رو به تحلیل

هادی چاوشی: سال 97 سال سخت و پراسترسی برای مردم ایران بود؛ از خروج آمریکا از برجام گرفته تا جهش‌های ارزی و رشد سریع تورم، عوامل نگران‌کننده زیادی در اقتصاد ایران فعال بود. با این حال تقریباً هیچ‌یک از این عوامل برای صاحب‌نظران اقتصادی غیرمنتظره نبود. کافی بود کسی دو میزگرد پیشین «تجارت فردا» با حضور محسن جلال‌پور و علی میرزاخانی را دنبال کرده باشد تا تحولات یک سال و نیم گذشته برایش نوعی «دژاوو» به نظر برسد. شهریورماه 96 در این میزگرد (منتشرشده در شماره 241 با تیتر «بیمارستانی با هوای آلوده») درباره احتمال خروج آمریکا از برجام، جهش ارزی و عواقب تورمی آن هشدار داده شد و شهریورماه 97 (منتشرشده در شماره 283 با تیتر «خواب نوشین بامداد رحیل») درباره احتمال نایاب شدن برخی کالاهای مورد نیاز مردم در بازار. سومین میزگرد رئیس پیشین اتاق بازرگانی ایران و سردبیر روزنامه دنیای اقتصاد در یک ‌سال ‌و نیم اخیر در حالی منتشر می‌شود که مردم ایران خود را برای تعطیلات نوروزی آماده می‌کنند و شاید دوست نداشته باشند کامشان از پیش‌بینی‌های ناخوشایند تلخ شود. با این حال دانستن بهتر از ندانستن است. و ضمناً، شاید این هشدارها تلنگری باشد برای سیاستگذارانی که ریش و قیچی اقتصاد ایران را در دست دارند.

♦♦♦

  سال 97 را می‌توان سال خروج آخرین وفاداران «اقتصاد بازار آزاد» از دولتی دانست که با دعوی آزادی اقتصادی روی کار آمده بود. مسعود نیلی و عباس آخوندی استعفا دادند و مسعود کرباسیان را هم -که گرچه اقتصاددان نبود، اما فهم نسبتاً قابل قبولی از اقتصاد بازار آزاد داشت- مجلس از وزارت اقتصاد بیرون کرد. جای مسعود نیلی امروز در دولت خالی مانده و به جای آخوندی و کرباسیان نیز کسانی نشسته‌اند که طرفدار مداخله بیشتر دولت در اقتصاد هستند. به نظر می‌رسد اگر بخواهیم بر مبنای رفت و آمدهای افراد تاثیرگذار در سیاستگذاری اقتصادی قضاوت کنیم، کارنامه دولت حسن روحانی در دومین سال از دومین دوره ریاست‌جمهوری کارنامه قابل قبولی نیست. به عنوان سوال نخست می‌خواهم تحلیل شما را از این رفت و آمدها، و پیامی که به اقتصاد ایران مخابره کرده، بدانم.

محسن جلال‌پور: خروج این افراد از کابینه چندان دور از انتظار نبود. از ابتدای تشکیل کابینه دوم آقای روحانی قابل پیش‌بینی بود که این دولت با این سطح از تنوع فکری و نگاه‌های متفاوت نمی‌تواند در شرایط سخت و بحرانی یکپارچه باقی بماند. من همان زمان در سرمقاله‌ای که در روزنامه «دنیای اقتصاد» چاپ شد، نوشتم مهم نیست که افراد منتخب از کدام جناح سیاسی باشند؛ حتی اگر قوی‌ترین مدیران 50 سال اخیر کشور در دولت حاضر شوند، اما نتوانند تیمی همگن تشکیل دهند، کارایی نخواهند داشت. این مساله از ابتدای دولت دوازدهم مشهود بود، ولی در سال نخست دولت، اولاً امیدهایی وجود داشت و ثانیاً انرژی و سرمایه اجتماعی بعد از انتخابات موتور محرکه‌ای بود که موجب شد این افراد تا چند ماه با دولت بمانند. با این حال اطلاع دارم که در همان بازه زمانی نیز چندین‌بار در دولت اختلاف‌نظرهایی عمیق و جدی بروز کرده و ترک صحنه دولت اتفاق افتاده بود. در سال 97 اما فضا کم‌کم تغییر کرد و همان اتفاقاتی رخ داد که من و آقای میرزاخانی در میزگرد شهریور 96 «تجارت فردا» آنها را پیش‌بینی و توصیه کرده بودیم که دست‌اندرکاران سیاستگذاری کشور به آنها توجه کنند. یکی از مهم‌ترین این اتفاقات، خروج آمریکا از برجام بود که در کنار تصمیمات بسیار نادرست سیاستگذاران قرار گرفت و وضع اقتصاد ایران را به اینجا رساند. اخیراً در سرمقاله دیگری در روزنامه «دنیای اقتصاد» نوشتم که من به عنوان یک فعال اقتصادی، امسال نادرست‌ترین تصمیمات ممکن در عرصه تجارت و اقتصاد بین‌الملل طی 40 سال اخیر را شاهد بودم. تنش‌هایی که در اثر این تصمیمات به وجود آمد و بحث‌های سیاسی و جناحی را بر تصمیم‌گیری‌های اقتصادی غلبه داد، باعث شد امکان همراهی هواداران اقتصاد آزاد با دولت وجود نداشته باشد.

