لبه پرتگاه

مرضیه محمودی: فرشاد فاطمی و سیدعلی مدنی‌زاده، اساتید دانشگاه صنعتی شریف در این میزگرد به این سوال جواب دادند که چرا همه ناترازی‌های اقتصادی در سال 97 بار دیگر بروز کرد؟ فاطمی می‌گوید مگر دولت در چهار سال پیش از این چه تغییری در مسیر سیاستگذاری‌های اقتصادی خود انجام داده بود که انتظار کاهش ناترازی‌ها را داشته باشیم! به گفته او در چهار سال گذشته، در بر همان پاشنه چرخید و کیفیت سیاستگذاری هیچ تغییری نکرد. تنها تغییری که مدنی‌زاده به آن اشاره می‌کند رفع تحریم‌ها بود، کنترل تورم و افزایش درآمدهای نفتی. چیزی که هم امید اجتماعی در جامعه ایجاد کرد و هم نرخ رشد اقتصادی را افزایش داد. فاطمی این شرایط را به شرایط بیماری توصیف می‌کند که سِرُمی به بدنش وصل شده و حالا تحریم‌ها مسیر دریافت مواد به بدن بیمار را متوقف کرده است. این سبب شده که همه مشکلات اقتصاد ما بازگردد. مدنی‌زاده اما به نکته دیگری اشاره می‌کند و آن اینکه، مشکلات ساختاری اقتصاد همه کنار هم جمع شد و در انتظار جرقه‌ای برای انفجار بود. خبر بازگشت تحریم‌ها همان تلنگر بود. فاطمی شرایط کنونی را با سال‌های 57 و 68 مقایسه می‌کند؛ ابتدای انقلاب و پایان جنگ. دو دوره‌ای که اقتصاد روزگار خوشی ندارد. امسال هم از این منظر با این دو دوره قابل قیاس است اما با یک تفاوت عمده؛ آن هم اینکه در آن سال‌ها دولت‌ها سرمایه اجتماعی را به سکویی برای حرکت به جلو بدل کردند و درآمدهای نفت هم به کمک آمد. اما حالا نه دولت درآمد چندانی از نفت دارد و نه سرمایه اجتماعی برای اصلاحات. اما این استاد دانشگاه می‌گوید عمیق‌ترین اصلاحات، در بدترین شرایط آغاز می‌شود.

♦♦♦

شماری از متغیرهای اقتصادی از ناترازی‌ها خبر می‌دهند؛ ناترازی‌هایی که بعضی از آنها مهم و تعدادی از آنها مزمن و ماندگارند. درآمدهای دولت کفاف هزینه‌هایش را نمی‌دهند و ناترازی به صفت همیشگی بودجه دولت تبدیل شده. صادرات کالایی کفاف واردات کالایی را نمی‌دهد و فروش ثروت نفت به هزینه‌ها نمی‌رسد. دارایی بانک‌ها از بدهی آنها نازل‌تر است و ارزش خالص بانک‌ها منفی است. درآمد بانک‌ها نیز هزینه‌های آنها را پوشش نمی‌دهد و ادامه حیات شماری از آنها در گرو استقراض مستمر از بانک مرکزی است. چرا اقتصاد ایران در سال 97 این‌قدر ناتراز شد؟

فرشاد فاطمی: مگر دولت در چهار سال پیش از این چه تغییری در مسیر سیاستگذاری‌های اقتصادی خود انجام داده بود که انتظار کاهش ناترازی‌ها را داشته باشیم! در چهار سال گذشته، کیفیت سیاستگذاری دولت تفاوتی با سال‌های قبل نداشت. تنها تغییر، ایجاد توافقی کلی برای مهار تورم بود. اما در باقی موارد سیاستگذاری اقتصادی دولت تغییری نکرد.

آنچه سبب شد همه مشکلات ساختاری بار دیگر در سال 97 سر باز کند و به نقطه اول بازگردیم، بازگشت تحریم‌ها بود. اقتصاد بیمار ما در همه این سال‌ها به منابع نفتی وصل بود. مانند بیماری که با کمک سرم سرپا مانده بود. تحریم‌ها، شاهرگ اقتصاد ایران را نشانه گرفت و در رسیدن سرم به بدن بیمار اقتصاد اختلال ایجاد کرد. صادرات نفت به کمتر از نصف سال قبل رسید، درآمدهای نفتی کاهش پیدا کرد، دسترسی به منابع ارزی دشوارتر شد و عملاً شاهرگ سرپانگه‌دارنده اقتصاد بسته شد. این اختلال سبب شد ناترازی‌های اقتصاد که تا پیش از این با درآمدهای نفتی کنترل شده بود، خود را بار دیگر نشان دهد. آن هم در اندازه‌ای بزرگ‌تر از قبل. چون هرچه زمان اصلاحات به تعویق می‌افتد، مشکلات و ناترازی‌های اقتصاد هم بزرگ‌تر می‌شوند. افزایش چالش‌ها و ناترازی‌ها، آستانه بروز بحران را کاهش می‌دهد و هر تلنگری می‌تواند به بحرانی بزرگ تبدیل شود. این مهم‌ترین تفاوت امسال با سال‌های گذشته است. در این شرایط معیشت مردم اولین و مهم‌ترین دغدغه است. در نتیجه سیاستگذار چاره‌ای جز بازگشت به سیاست‌های دهه 60 ندارد.

