نزند.

مساله دقیقاً همین است. شعار این دولت حذف فقر مطلق بود و این قولی بود که رئیس‌جمهوری در ایام انتخابات داد. البته آن زمان این شعار چندان مهمی نبود و به نظر می‌رسید دسترسی به آن ساده است. چون جمعیت زیر خط فقر مطلق در آن زمان کم بود و بالا کشیدن این جمعیت از زیر خط فقر مطلق کار دشواری نبود. اما الان، تحقق این وعده هم مهم شده و هم دشوار. چون آمار 20 تا 35درصدی فقر مطلق و پیش‌بینی جمعیت زیر خط فقر 50درصدی در سال 98، در هیچ دوره و سال دیگری تکرار نشده و می‌توان گفت دولت دوازدهم در این حوزه رکورد بی‌سابقه‌ای را به نام خود ثبت کرده است. البته بحث محاسبه خط فقر هم در این میان موثر است. متاسفانه یک مرجع رسمی برای اعلام فقر نداریم. اما با هر معیاری که بررسی کنیم چنین نرخی بی‌سابقه است.

از طرفی این عدد زمانی معنادارتر می‌شود که آن را در کلاس جهانی بررسی کنیم. فقر 40 تا 50 درصدی در کلاس جهانی عدد بسیار نگران‌کننده‌ای است. قیاس کشورها سخت است و نمی‌توان به سادگی کشورها را با هم مقایسه کرد. اما پیش‌بینی‌ها می‌گوید نیمی از جمعیت ما در فقر قرار خواهند گرفت و این آمار کمی نیست؛ یعنی از هر دو نفر، یک نفر. این نشان می‌دهد استراتژی دولت برای حذف فقر مطلق معکوس عمل کرد و فشارهای خارجی هم آن را تشدید کرد.

 اما ما در دوره‌های دیگر هم مشابه همین سیاست‌ها و شرایط را تجربه کرده‌ایم. مانند سال 91 که شرایط مشابه الان بود. اما چه می‌شود که امسال چنین رکوردی ثبت می‌شود و به چنین عددی می‌رسیم؟

بحث کاهش رفاه و انتقال توزیع درآمد یک بحث بلندمدت است و هر روز نمی‌تواند تغییرات بزرگی را تجربه کند. خانوارها با تغییر درآمد، میزان مصرف خود را به ‌صورت مرتب تغییر نمی‌دهند و سعی می‌کنند میزان مصرف خود را در حد مشخصی نگه دارند. اما اگر کاهش درآمد خانوارها از حدی بیشتر شود، میزان مصرف نزولی خواهد شد و افراد نمی‌توانند سطح مصرف خود را حفظ کنند و مجبورند سطح مصرف خود را کاهش دهند. این است که ما این روند نزولی را در چند سال گذشته داشته‌ایم. وقتی نرخ بیکاری بالای 12 درصد است و تغییر نمی‌کند، وقتی نرخ بیکاری جوانان حدود 40 درصد است و کم نمی‌شود، اینها سبب می‌شود خانوارها کم‌کم فقیر شوند، پس‌انداز آنها کاهش یابد و نتوانند پس‌انداز کنند. اینها در نهایت منجر به کاهش قدرت درآمدزایی افراد می‌شود. این آمار را نمی‌توان محصول یکسری از رویدادهای مقطعی دانست بلکه باید آن را در یک فرآیند بلندمدت دید.