تا جایی که من اطلاع دارم، آقای دکتر نیلی اوایل اردیبهشت 97 استعفای خود را تقدیم رئیس‌جمهور کردند که البته خروج رسمی‌شان تا اواسط سال 97 طول کشید. در مورد آقای دکتر آخوندی هم شرایط کمابیش مشابهی رخ داد، هرچند خروج ایشان از کابینه، جنبه‌های سیاسی هم داشت. در مورد آقای دکتر کرباسیان، من هیچ‌گاه از ایشان نشنیده بودم که علاقه‌ای به خروج از دولت داشته باشند، اما ظاهراً تجربه همیشگی دولت‌های ما در شرایط دشوار اقتصادی تکرار شد: لازم بود یک نفر به خاطر تصمیمات نادرست دولت قربانی شود و این‌بار قرعه به نام ایشان افتاد و در مجلس استیضاح و برکنار شد.

خلاصه کلام اینکه مشکلاتی که در سال 97 برای دولت پدید آمد -از خروج آمریکا از برجام گرفته تا فشارهای سیاسی واردشده به دولت- همه از ابتدای دولت دوازدهم قابل پیش‌بینی بود. با این حال کابینه دوم آقای دکتر روحانی بدون هیچ استراتژی و تعریف مدون از فضای پیش رو تشکیل شده بود و در حوزه‌های خرد و کلان اقتصاد آنقدر تفاوت دیدگاه بین اعضای تیم اقتصادی دولت وجود داشت که خروج طرفداران اقتصاد بازار آزاد را ناگزیر می‌کرد.

علی میرزاخانی: به نظر من خروج طرفداران اقتصاد آزاد از دولت اتفاق خوبی بود و تا همین‌جا هم حضورشان بیش از حد طولانی شده بود. این دولت در تمام سیاستگذاری‌هایش نشان داده بود که باور چندانی به علم اقتصاد ندارد و راه‌حل‌ها را در میان روش‌های اداری و دستوری جست‌وجو می‌کند. حضور افراد معتقد به علم اقتصاد در دولت، تنها این پرسش را ایجاد می‌کرد که «نکند علم اقتصاد همین است؟» این مساله برای تاریخ کشور و نسل‌های آینده تجربه خوبی نبود. وقتی آقای رئیس‌جمهور به صراحت می‌گوید «اقتصاد آن فرمول‌هایی نیست که در دانشگاه یا در کتاب‌ها خوانده‌اید؛ بروید اقتصاد را از مغازه‌داران و کاسب‌ها یاد بگیرید» معلوم است که دچار سوءبرداشت است. اخیراً در یکی از سرمقاله‌های روزنامه «دنیای اقتصاد» اشاره کردم که این نگاه به اقتصاد، مصداق «خطای تعمیم» است که «اقتصاد بازار» را با «اقتصاد بازاری» اشتباه گرفته و می‌تواند تبعات بسیار خطرناکی داشته باشد. پارادایم حاکم بر ذهن سیاستگذار از ابتدا همین بود و همراهی اقتصاددانان با دولت باعث می‌شد نسل جدید دچار این سوءبرداشت شود که علم اقتصاد می‌تواند چنین خروجی مخربی داشته باشد. حالا با خروج این افراد از دولت، نوعی هماهنگی در تیم اقتصادی دولت ایجاد شده و به نظر می‌رسد همه با پارادایم «بی‌اعتقادی به علم اقتصاد» همراهند. اینکه چنین اتفاقی در فضای سیاستگذاری اقتصادی کشور رخ دهد البته مایه خوشحالی نیست، اما حداقل فایده شفاف شدن فضا آن است که می‌تواند کابوس تکرار خطا را در آینده دور سازد.