 شما فکر می‌کنید مهم‌ترین چالشی که در سال 97 اقتصاد ما را زمین‌گیر کرد چه بود؟

علی مدنی‌زاده: برای بررسی عملکرد سال 97 باید مروری بر چهار سال قبل و سیاستگذاری‌های آن داشته باشیم. همان‌گونه که آقای فاطمی هم گفتند، عملکرد چهارساله اول دولت آقای روحانی، تفاوت ماهوی با ادوار دیگر نداشت. البته برخی تغییرات شکل گرفته بود. مانند تلاش برای کنترل تورم و افزایش درآمدهای مالیاتی.

اما ناترازی‌های ساختاری -یا به دلیل دشواری اصلاح آنها یا به دلیل عدم درک اهمیت آنها در نگاه سیاستگذار- حل نشد و به قوت خود باقی ماند. در کنار ناترازی‌هایی مانند ناترازی بودجه و کسری پنهان آن و وابستگی به نفت، ناترازی عظیمی در بخش نظام بانکی هم وجود داشت. بارها هشدار داده شد تنها در صورتی سیاست‌های کنترل تورم به نتیجه می‌رسد که ساختار نظام بانکی اصلاح شود. جز آن، سیاست‌های کنترل تورم به تنهایی مانند یک داروی مسکن عمل می‌کند و سدی در مقابل نقدینگی ایجاد می‌کند که پس از مدتی با شدت بیشتری تخلیه می‌شود و تبعات منفی زیادی ایجاد می‌کند. اصلاحات انجام نشد و پیش‌بینی‌ها به وقوع پیوست. همه ناترازی‌های اقتصادی در نظام بانکی جمع شد. در سال 97 ما در کنار مشکلات ساختاری، یک بمب نقدینگی آماده انفجار داشتیم. بمبی که به جرقه و تلنگری کوچک نیاز داشت تا منفجر شود و اقتصاد را متلاطم کند. خبر بازگشت تحریم‌ها همان جرقه بود. جرقه‌ای که اواخر سال 96 زمزمه‌های آن شنیده می‌شد و در سال 97 روی داد. این خبر کافی بود تا آتش در انبار باروت بیندازد. جدای از آن برخی شیطنت‌ها در بازار ارز هم انجام شد و بازار ارز را کاملاً ملتهب کرد. بخش مهمی از نقدینگی وارد بازار ارز شد و بخشی هم به دیگر بازارها رفت. خبر تحریم‌ها بازارها را به هم ریخت و آغاز تحریم‌ها، صادرات و درآمدهای نفتی را کاهش داد و اختلالی جدی در مسیر تامین درآمدها ایجاد کرد. سال 97 سرآغاز مشکلات بوده است. آنچه در این سال مشاهده کردیم، ناشی از خبر بازگشت تحریم‌ها بود و کاهش درآمد نفتی. باید بگویم تحریم نفت هنوز تاثیر خود را بر اقتصاد نشان نداده و کاهش درآمدهای نفتی تاثیر خود را سال آینده - سال 98- بروز خواهد داد. تاثیر اصلی تحریم‌ها را سال 98 مشاهده خواهیم کرد.

 آقای مدنی‌زاده توضیح دادند که دومینوی مشکلات چگونه اقتصاد ایران را به اینجا رساند. شما فکر می‌کنید اقتصاد ما در سال 97 مهم‌ترین ضربه را از کدام بخش خورد؟

 فاطمی: من معتقدم وقتی اقتصادی لطمه می‌بیند شما فقط نباید به شرایط آن روز نگاه کنید. بلکه باید ببینید چه وقایع و شرایطی ما را در آن نقطه قرار داده است. من معتقدم اقتصاد ما در همه این سال‌ها بزرگ‌ترین ضربه را از کیفیت پایین سیاستگذاری اقتصادی خورده است. یعنی هم سیاستگذار درک پایینی از مفاهیم اقتصادی دارد و هم این درک پایین سبب می‌شود در شرایط مختلف، سیاست‌های درستی وضع نشود.

ما اکنون با کمبود منابع نفتی مواجهیم. اما همیشه این‌گونه نبوده و ما در برهه‌هایی با درآمدهای سرشار نفت مواجه بودیم. اما سیاستگذار ما در آن دوران چه کرد؟ طرح‌هایی را اجرا کرد و سیاست‌هایی را در پیش گرفت که همه متکی بر توزیع گسترده منابع بود. بدون آنکه به روزهایی فکر کند که این منابع کم می‌شود.