 کدام سیاست‌های بلندمدت و کوتاه‌مدت منجر به تشدید فقر در ایران شده است؟

مهم‌ترین عاملی که منجر به افزایش فقر می‌شود، کار نکردن بازارها و مناسب نبودن فضای کسب‌وکار است. اگر به ترکیب خانوارهای فقیر نگاه کنید عمده این خانوارها، آنهایی هستند که به طور مستقیم با اوضاع اقتصادی کشور درگیرند. یعنی عمده آنها جزو مزدبگیران و حقوق‌بگیران بخش خصوصی هستند و هر تغییری در شرایط اقتصادی کشور مستقیماً به آنها منتقل می‌شود. این در حالی است که کارمندان و حقوق‌بگیران دولت از ثبات درآمدی بیشتری برخوردارند. نوسانات اقتصادی بر درآمد دولت و درآمد مزدبگیران و حقوق‌بگیران آن تاثیر آنچنانی نمی‌گذارد. در حالی که نوسانات اقتصاد کشور و نچرخیدن چرخ اقتصاد و هر تنشی در این حوزه، مستقیماً بر زندگی مزدبگیران و حقوق‌بگیران بخش خصوصی تاثیر می‌گذارد. به همین دلیل تا زمانی که نتوانیم محیط کسب‌وکار را به سمت تولید ثروت ببریم و این ثروت را بین تولیدکنندگان آن توزیع کنیم، این مشکلات ادامه خواهد داشت. اما دولت به جای اینکه محیط کسب‌وکار را برای خلق ثروت فراهم کند، در تمام این سال‌ها سعی کرده خود درآمدی را کسب کند -عمدتاً از محل فروش نفت- و آن را بین افراد تقسیم کند و سعی می‌کند با این شیوه با فقر مبارزه کند.

 آمارها می‌گوید در سال 97 دولت 217 هزار میلیارد تومان برای تامین کالاهای اساسی پرداخت کرده است. یعنی بیش از سه برابر بودجه عمرانی.

این همان سیاست نادرستی است که دولت در پیش گرفته. یعنی به جای آنکه محیط را برای خلق ثروت فراهم کند، محیط کسب‌وکار را بر هم می‌زند و بودجه‌ای که باید خرج زیرساخت‌ها و توسعه بخش عمران و ایجاد اشتغال کند، همه را صرف توزیع رانت برای واردات کالاهای اساسی می‌کند. این سیاست غلطی است که دولت در پیش گرفت و اکنون همه به نادرستی این سیاست اعتراف می‌کنند. این همان دیدگاه نادرستی است که فکر می‌کند با توزیع منابع می‌تواند فقر را کاهش دهد. دیدگاهی که هر بار در هر دولتی به شکلی نمود پیدا کرده. یکی منابع را صرف واردات کالا با ارز ارزان کرد، یکی وام ارزان و دیگری بسته‌های حمایتی ارزان. این دیدگاه فکر می‌کند با پول‌پاشی می‌تواند رفاه ایجاد کند و اشتغال خلق کند. اما راهکار درست این است که دولت این منابع را صرف سرمایه‌گذاری و بخش عمران می‌کرد، افرادی به واسطه این اقدامات مشغول کار می‌شدند و این منابع عظیم در قالب مزد و حقوق به آنها پرداخت می‌شد.

 اما این پول‌پاشی تنها خانوارها را فقیرتر نکرد. بلکه تاثیرات نامطلوبی هم بر اقتصاد گذاشت. تاثیرات اقتصادی این پول‌پاشی چه بوده است؟

اولین تاثیر منفی این بود که دولت در سال گذشته بخش مهمی از منابع محدود ارزی خود را صرف واردات کالاهای اساسی کرد تا هم قدرت خرید خانوارها را حفظ کند هم قیمت‌ها را کنترل کند. اما این اقدام نه‌تنها در عرصه داخلی موثر نبود و نتوانست حتی نرخ تورم را کنترل کند و کالاها را با قیمت مطلوب دست مردم برساند، بلکه قدرت مالی دولت در برابر تنش‌های خارجی را هم کاهش داد. این منابع ارزی، می‌توانست در مواردی به کمک دولت بیاید و نوسانات ارزی پیش‌آمده بر اثر افت درآمدهای نفتی را جبران کند. اما دولت این امکان را هم با پول‌پاشی خود از دست داد. گسترش فساد، نتیجه دوم بود. دولت رانت عظیمی را در جامعه توزیع کرد و این منابع به دست عده‌ای رسید و عده‌ای کلاً از آن محروم ماندند. این نابرابری را افزایش داد. جدای از آن دولت منابعی را که می‌توانست صرف سرمایه‌گذاری و توسعه فعالیت‌های عمرانی کند و از رهگذر آن اشتغال ایجاد کند، همه را از دست داد.