  در سال‌های اخیر هر بار این میزگرد را برگزار کرده‌ایم، درباره بی‌عملی سیاستمداران در «انجام» و حتی «آغاز» اصلاحات اقتصادی سخن به میان آمده است. امسال اما این بی‌عملی به سطحی بی‌سابقه رسیده و به امتناع سیاستگذاری -در مرزهای بحرانی- انجامیده است؛ دست‌دست کردن در تصویب لوایح چهارگانه FATF آنقدر طول کشیده که در آخرین اجلاس گروه اقدام مالی، عملاً به ایران هشدار داده شده است. شاید مهم‌تر از تصویب یا رد این لوایح در مجمع تشخیص مصلحت نظام، نااطمینانی ایجادشده از این ناحیه برای انجام هرگونه فعالیت اقتصادی کُشنده شده است. به نظر شما چرا به این روز افتاده‌ایم؟

 جلال‌پور: سوال مهمی است که پاسخ آن را باید در دیدگاه کلان حاکم بر مدیریت کشور پیدا کرد. علت اصلی بی‌عملی در سیاستگذاری‌های اقتصادی، اجتماعی، سیاسی و حتی فرهنگی ما این است که دیدگاه کلان حاکم بر کشور بر مبنای یک نگاه آینده‌نگر، درازمدت، پاسخگو و مبتنی بر منافع ملی و واقعیات امروز جامعه شکل نگرفته، بلکه بر مبنای مطلوبیت‌خواهی سیاستمدارانی است که در قدرت حضور دارند و می‌خواهند در قدرت باقی بمانند. یعنی ملاک سیاستگذاری این نیست که چه تبعاتی برای کشور دارد و به کدام نیاز مردم پاسخ می‌دهد، بلکه این است که چه تاثیر فوری در ذهن مردمی می‌گذارد که قرار است در انتخابات به سیاستمداران رای بدهند. در سال‌های گذشته هرچه در این مسیر جلوتر رفته‌ایم، بیشتر در آن غرق شده‌ایم. و هرچه بیشتر فرورفته‌ایم، بیشتر با آثار آن مواجه شده و با بی‌عملی درگیر شده‌ایم؛ چون به نقطه‌ای رسیده‌ایم که به نظر می‌رسد دیگر راهی برای حل مشکلات وجود ندارد. اگر قبلاً می‌توانستیم دست‌کم درمان‌های مقطعی و مسکن را به کار ببندیم، امروز دیگر امکان استفاده از این درمان‌ها هم وجود ندارد.

خروج از این وضعیت مستلزم تنظیم نگاه کلان بر مبنای علم، واقع‌گرایی و منافع ملی است. اما دو مانع در این راه وجود دارد: اولاً همان مطلوبیت‌خواهی سیاستمداران و ثانیاً اینکه به محض چرخش در نگاه کلان، مشاهده خواهیم کرد که مشکلات بزرگ ناشی از روال غلط گذشته بیرون خواهد زد. مثالی بزنم: سیاستمداران در دهه‌های گذشته برای جلب محبوبیت حدود 500 هزار کارگر را به صنعت خودرو وارد کرده‌اند. فارغ از مشکلات و هزینه‌هایی که صنعت خودرو در سال‌های گذشته برای اقتصاد ایران ایجاد کرده، فرض کنیم تصمیم بگیرند از خیر این صنعت گلخانه‌ای بگذرند. اولین اتفاقی که رخ می‌دهد این است که موج بیکاری و اعتراضات اجتماعی روی سر جامعه آوار می‌شود. طبیعی است که سیاستمداران توان مقابله با این وضعیت را در خود نمی‌بینند. هرچند نباید فراموش کرد که هرچه زمان جلو می‌رود، عواقب و آثار بازگشت از این مسیر سخت‌تر و سنگین‌تر می‌شود.

 میرزاخانی: ضمن تایید فرمایشات آقای جلال‌پور، فکر می‌کنم ریشه این بی‌عملی رعب‌آور را باید در کاهش شدید ‌اعتبار دولت جست‌وجو کرد. دولت نخست آقای روحانی کارهایی «انجام داد» که نتوانست توضیح مناسبی درباره آنها به مردم بدهد و کارهایی «انجام نداد» که آثار مخرب آن روی اقتصاد برای مردم ظاهر شد. نتیجه این دو اتفاق، کاهش شدید اعتبار دولت بود. امروز منتقدان می‌دانند که تخریب و تضعیف دولت هزینه چندانی ندارد و چون پایگاه اجتماعی دولت از دست رفته، چه‌بسا مردم از تضعیف آن خوشحال هم بشوند. مثلاً مخالفان دولت در شبکه‌های اجتماعی و رسانه‌ای‌شان می‌گویند: «مگر برجام چه آورده‌ای داشت که FATF داشته باشد؟» یعنی برای عده زیادی از مخاطبان خود کاملاً جا انداخته‌اند که برجام عامل خیلی از مشکلات امروز اقتصاد ایران است. با اینکه می‌دانند این حرف دروغ است، اما به نظر می‌رسد هم خودشان آن را باور کرده‌اند و هم به عده زیادی باورانده‌اند.