یا تورم، یک مشکل مزمن در اقتصاد ما بوده. اما چرا سیاستگذار هیچ‌گاه نتوانست آن را حل کند؟ چون هیچ‌گاه به ‌صورت عملی نپذیرفت دلیل اصلی ایجاد تورم افزایش نقدینگی است و همواره با افزایش تورم به ‌عنوان یک علت برخورد کرد و نه معلول. برای همین هر بار که تورم افزایش پیدا کرده سیاستگذار قیمت‌ها را سرکوب کرد و هر بار هم همان نتیجه را گرفت. مشکلات ما مشکلاتی ساختاری است که ریشه آن به قبل از انقلاب بازمی‌گردد. یعنی ما بیش از نیم‌قرن است با همین مشکلات مواجهیم. این فهم ناصواب از سیاستگذاری و اشتباهات، مکرراً اقتصاد ما را به چاله انداخته. اما ما توانسته‌ایم به طرق مختلف چاه مشکلات پیش‌آمده را پر کنیم و از آن خارج شویم.

 چطور چنین کاری را انجام داده‌ایم؟ چقدر امید می‌رود که این‌بار هم بتوانیم؟

 فاطمی: ما برای خروج از چاه مشکلات، یا از درآمدهای نفتی کمک گرفته‌ایم یا از انتظارات اجتماعی مثبتی که بعد از برخی انتخاب‌های سیاسی در جامعه ایجاد شده بود. این دو در دفعات متعدد به سکوی صعود ما تبدیل شدند. اما متاسفانه جامعه به جایی می‌رسد که نه سرمایه اجتماعی برای حل مشکل کافی است و نه درآمد نفتی می‌تواند این گودال عمیق را پر کند. این است که باید دید این‌بار چگونه می‌توان بر مشکل فائق آمد. پس من باز هم تاکید می‌کنم که ما مهم‌ترین ضربه را از کیفیت پایین سیاستگذاری خورده‌ایم و می‌خوریم. چون اگر چالش‌های اقتصاد ما یکی دو مورد بود، می‌شد دنبال علتی ورای کیفیت سیاستگذاری گشت. اما اکنون ما در همه عرصه‌ها با چالش مواجهیم؛ صندوق‌های بازنشستگی دچار مشکل است، بانک، نظام بودجه‌ریزی، آب و محیط زیست و... .

وقتی این حجم از مشکل وجود دارد و تصمیماتی که گرفته می‌شود بر همان روال و منطق گذشته است و مدام بر دامنه مشکلات و تعمیق چالش‌ها می‌افزاید، حتماً باید بپذیریم که مشکل اصلی ما کیفیت پایین سیاستگذاری است. شما ببینید در کنار همه مشکلاتی که ما داشته‌ایم، نه‌تنها در یک دهه گذشته درصدد حل آنها برنیامده‌ایم، بلکه منطق تصمیم‌گیری و سیاستگذاری ما هم مانند گذشته است. ما در یک دهه گذشته سه سیاستگذاری انجام داده‌ایم؛ هدفمندی یارانه‌ها، ساخت مسکن مهر و طرح جامع سلامت. این سه سیاستگذاری اقتصادی هم بر همان روال گذشته است و نه‌تنها مشکلی حل نکرده که خود به مشکلی جدید تبدیل شده است. ما سیاستگذاری اقتصادی را یک کار بسیار سهل می‌دانیم و فکر می‌کنیم با یک دستور و بخشنامه انجام می‌شود. همین هفته ما تصمیم گرفتیم شش بانک نظامی را در هم ادغام کنیم بدون آنکه مقدمات آن را فراهم کرده باشیم. آن هم در شرایطی که مطالعات چند سال اخیر نشان می‌دهد ادغام بانک‌های نظامی کار مورد تاییدی نیست. اما نه‌تنها به نظرات کارشناسی که ما را منع می‌کرد توجه نکردیم، بلکه حتی مسائل ساده فنی این ادغام هم رعایت نشد.

 شما می‌گویید این ناترازی‌های اقتصادی همیشه وجود داشته و اقتصاد ما همیشه درگیر این مشکلات بوده. اما الان مدام می‌شنویم که در بدترین شرایط موجود به سر می‌بریم. آیا واقعاً ما الان در بدترین شرایط اقتصادی قرار داریم یا ادوار دیگری هم در این شرایط بوده‌ایم؟

 فاطمی: ما در دو دوره دیگر هم با مشکلات جدی مواجه بودیم؛ یکی سال 57 و در آستانه انقلاب که نرخ رشد اقتصادی ما به شدت منفی بود. یکی هم در سال 68 و اتمام جنگ تحمیلی. اما ما توانستیم از آن دوره‌ها عبور کنیم. چون در آن زمان‌ها دولت‌هایی سر کار بودند که توانستند از ظرفیت‌های اجتماعی شکل‌گرفته استفاده کنند. البته واقعیت این است که در هیچ‌کدام از آن دو دوره -انتهای جنگ و ابتدای انقلاب- سیاستگذاری اقتصادی درستی انجام نشد و ما با بسته مدونی از اصلاحات مواجه نبودیم. اما فوندانسیونی وجود داشت و اجازه داد با کمک درآمدهای نفتی برخی اصلاحات در داخل کشور انجام شود.