دولت بخش مهمی از منابع ارزی خود در سال 97 را صرف واردات کالاهای اساسی کرد. اگر دهک‌های پایین جامعه چنین منابعی را غیرمستقیم دریافت کرده باشند، حداقل باید در سال 97 وضعیت دهک‌های کم‌درآمد بهتر می‌شد یا حداقل شرایط بدتر نمی‌شد.

مساله این است که نه دولت توانست این منابع را به گروه هدف برساند و نه این کالاها با نرخ دولتی به دست مصرف‌کننده رسید. البته این چیز عجیب یا دور از انتظاری نبود. قبل از آن هم بارها به دولت هشدار داده شده بود که چنین طرحی محکوم به شکست است. چون پول‌پاشی برای کاهش فقر، شیوه‌ای است که بارها و بارها تجربه شده و شکست‌خورده اما متاسفانه دولت اصرار دارد که باز هم این تجربه اشتباه را تکرار کند. آن زمان دو راهکار به دولت پیشنهاد می‌شد؛ اول اینکه دولت نرخ واقعی ارز را به رسمیت بشناسد و مانع توزیع رانت شود. دیدگاه دوم این بود که دولت نرخ ارز را کنترل کند و بازارها و توزیع کالاها را دست بگیرد و این منابع را به دست خانوارهای هدف برساند. اما دولت هیچ‌کدام از این دو راه را در پیش نگرفت و راه میانه را انتخاب کرد. نرخ ارز را کنترل کرد و بازار توزیع خدمات را در اختیار گیرندگان ارز قرار داد. اجرای هر کدام از این راه‌ها بهتر از راه میانه‌ای بود که دولت انتخاب کرد.

 آمارها نشان‌دهنده توسعه فقر مطلق در جامعه است. تبعات گسترش فقر چیست؟

فقر یک مشکل اساسی است و تبعات بسیاری دارد. می‌تواند منجر به ناآرامی‌های اجتماعی شود، می‌تواند منجر به ناتوانی افراد شود و با محروم کردن افراد از آموزش و تحصیلات، امکان درآمدزایی و توانمندی افراد در آینده را کاهش دهد و جامعه را در تله فقر گرفتار کند. این مصداق همان جمله است که فقر می‌آورد. به این ترتیب ما در تله فقر گرفتار می‌شویم و این هزینه زیادی برای جامعه دارد. چهره فقر، چهره زیبایی نیست و اینکه نصف جامعه نمی‌توانند هزینه‌های حداقلی زندگی خود را بپردازند این می‌تواند ریشه بسیاری از ناملایمات باشد.

 ما همواره در جست‌وجوی راهکارهایی برای حل مشکلات هستیم. اما آیا می‌توان راهکاری برای کاهش فقر ارائه داد؟

ببینید کلید طلایی وجود ندارد که یک‌شبه و یکباره بتوان شرایط اقتصاد را درست کرد و فقر را از بین برد. هیچ راه میانه و معجزه‌ای در کار نیست که بتواند اقتصاد و شرایط محیط کسب‌وکار را اصلاح کند. این یک پروسه طولانی‌مدت است. اقتصاد ایران به دو تا سه دهه ثبات اقتصادی نیاز دارد و دیدگاهی که بر خلق ثروت متمرکز شود. تولید ثروت هم با به‌کارگیری نیروی انسانی، سرمایه موجود و اجازه دادن به ابداعات و نوآوری‌ها و چرخیدن بازار به دست می‌آید. تنها با این روش است که ما می‌توانیم در دو تا سه دهه آینده تولید ثروت کنیم و فقر را ریشه‌کن کنیم. جامعه ما یکباره فقیر نشده و بالا کشیدن افراد از خط فقر هم یکباره انجام نمی‌شود و نیاز به زمان دارد. حل فقر و مشکلات اقتصادی ساده نیست.