واقعیت این است که زمان روی کار آمدن دولت آقای روحانی در سال 92، کشور با دو مشکل مهم روبه‌رو بود: اول اینکه به دلیل فشارهای بین‌المللی و تحریم‌ها، جاده پیش روی اقتصاد مه‌آلود بود. به همین دلیل صاحبان سرمایه از سرمایه‌گذاری خودداری می‌کردند و همین مساله در کنار سیاستگذاری‌های غلط اقتصادی، مشکل دوم را ایجاد کرده و موتور ماشین اقتصاد خاموش شده بود. اشتباه دولت آقای روحانی این بود که فکر کرد اگر مه جاده برطرف شود، ماشین خودبه‌خود روشن می‌شود و به حرکت درمی‌آید! علاوه بر این ظاهراً دولتمردان با خود گفتند «حالا که مخالفان تا این حد علیه برجام تبلیغ می‌زنند، اشکالی ندارد که ما هم در فواید آن اغراق کنیم». اما برجام به خودی خود جز رفع مه جاده و ایجاد تصویر روشن پیش روی سرمایه‌گذاران کارکرد دیگری نداشت. و به جرات می‌توان گفت که دولت برای روشن کردن موتور اقتصاد هیچ کاری انجام نداد. در نتیجه این بی‌عملی، انتظارات مثبت بعد از برجام به تدریج رنگ باخت و خاموش بودن ماشین اقتصاد هم باعث شد خلق ثروتی صورت نگیرد و در نهایت ماشین اقتصاد پُکید. درباره اینکه چه سیاست‌ها و چه بی‌سیاستی‌هایی باعث ایجاد این اختلالات بعضاً بی‌سابقه در اقتصاد شد، می‌توان بحث کرد، اما در هر حال مخالفان دولت توانستند همه آن را گردن برجام بیندازند. آمریکایی‌ها هم از فرصت استفاده کردند و دیدند حالا وقت هدف گرفتن اقتصاد ایران است.

به نظر می‌رسد دولت آقای روحانی اعتبارش به شدت کاهش پیدا کرده و این کاهش اعتبار، توانایی و مهارت دولت در پیشبرد سیاست‌هایش را از او گرفته است. به همین دلیل اگر مخالفان حتی کارهایی فراتر از متوقف کردن FATF انجام دهند و مثلاً دولت را استیضاح کنند، بعید است چندان به کسی بر بخورد.

  یکی از اتفاقاتی که امسال رخ داد و در ابتدا امیدهایی را در دل ناظران اقتصاد ایران ایجاد کرد، تشکیل شورای عالی هماهنگی اقتصادی با حضور سران قوا بود که گمان می‌رفت به تسریع سیاستگذاری در سطح کلان بینجامد. اما در عمل این شورا یا مشغول مسائل کم‌اهمیت و جزئی شد، یا تنها برای حرکت در مسیر اشتباه سرعت ایجاد کرد. فکر می‌کنید آیا باید تجربه تاسیس این نهاد عالی را شکست‌خورده تلقی کرد؟

 جلال‌پور: فکر می‌کنم تاسیس این شورا ایده درستی بود و می‌توانست یک خلأ مهم را پر کند، ولی در عمل آنچه مورد انتظار بود، رخ نداد و این شورا نیز به یک نهاد سیاستگذاری موازی با سایر مجموعه‌های تصمیم‌گیر کشور تبدیل و به کارهایی مشغول شد که اصولاً نیازی به حضور یک شورای فراقوه‌ای در آنها نبود. اما چرا؟ در همان اوایل تاسیس شورای عالی هماهنگی اقتصادی، قوه قضائیه پیشنهادی برای برخورد قاطعانه و سریع با مفسدان اقتصادی به شورا آورد. این پیشنهاد در کمیته اولیه شورا رد شد و اصلاً به صحن شورا نرسید، اما رئیس قوه قضائیه نسبت به این مساله اعتراض کرد و به دستور رئیس شورا (رئیس‌جمهور) مجدداً در دستور کار صحن قرار گرفت، ولی در صحن شورای عالی هماهنگی اقتصادی هم به تصویب نرسید. بلافاصله رئیس قوه قضائیه به رهبری نامه نوشت و از ایشان برای انجام این کار مجوز گرفت. این رویکرد نشان داد که شورای عالی هماهنگی اقتصادی نمی‌تواند کاری را که برای آن تشکیل شده، انجام دهد و به نظر من نقطه پایان کار این شورا همان زمان گذاشته شد. نمی‌توان شورایی با حضور سران قوا تشکیل داد و وقتی یک پیشنهاد دو بار در آن رد شد، شورا را دور زد. احتمالاً به همین دلیل بود که پس از آن شورای عالی هماهنگی به خرده‌کاری و خرده‌نگری مشغول شد. وقتی معلوم شد که «نه» شورا می‌تواند به «آری» تبدیل شود و «آری» شورا به «نه»، دیگر ظرفیتی وجود نداشت که تصمیمات بزرگ از آن خواسته شود. این‌گونه بود که شورای عالی هماهنگی اقتصادی به محملی برای تصمیم‌گیری دستگاه‌هایی مثل بانک مرکزی تبدیل شد که به‌جای انجام وظایفشان، از خود رفع مسوولیت کرده و پشت شورا پنهان شوند.