مشکل اصلی ما این است که اکنون در یکی از نقاط پایین نرخ رشد اقتصادی قرار داریم اما ظرفیت اجتماعی لازم برای انجام اصلاحات اقتصادی را نداریم. این کار را دشوار می‌کند. یعنی هم چشم‌انداز آینده مثبت و شفاف نیست و ما نمی‌دانیم تحریم‌ها چه زمانی برداشته خواهد شد و هم آنکه سرمایه اجتماعی کاهش یافته است و مشکل دیگر این است که حجم ناترازی‌های انباشت‌شده بسیار بزرگ است. نمونه آن مثال صندوق‌های بازنشستگی است. این صندوق‌ها سال‌هاست که مشکل دارند و به دولت متکی‌اند. اما مثلاً 10 سال گذشته اتکای این صندوق‌ها به بودجه دولت تنها 30 درصد بود اما الان به 90 درصد رسیده است. یعنی مشکلات همواره وجود داشته اما الان به شرایطی رسیده‌ایم که گویا استخر پر شده و در حال لبریز شدن است.

اما یک نکته را نباید فراموش کنیم. آن هم اینکه اصلاحات عمیق و اساسی اصولاً از دل مشکلات بزرگ آغاز می‌شود. شاید قیاس مع‌الفارق باشد اما ژاپن و آلمان کنونی هم روی خرابه‌های بعد از جنگ جهانی ساخته شدند. آن هم زمانی که شرایط آنها بسیار نگران‌کننده بود. درست است که الان وضعیت ما بسیار خراب است. اما سیاست‌های سخت را می‌توان در زمان‌های دشوار انجام داد.

 یکی از اقدامات دولت در سال 97 افزایش مداخله دولت در اقتصاد و نظام ارزی کشور بود. چه شد که سیاستگذار به گسترش مداخلات در اقتصاد و تشدید نظام چندقیمتی روی آورد و نتیجه آن چه بود؟

 مدنی‌زاده:  من یک نکته درباره نظام بانکی و ادغام بانک‌ها عنوان کنم. مساله ادغام بانک‌های نظامی در هم در راستای اصلاحات نظام بانکی نیست. بلکه این طرحی است که مدت‌هاست در راستای خروج نظامی‌ها از بنگاهداری قرار بود انجام شود. اما می‌دانید که ما در اقتصاد با تاخیرهای سیاستگذاری مواجهیم. یعنی در شناسایی مشکل، تصمیم‌گیری برای حل آن و اجرا تاخیر داریم. ادغام بانک‌ها هم گرچه باید از مدت‌ها قبل انجام می‌شد اما الان انجام شد. ما باید امیدوار باشیم که ملاحظات کارشناسی رعایت شود و این ادغام آفت‌های کوتاه‌مدت ایجاد نکند. اگر در کوتاه‌مدت مشکلی ایجاد نشود، این ادغام در بلندمدت نتایج خوبی می‌تواند داشته باشد البته به شرط آنکه به زودی تفکیک مجدد به موسسات‌ خصوصی محقق شود.

اما در خصوص ماجرای ارز، دلیل این سیاستگذاری را باید از سیاستگذاران پرسید. اما در مقام نقد باید گفت سیاست‌های دولت سیاست‌های درستی نبود. من روی مساله برخورد دولت با بازار ارز تمرکز می‌کنم. اگرچه نظام بانکی و پرداخت ما به لحاظ تکنولوژی توسعه پیدا کرده اما نظم و انضباط در نظام پولی و مالی و ارزی ما شکل نگرفته است. نظام بانکی ما مشکل دارد و بازار ارز ما ساختار بازار ندارد. بازار ارز ما مانند بازار دست‌فروشی است. بانک مرکزی با چمدان کنار خیابان ارز می‌فروخت تا قیمت را کنترل کند.

یعنی بعد از این همه سال هنوز بازار ارز ما انتظام نیافته و در شرایط بحران، افراد نمی‌دانند از کجا ارز بخرند، به کجا ارز بفروشند و منبع تعیین قیمت ارز کیست. وقتی بحرانی ایجاد می‌شود مردم مبادلات ارزی را کف خیابان انجام می‌دهند. این مساله چند مشکل ایجاد می‌کند. اولاً هیچ نظارتی روی میزان تراکنش‌ها وجود ندارد و چون قوانین پولشویی اعمال نمی‌شود، نمی‌توانیم از این عملیات جلوگیری کنیم و متوجه شویم چه میزان ارز از کجا و توسط چه افرادی مبادله شده. از سوی دیگر هیچ نظام مالیاتی این تراکنش‌ها را ثبت نمی‌کند و سوداگران هیچ مالیاتی نمی‌دهند.

چون ما نتوانسته‌ایم به طرز متمدنانه جلوی عملیات سفته‌بازی را بگیریم، دولت مجبور است به صورت سنتی با آن برخورد کند. پلیس وارد شود و فروشندگان ارز را بگیرد یا صرافی‌ها را پلمب کند. این در حالی است که در کشورهای پیشرفته، چنین برخوردی وجود ندارد. در نظام‌های بانکی دنیا شما نمی‌توانید بیش از مقدار مشخصی تراکنش بانکی داشته باشید، پول نقد بگیرید و آن را منتقل کنید. مگر اینکه این کار را از طریق چک‌های پولشویی‌شده انجام دهید. اما ما از هیچ‌کدام از ابزارهای مدرن استفاده نمی‌کنیم. از آن طرف چون سیاستگذار آن اقدامات را انجام نداده مجبور است برای مدیریت بازار به خشونت متوسل شود و هر بار هم که نتیجه آن را می‌بینیم. دولت به سرکوب بازار روی می‌آورد اما هیچ نتیجه‌ای کسب نمی‌کند. شما دیدید که با یک اقدام ساده نظارتی در خصوص استفاده از پوزها، به راحتی بازار ارز یک آرامش نسبی پیدا کرد.

 فاطمی: آقای مدنی‌زاده سیاست‌های تعزیراتی دولت در بازار ارز را عنوان کرد، من از منظر بازار کالا و برخوردهای چکشی و چرایی آن موضوع را بررسی می‌کنم. مسلماً همه خریدهای بازار در یک بازه یکسان انجام نمی‌شود. از طرفی افراد موجودات جامد یا ماشین‌حساب‌هایی نیستند که دولت دستور دهد همه کالاها را با سود پنج‌درصدی بفروشید و آنها هم بگویند چشم. افراد عوامل هوشمندی هستند که تلاش می‌کنند در این شرایط دارایی خود را حفظ کنند. وقتی شرایط بازار متلاطم می‌شود، قیمت‌ها بالا می‌رود. حتماً در این شرایط افراد سودجو، سودهای کلان خلق می‌کنند. دولت همیشه در این مرحله وارد عمل می‌شود و سعی می‌کند با سودجویان و افزایش قیمت مقابله کند. اما سوال من به یک مرحله قبل بازمی‌گردد. اینکه چرا دولت اجازه چنین سوءاستفاده‌ای را داده که حالا بخواهد با زور مانع آن شود؟ چرا رانت را توزیع کرده که حالا بخواهد با گیرندگان آن برخورد کند؟ همان زمان که دولت متعهد شد به همه گروه‌های کالایی ارز 4200 تومان بدهد، همه هشدار دادند که مسلماً کالاها با قیمت ارز دولتی دست مصرف‌کننده نخواهد رسید. اما دولت به هیچ‌کدام از هشدارها توجه نکرد و منابع بسیاری را صرف واردات با ارز دولتی کرد.

دولت با سیاست‌های نادرست خود، این ناترازی را ایجاد می‌کند، بعد می‌خواهد با بگیروببند اثر سیاست‌های خود را خنثی کند. مساله اینجاست که دولت به دلیل تاخیر در سیاستگذاری، اشتباهات خود را سریعاً اصلاح هم نمی‌کند. نتیجه این مساله این است که ما در یک چرخه تکرارشونده اتفاقات بد گرفتار می‌شویم که هر کدام دیگری را تشدید می‌کند. نتیجه افزایش قیمت‌گذاری، سرکوب قیمت‌ها، از دست رفتن منابع ارزی و افزایش قیمت است. این در حالی است که دو سال قبل ما چنین شرایطی نداشتیم.

البته باید اعتراف کرد تا زمانی که سیاستگذار ما همه‌چیز را به شکل میخ می‌بیند، تنها راه‌حلش، استفاده از چکش است. هرگاه تورم را نتیجه سوءاستفاده افراد سودجو در جهت افزایش قیمت می‌بینیم تنها راه‌حلی که به آن پناه می‌بریم برخورد چکشی است. من قضاوت نمی‌کنم که در دوره فعلی برخوردهای چکشی لازم بود یا نه، اما مساله این است که چرا اجازه دادیم چنین فرصتی ایجاد شود. یکی از راه‌های کنترلی استفاده از همان ابزارهای مدرنی است که دکتر مدنی‌زاده نام برد. با ابزارهای مدرن و بهبود سیاستگذاری می‌توان مانع بروز مشکل شد که مجبور به برخورد هم نباشیم.