 میرزاخانی: به نظر من وجود شورای عالی هماهنگی اقتصادی می‌تواند مفید باشد، اما حتی اگر شرط لازم برای آغاز اصلاحات اقتصادی باشد، شرط کافی نیست. مشکل اصلی در ذهنیتی است که تصور می‌کند «وحدت افراد» می‌تواند کاری از پیش ببرد و از «وحدت تئوریک» غافل می‌شود. من فکر می‌کنم تا زمانی که روی تئوری‌ها و اصول حکمرانی به نظر واحد نرسیم، دور هم نشستن و نمایش دادن عزم و اراده واحد، کمکی نخواهد کرد و به همان خرده‌نگری‌ای منجر می‌شود که آقای جلال‌پور گفتند.

مشکل امروز ما این است که روی اصول حکمرانی در اقتصاد وحدت نظر وجود ندارد. مثلاً درباره اینکه چگونه می‌توان تورم را مهار کرد؟ در دنیا روی این مسائل به نتیجه رسیده‌اند و می‌دانند که به جای واردات گوسفند با هواپیما، باید قیمت سبدی از کالاها را مبنای هدف‌گذاری تورمی قرار داد و درگیر قیمت یک یا دو کالا نشد. تئوری‌های اقتصاد به ما می‌گویند که چگونه می‌توان تورم یا رکود را برطرف کرد ولی اگر درباره این مسائل وحدت فکری نداشته باشیم، صرف اینکه سران قوا یک‌جا بنشینند و حرف بزنند، حتی اگر «بن برنانکه» هم باشند، تغییری در وضع اقتصاد ایجاد نخواهد کرد. به همین دلیل است که می‌گویم وجود شورای عالی هماهنگی اقتصادی به شرطی می‌تواند کمک‌کننده باشد که مقدمات تئوریک آن مهیا شده باشد.

  هر دو شما آقایان در یادداشت‌ها و گفتارهایی که طی سال گذشته منتشر کرده‌اید، درباره دوگانه «قحطی» یا «گرانی» هشدار داده و تاکید کرده‌اید که با وجود موانع پیش‌روی اقتصاد ایران، یا باید با پذیرش عواقب تصمیمات نادرست قبلی اجازه داد بازار کار خود را بکند و رشد تورم را پذیرفت، یا اینکه با تداوم بخشیدن به سیاست‌های غلط و بگیر و ببند در بازارها، دچار قحطی شد. متاسفانه آنچه در ماه‌های گذشته رخ داده نشان می‌دهد که سیاستگذاران همچنان میل به مداخله و تعزیر اقتصاد دارند و نتیجه آن هم بروز کمیابی در بازارها بوده است؛ یک روز رب گوجه نایاب می‌شود، یک روز دستمال کاغذی و پوشک و این روزها هم که گوشت گوسفند. چرا نوعی «چرخه یادگیری» در میان سیاستگذاران ما وجود ندارد که حتی اگر علم اقتصاد را به رسمیت نمی‌شناسند، از این تجربه‌ها درس بگیرند و مکرراً در این دام نیفتند؟

جلال‌پور: به نظر من این مساله به باور نداشتن علم اقتصاد بازمی‌گردد.

  ولی واقعاً این مسائل نیاز به علم هم ندارد. وقتی در عرض چند ماه، مشکلی واحد به تناوب درباره چند نوع کالا اتفاق می‌افتد، کافی است آقایان از این تجربه‌ها درس بگیرند. این‌طور نیست؟

 جلال‌پور: بله، هم من و هم آقای میرزاخانی از ابتدای سال این موضوع را پیش‌بینی کرده بودیم. پایه همه اتفاقاتی که امروز در اقتصاد ما رخ می‌دهد این تصور غلط است که می‌توان اقتصاد را با دستور و اجبار و برخورد امنیتی اداره کرد. این در حالی است که بازار کاملاً هوشیار عمل می‌کند و فعالان اقتصادی بر مبنای جریان واقعی اقتصاد تصمیم می‌گیرند.

درباره اینکه چرا سیاستمداران از این تجربه‌های مکرر درس نمی‌گیرند، از آنجا که فرض من بر این است که نوعی فهم و ظرفیت ذاتی در آنها وجود دارد و باور نمی‌کنم که این‌قدر کم‌حافظه یا بی‌دقت باشند، دو تئوری دارم. یکی اینکه سیاستگذاران نگاهی خوش‌بینانه به جریان‌های کوتاه‌مدت موجود در اقتصاد دارند. یعنی مثلاً فکر می‌کنند اگر این هفته را به سلامتی بگذرانند، تا هفته آینده فرجی حاصل می‌شود. تئوری دوم این است که برخی سیاستمداران تصور می‌کنند دو مساله مشابه، می‌تواند دو راه‌حل مختلف داشته باشد. مثلاً درباره کمبود گوشت یا دستمال کاغذی فکر می‌کنند ریشه‌های این وقایع متفاوت است و در هر نوبت تقصیر را به گردن یک عامل می‌اندازند. حال آنکه وقتی برای واردات برخی کالاها ارز 4200تومانی اختصاص یابد و قیمت دلار در بازار آزاد بیش از 13 هزار تومان باشد، هر کالایی ممکن است قاچاق یا احتکار شود و این اتفاق می‌تواند بارها تکرار شود. هیچ تضمینی نیست که چند ماه دیگر دوباره دستمال کاغذی کمیاب نشود.

 میرزاخانی: شهریورماه سال گذشته ما در میزگرد «تجارت فردا» درباره احتمال جهش تورمی هشدار دادیم. این هشدار را در دو سال ماقبل آن هم داده بودیم. اگر هدف‌گذاری سیاستگذاری ما به جای نرخ ارز روی نرخ تورم انجام می‌شد و قیمت دلار در طول سال‌های 93 تا 96 به تدریج بالا می‌رفت، در سال جاری حداکثر به هفت هزار تومان می‌رسید. اما وقتی برای ثابت نگه داشتن قیمت‌ها به جای استفاده از فرمول‌های علمی، از ابزار نرخ ارز استفاده شد، در طول این سال‌ها فنر فشرده شد و در نهایت دررفت و به جهش تورمی انجامید. طبعاً هیچ‌کس راضی نبوده که این اتفاقات بیفتد؛ نه گرانی چیز مطلوبی است، نه ابرتورم و قحطی. اما حالا که این اتفاقات رخ داده و فرصت از دست رفته، دو گزینه بد و بدتر پیش روی ما قرار دارد: «بد» این است که وفور باشد، اما کالاها گران شود، «بدتر» این است که کالایی در بازار وجود نداشته باشد. چرا می‌گوییم در چنین شرایطی باید گرانی را پذیرفت؟ چون قیمت کالا به «ریال» وابسته نیست و نسبت به دیگر کالاها تعیین می‌شود. نمی‌شود علوفه گوسفند گران شود، اما خود گوسفند گران نشود. تاکید می‌کنم که هیچ‌کس دوست ندارد با وجود کاهش قدرت خرید مردم، کالاها هم گران شوند، اما عقل سلیم همان حرفی را می‌زند که وزیر جهاد کشاورزی درباره گرانی مرغ و گوشت زد: «اول باید خدا را شکر کنیم که هست.»

  عجیب آنکه در برخی رسانه‌ها این حرف را مسخره کردند.

 میرزاخانی: بله، علتش این است که دولت بی‌اعتبار شده است و کسی حرف‌های درستش را هم قبول نمی‌کند. به هر حال، این اتفاقی است که رخ داده. اما دلیل درس نگرفتن دولتمردان از این تجربیات، فرو افتادن در دام مخالفان است. در همان سال نخست دولت یازدهم، وقتی قیمت دلار 100 تومان بالا می‌رفت، مخالفان دولت را به توپخانه می‌بستند و دولت هم خود را موظف می‌دید با تزریق ارز این 100 تومان را سر جای قبل برگرداند. امروز هم روزنامه معروف مخالف دولت تیتر می‌زند که «وفور کالا، قحطی نظارت». یعنی کالا فراوان است و اگر نظارت کنیم، قیمت پایین می‌آید. در حالی که عقل سلیم می‌گوید هر کالایی که نظارت دولتی روی آن اعمال شده، با مشکل کمبود مواجه شده است. هر کالایی را که دولت بخواهد با قیمت 30 تا 40 درصد پایین‌تر از قیمت بازار عرضه کند، همین فردا نایاب می‌شود. مساله محتکر و مفسد هم نیست، مردم این کار را می‌کنند. چون این سیاست‌ها احتکار را عمومی‌سازی می‌کند.

  بیش از یک سال از ناآرامی‌های دی‌ماه 96 گذشته است و اگرچه در سال 97 نیز گوشه و کنار ایران بعضاً با برخی مشکلات مشابه مواجه بوده، اما سالی که گذشت، در مجموع سال آرامی بوده است. با وجود این، کسانی معتقدند زیر پوست جامعه ایرانی تحولاتی در جریان است. آنها به ناامیدی رسوخ‌یافته در طبقات مختلف جامعه -که تا حدود زیادی ناشی از مشکلات اقتصادی است- اشاره می‌کنند و از سوی دیگر فعال شدن گروه‌های اپوزیسیون خارج‌نشین را تهدیدی علیه ثبات اجتماعی-سیاسی ایران می‌دانند. آقای میرزاخانی هم که از کاهش اعتبار دولت مستقر یاد کردند. فکر می‌کنید چرا جامعه ایرانی سال نسبتاً آرامی را پشت سر گذاشت و آیا شما هم معتقدید زیر این پوسته آرام، تحولاتی در جریان است؟