در همه این سال‌ها دولت مدام به تعداد نهادهای کنترل‌کننده اقتصاد افزوده. اما از تاسیس یک نهاد ضروری غفلت کرده است. یک نهاد مستقل که در ادوار مختلف، سیاست‌های اجراشده را ارزیابی کند. نهادهای تحقیقاتی زیادی در دانشگاه‌ها یا مراکز متعدد وجود دارد که این کار را انجام می‌دهند اما نیاز به نهادی داریم که سیاست‌های اجراشده را بررسی کند و گزارش نهایی را در سطح عمومی جامعه و در سطح سیاستگذاری منتشر کند و این گزارش شنیده و دیده شود. الان 11 ماه از سیاست ارز 4200تومانی دولت می‌گذرد. این سیاست خوب بوده یا بد؟ یک نهاد باید این سیاست را ارزیابی کند و در گزارشی مکتوب نتایج و پیامدها را بیاورد. البته من نمی‌دانم چقدر می‌توان امیدوار بود چنین گزارشی در ذهن سیاستگذار بماند.

 نرخ رشد اقتصادی هم یکی از مشکلات کنونی ماست. نرخ رشد منفی اقتصاد ایران در چند سال گذشته مثبت شده بود. اما اکنون همه پیش‌بینی‌ها می‌گوید نرخ رشد اقتصادی سال‌های 97 و 98 قطعاً منفی خواهد بود. چه شد که گرفتار رکود شدیم؟

 مدنی‌زاده:  من بر همان نکته‌ای که آقای فاطمی در ابتدا عنوان کردند تاکید می‌کنم. دولت در چهار سال گذشته کار جدی برای بهبود رشد اقتصادی انجام نداده بود که ادامه آن روند به تداوم رشد اقتصادی منجر شود. زمانی که برجام به ثمر رسید ما توانستیم با کمک صادرات بیشتر نفت به رشد اقتصادی بهتری برسیم. البته برجام و امیدواری اجتماعی ناشی از آن، منجر به ثبات اقتصادی شد و رشد اقتصادی از این محل هم بهبود پیدا کرد. سال 96 روند طبیعی طی شد و سال 97 با آغاز بحران، گرفتار رکود تورمی شدیم و نرخ رشد اقتصادی به سمت منفی رفت. می‌خواهم بگویم در سال‌های گذشته ما نه نرخ رشد مطلوبی داشتیم و نه نرخ رشد اقتصادی باثباتی. تنها ثبات اقتصادی و افزایش فروش نفت به افزایش نرخ رشد اقتصادی و خروج آن از نرخ‌های منفی کمک کرده بود.

رشد اقتصادی کی آغاز می‌شود؟ وقتی که شما سیاست‌های کنترلی نداشته باشید، بازارها آرام باشد، سرمایه‌گذاری شکل بگیرد و افق مثبت و روشنی در برابر اقتصاد وجود داشته باشد. در این شرایط رشد مثبت می‌شود. ما کدام‌یک از این شرایط را در اقتصاد سال 97 داشتیم که از منفی شدن نرخ رشد اقتصادی متعجب شویم؟ نه بازار آرام بود، نه افق فعالان اقتصادی روشن است، نه بازار متعادل شده و ثبات دارد و نه... وقتی که این شرایط هیچ‌کدام در اقتصاد ما وجود ندارد چگونه می‌توان انتظار رشد مثبت را داشت. قطعاً رشد اقتصادی منفی می‌شود.

 یکی از مواردی که هم شما عنوان کردید و هم دکتر فاطمی، برخوردهای چکشی بود. بسیاری هشدار می‌دهند زمانی که دولت با این شدت به قیمت‌گذاری و سرکوب بازار روی می‌آورد، تولیدکننده سیگنال منفی می‌گیرد و تولید خود را کاهش می‌دهد. کاهش عرضه همراه با افزایش تقاضا ما را در تله رکود تورمی می‌اندازد. چقدر از رکود تورمی کنونی، ناشی از این سیاست‌هاست؟

 مدنی‌زاده:  پاسخ دقیق به چنین سوالی قطعاً نیازمند یک کار پژوهشی است که بتواند اندازه‌گیری کند و سهم عوامل مختلف را بررسی کند. اما قطعاً این سیاست‌ها به‌خصوص در میان‌مدت و بلندمدت سیگنال بدی به تولید می‌دهد. از این منظر که افق اقتصادی خاکستری‌تر می‌شود. فعالان اقتصادی در این افق تیره مدام فعالیت و سرمایه‌گذاری خود را کاهش می‌دهند و رکود تعمیق می‌شود.

 فاطمی: ما یک‌بار دیگر هم در سال 91 دچار رکود تورمی عمیقی شدیم. آن زمان مساله تحریم‌ها و بحث کاهش درآمدهای نفتی هر دو با هم وجود داشت. اما تولید به اندازه امسال لطمه نخورده بود و ظرفیت‌های خالی سبب نجات تولید شد. می‌دانید که بخش عمده واردات ما واردات کالاهای اولیه و واسطه‌ای است. هرگاه دسترسی ما به ارز کم می‌شود، دسترسی به کالاهای واسطه‌ای هم محدود می‌شود. این محدودیت منابع، تولید را تحت فشار قرار می‌دهد. در سال‌های 92 و 93 به‌رغم گشایش‌های ارزی، کمبود واردات کالاهای واسطه‌ای جبران نشد. من فکر می‌کنم رکود تورمی امسال و سال آتی عمق بیشتری دارد. چون تولید ضربه بدتری خورد و نمی‌تواند به راحتی خود را احیا کند.

 مدنی‌زاده:  حتی اگر ما در واردات کالاهای اولیه و واسطه هم مشکل نداشته باشیم، نااطمینانی و ناامنی اقتصادی مشکل بزرگی است که نباید از کنار آن به سادگی گذشت. این نااطمینانی بر تصمیمات آینده افراد تاثیر منفی می‌گذارد. چون فعال اقتصادی نمی‌داند می‌تواند کالای خود را صادر کند، امکان واردات مواد اولیه را دارد، کالایی که وارد می‌کند با چه قیمت ارزی به دستش خواهد رسید، آیا دولت قیمت‌ها را مجدداً کاهش می‌دهد و... .

 فاطمی: در این شرایط نااطمینانی بخش تولید همواره باید دغدغه داشته باشد که کالای صادراتی‌اش ناگهان وارد لیست کالاهای ممنوعه نشود. یا اینکه ارز صادراتی با چه نرخی به دستش خواهد رسید. یکی از مهم‌ترین شاخص‌های مشخص‌کننده کیفیت سیاستگذاری اقتصادی، پیش‌بینی‌پذیری آن است. اقتصاد باید پیش‌بینی‌پذیر باشد. شوک دادن و سورپرایز کردن مداوم، یکی از مشخصه‌های بد بودن کیفیت سیاستگذاری است.

 اقتصاد ایران با شش ابرچالش دست‌به‌گریبان است. این ابرچالش‌ها را می‌توان به دو دسته تقسیم کرد: دسته اول بیکاری، آب و محیط زیست و دسته دوم صندوق بازنشستگی، بانک و بودجه. گروه اول نیازمند سرمایه‌گذاری‌های عظیم است و گروه دوم نه‌تنها عوامل محدودکننده سرمایه‌گذاری محسوب می‌شوند، بلکه خود نیز به منابع قابل توجهی برای اصلاح و ترمیم نیازمندند. ابرچالش‌های یادشده چه اثری بر عملکرد اقتصاد ایران در سال 97 داشتند؟ آیا ما توانستیم گامی برای حل آنها برداریم یا آنقدر درگیر مشکلات روزمره شدیم که کلاً فراموششان کردیم؟

 مدنی‌زاده:  من فکر می‌کنم نه می‌توان گفت که کاری برای حل آنها انجام دادیم و نه می‌توان گفت که مطلقاً آنها را کنار گذاشتیم. در سال 1397 ابرچالش‌ها در حال ظهور علائم خود بودند، اما مشکلات موجود اجازه حل ساختاری آنها را به ما نداد. البته نمی‌توان گفت هیچ کار مثبتی برای حل این ابرچالش‌ها انجام نشد. در حوزه بانکی تحولاتی از نیمه دوم سال اتفاق افتاد، تصمیم‌گیری‌هایی برای مهار مشکلات ارزی صورت گرفت و برای بودجه هم تلاش‌هایی شد. الان به ‌عنوان مثال در برنامه‌های اصلاح نظام بانکی یکسری دستورالعمل‌ها و پیشنهادها در دستور کار قرار گرفته و لوایح و طرح‌های آنها برای بررسی به مجلس ارسال شده است. گام‌هایی برداشته‌ایم. اما ابعاد مسائل و مشکلات بسیار بزرگ است و سرعت رشد ابرچالش‌ها از سرعت ما برای حل آنها پیشی گرفته. توصیه‌ای که می‌توان به سیاستگذار داد این است که با سرعت بیشتری به حل این مشکلات بپردازد. چون مشکلات مانند سیل و با سرعت بالا در حال حرکت است و ما تا زمانی که سرعت لازم را نداشته باشیم نمی‌توانیم به آنها برسیم و مقابل آنها بایستیم.

 امسال شورای عالی هماهنگی اقتصادی در سطح سه قوه تاسیس شد و امیدواری زیادی ایجاد کرد که بسیاری از مشکلات لاینحل با توافق سران حل می‌شود و سرعت حل مشکلات بالا می‌رود. از نظر شما این شورا در عمل چقدر توانست موثر باشد؟

 فاطمی: به نظر من موثر نبود و نتوانست کاری از پیش ببرد. ما هم انتظار تصمیمات بزرگ و اساسی از این شورا داشتیم اما خروجی چیز دیگری بود. کار شورا این شد که اجازه دهد استاندار کرمان که به خاطر قانون منع به‌کارگیری بازنشستگان نمی‌توانست به کارش ادامه دهد، برود استاندار خراسان رضوی شود. یا مالیاتی که مدت‌ها نهایی نشده بود نهایی شود و... من معتقدم این شورا می‌توانست خیلی در اقتصاد موثر باشد اما اینکه چقدر تاثیر گذاشت باید بگویم تقریباً تاثیری نداشت.