 میرزاخانی: این سوال بسیار سختی است. حتی در مورد اتفاقات سال 96 نیز هنوز نمی‌توان مطمئن بود که مساله دقیقاً چه بود. آیا مخالفان دولت ناآرامی‌ها را سازماندهی کردند و بعد دیدند ممکن است زیر پای خودشان هم خالی شود؟ نمی‌دانیم. اما فکر می‌کنم مردمی که از دولت ناامید شوند، به کسانی که چند سال پیشتر ناکارآمدی خود را نشان داده‌اند، پناه نخواهند برد. چون می‌دانند که آنها هم نسخه‌ای برای عبور از وضع موجود ندارند.

من متخصص مسائل اجتماعی نیستم، اما مشاهدات شخصی‌ام نشان می‌دهد که ناامیدی گسترش پیدا کرده است. شاید علتش این باشد که هم دولت و هم مخالفان دولت در سال‌های گذشته بسیار بد عمل کرده‌اند. اگر سیاست‌های اقتصادی روی ریل صحیح نیفتد، این ناامیدی حتماً گسترش پیدا خواهد کرد و ممکن است به همان نوع ناآرامی‌ها با شدت بیشتر منتهی شود. در مقابل، بازگشت به نگاه علمی و استفاده از اصول صحیح حکمرانی در اقتصاد، حتی در شرایط دشوار امروز می‌تواند به احیای امید منجر شود. هرچند امروز در وضعیتی قرار داریم که هرچه زمان بگذرد، نقش تحریم‌ها در عملکرد اقتصاد ایران تعیین‌کننده‌تر خواهد شد.

 جلال‌پور: در زمان دولت دهم با وجود مشکلات فراوانی که بود، همه ما امیدوار بودیم که سرانجام از بی‌خردی و بی‌تدبیری عبور می‌کنیم و به تدبیر و امیدی می‌رسیم که در شعار دولت یازدهم و دوازدهم متبلور شد. با این حال، ناامیدی‌ای که در یک سال گذشته ایجاد شده ناشی از آن است که دیگر فکر نمی‌کنیم کسی بهتر از سیاستمداران امروز روی کار بیاید و شرایطی مهیاتر از دولت یازدهم و دوازدهم (با آن سرمایه اجتماعی اولیه) داشته باشد. اما می‌خواهم اینجا راجع به یک مساله دیگر هشدار بدهم و آن کاهش مداوم سرمایه اجتماعی است که باعث شده کم‌کم اخلاق و انسان‌دوستی به یک گمشده در فضای اجتماعی ایران تبدیل شود.

مردم ما از هر قوم و مذهب و جناح سیاسی، ایران را دوست دارند و به حفظ و انسجام و یکپارچگی آن علاقه‌مندند اما امروز برای آنها روز سختی است. من اعتقاد دارم که علاقه به ایران تا به امروز بر مشکلات و مصائب فائق آمده و مردم را به صبوری و حوصله و همراهی با حاکمان تشویق کرده است، بنابراین از شورش و ناآرامی اجتماعی نگرانی ندارم و آن را خطری جدی نمی‌دانم. مساله این است که تداوم مشکلات و مصائب باعث شده مردم به سمت بی‌اخلاقی و بی‌اصولی سوق داده شوند. گویی همه از هم منفصل، واگرا و بیگانه شده‌ایم و مرتباً به دنبال رفع مسوولیت از خود هستیم. فکر می‌کنم این مساله بسیار نگران‌کننده‌تر از ناآرامی و اغتشاش خیابانی است. اگر حالا که مردم به هر دلیلی دست به آشوب خیابانی نمی‌زنند، سیاستمداران نسبت این سقوط اخلاقی بی‌توجه بمانند، عواقبی بسیار خطرناک‌تر در انتظار جامعه خواهد بود و می‌تواند به بروز انواع ناهنجاری‌های اجتماعی مثل اعتیاد یا خشونت و امثال آن منجر شود. اگر اخلاق، اعتماد و همبستگی اجتماعی از بین برود، زیربنای جامعه می‌پوسد و آن‌وقت برای تخریبش نیازی به فشار خارجی هم وجود نخواهد داشت.