اما یک نکته را هم توجه کنید تا زمانی که دولت نداند قرار است به چه سمتی برود و سیاست‌هایی که اتخاذ می‌کند هماهنگ و همساز نباشد، وجود این شورا نمی‌تواند موثر باشد. یعنی وجود چنین شورایی زمانی می‌تواند موثر باشد که بگوییم از دولت مجموعه سیاست‌های هماهنگی خارج می‌شود اما در هماهنگی با مجلس و قوه قضائیه به مشکل می‌خورد. من در فرض اول مشکل دارم؛ یعنی دولت نمی‌تواند یک مجموعه سیاست هماهنگ تنظیم و تدوین کند که بخواهد آن را در آن شورا اجرا کند. به نظر من مساله اصلی ما هماهنگی داخل خود دولت بود. دقت کنید هرچند مجلس و قوه قضائیه باید همراه باشند، ولی مجری سیاست‌های اقتصادی دولت است و من معتقدم دولت در این زمینه مشکل دارد. اما شورای عالی هماهنگی اقتصادی می‌توانست ظرفیت بسیار بالایی ایجاد کند اما ما نتوانستیم از آن استفاده کنیم. ما در این شورا باید ایرادهای قانونی را شناسایی می‌کردیم. اما ما در عمل این شورا را به محلی برای دور زدن قانون تبدیل کرده‌ایم. این اتفاقاً عملکرد بد و نادرستی است. چون در بعضی حوزه‌ها حاکمیت قانون شکل گرفته بود، اما در همین موارد هم با این اقدامات دیگر ممکن است قانون زیر پا گذاشته شود.

 مدنی‌زاده:  من بیشتر در جریان کار این شورا هستم. برخی از این موارد معدودی که شما اشاره کردید سوءاستفاده‌هایی بود که از این مکانیسم اتفاق افتاد، ولی واقعیت این است که این شورا برای حل بسیاری از خلأهای قانونی و بسیاری از عدم هماهنگی‌های بین دولت و مجلس و به‌ویژه قوه قضائیه، موثر عمل کرد و هماهنگی‌های مطلوبی ایجاد شد. بسیاری از تحولات مثبتی که در چند ماه اخیر شاهد آن بودیم همه حاصل کار این شورا بود. مانند تحولات مثبت بازار ارز و بانک‌ها. اتفاقاً من معتقدم این شورا توانست از تشدید بسیاری از مشکلات جلوگیری کند. شما می‌گویید محسوس نبوده. خب طبیعتاً وقتی شما سرنشین خودرویی باشید که در حال افتادن در دره است، اگر راننده فرمان را بچرخاند و خودرو به دره فرو نیفتد شما متوجه نمی‌شوید که چه اتفاق بدی در حال رخ دادن بود و راننده با چه مهارتی جلوی آن را گرفته است. خیلی از اقداماتی که انجام شد، جلوگیری از اتفاقات بدی بود که می‌توانست رخ دهد.

 یعنی اتفاقات مثبتی که از نیمه مهرماه در موضوع ارز دیدیم حاصل تصمیمات این شورا بود؟

 مدنی‌زاده: بله. هم در ارز و هم در سیستم بانکی و بودجه تغییراتی رخ داد که همه از همین شورا نشات می‌گرفت. بسیاری از هماهنگی‌های انجام‌شده با قوه قضائیه و مقننه از همین کانال انجام شد. اما این اخبار رسانه‌ای نشد. چون بسیاری از اقدامات این شورا محرمانه است، بسیاری از مردم متوجه این اقدامات نمی‌شوند، ولی خیلی از اتفاقات مثبت در حوزه نظام بانکی، در حوزه ارز و در حوزه بودجه که سه نقطه حساس اقتصاد بود، همچنین در حوزه تجارت نتیجه داشت. تلاش شد بسیاری از هماهنگی‌های لازم آنجا انجام شود. بدون این شورا ممکن بود نمایندگان مجلس با خیلی از تصمیمات دولت مخالفت کنند. وقتی آقای لاریجانی و نمایندگان منتخب مجلس آنجا هستند، آنها نمایندگان مجلس را توجیه می‌کنند.

ولی اشکالی که وجود دارد این است که با وجود اینکه رهبری تاکید کردند مصوبات این شورا باید در قالب لوایح دو یا سه فوریتی به مجلس بیاید و سریع تصویب مجلس را بگیرد، اما هنوز این اتفاق نیفتاده است. آقای فاطمی نگران است که در این شورا دور زدن قانون صورت بگیرد و باب شود. این قطعاً یک پدیده خطرناک است و در بلندمدت تبعات بسیاری دارد. اما اگر بتوان برای مسائل زمانبر به اجماع رسید و قوانین مشخصی تصویب کرد حتماً کارکرد شورا مطلوب خواهد بود. برخی از مواردی که هنوز هم حل نشده در آن شورا به نتیجه رسیده و امیدواریم موانع برداشته شود.