 میرزاخانی: در تکمیل بحث بسیار مهم آقای جلال‌پور، می‌خواهم ارتباط آن با سیاستگذاری اقتصادی را توضیح دهم. وقتی سیاستگذاری اقتصادی به گونه‌ای باشد که مردم را به این نتیجه برساند که راه ارتقای مالی فقط از مسیر ناصحیح و ناسالم یا دزدی و تجاوز به حقوق دیگران می‌گذرد -فارغ از احتمال اعتراض خیابانی و امثال آن- تنها دو گزینه روبه‌روی آنها قرار می‌گیرد: یا باید به اعتیاد و خودآزاری پناه ببرند، یا اینکه با خود بگویند «بسیار خوب، من هم مسیر ناسالم را انتخاب می‌کنم». و انسان چه به خود ظلم کند (حق‌النفس) و چه به دیگران (حق‌الناس)، در جهت نابودی اخلاق در جامعه حرکت می‌کند. و جامعه‌ای که از درون نابود شود، به دشمن خارجی نیاز ندارد.

  آخرین سوال را درباره تحریم‌های آمریکا که در نیمه دوم سال 97 رسماً به اقتصاد ایران بازگشت، می‌پرسم. تحلیل شما از عملکرد این تحریم‌ها تاکنون و چشم‌انداز اثرگذاری آنها در سال آینده -با توجه به رو به تشدید بودن این تحریم‌ها- چیست؟ اقتصاد ایران سال سختی را پشت سر گذاشته؛ آیا سال آینده قرار است از این هم سخت‌تر باشد؟

 میرزاخانی: فکر می‌کنم ایده مقاوم‌سازی اقتصاد یا همان «اقتصاد مقاومتی» مربوط به قبل از تحریم‌ها بود که باید نقاط آسیب‌پذیر اقتصاد را پوشش می‌داد. در میزگرد شهریور 96 «تجارت فردا» تاکید کردم که با توجه به پیش‌بینی بازگشت تحریم‌ها باید نقاط آسیب‌پذیر اقتصاد را شناسایی کنیم و به پناهگاه ببریم. اگر این کار را کرده بودیم، اصلاً تحریم‌های جدید یا خروج آمریکا از برجام اتفاق نمی‌افتاد یا اگر هم اتفاق می‌افتاد، اقتصاد ما از آن ضربه نمی‌خورد. به هر حال ما این فرصت را از دست دادیم. امروز ظاهر قضیه این است که خروج آمریکا از برجام و تحریم‌های جدید به شدت برای اقتصاد ایران مخرب بوده است، ولی من اعتقاد دارم این اثر تحریم‌ها نبود، بلکه بلایی بود که خودمان سر خودمان آوردیم. حتی وقتی تحریم اعلام و اعمال شد، باز هم مرحله به مرحله فرصت داشتیم، اما از آن استفاده نکردیم. در همان مقطعی که آمریکا از برجام خارج شد، می‌توانستیم سیاست‌های مناسبی اتخاذ کنیم، اما به جای آن تا چند ماه روی ارز 4200تومانی تاکید کردیم. یک ماه بعد از تعیین نرخ 4200تومانی برای دلار، ثبت سفارش واردات به روزی یک میلیارد دلار رسیده بود. مفهوم این حجم از ثبت سفارش آن بود که با نرخ دلار 4200تومانی 400 میلیارد دلار واردات هم برای یک سال ما کفاف نمی‌داد! آقای معاون اول رئیس‌جمهور می‌گفتند «ما حساب کرده‌ایم که واردات و صادرات ما تراز است و هر دو حدود 70 میلیارد دلار خواهد بود» ولی نمی‌گفتند که این تراز با چه نرخی تراز است؟ اگر قرار است در خلأ تراز شود پس قیمت دلار را همان هفت تومان سال 57 تعیین کنید!

به نظر می‌رسد در سال آینده هرچه پیش برویم، اثر تحریم‌ها بیشتر می‌شود. اصولاً در اوایل دوره تحریم، اثر آن کمتر است و هرچه زمان بگذرد، اثر سیاستگذاری‌های ما برای بهبود اوضاع اقتصاد کمتر و اثر تحریم‌ها بیشتر می‌شود. بنابراین وضعیت سال آینده اقتصاد ایران بستگی به این دارد که چقدر زمان از دست بدهیم. متاسفانه سیاستگذاری‌های امروز -مثل ماجراهای واردات گوشت- نشان می‌دهد که به سرعت در حال تکرار سیاست‌های مخرب هستیم.

پیش‌بینی من این است که توان سیاستگذاری در سال آینده محدودتر می‌شود، ولی به طور کامل از بین نمی‌رود؛ مگر اینکه ابزارهای سیاستگذاری علمی را به کلی کنار بگذاریم. در عین حال باید دیپلماسی‌مان را فعال‌تر کنیم و نگذاریم آمریکا اقتصادمان را زیر فشار بگیرد. توقع ما به عنوان شهروندان این کشور از دستگاه دیپلماسی آن است که جلوی افزایش تحریم‌ها را بگیرند. این کار یا از طریق لابی با رقبای آمریکا انجام می‌شود، یا از طریق مذاکره با خود آمریکا. فراموش نکنید که مذاکره هم شکلی از جنگ است و هدف دیپلماسی -مثل نیروهای نظامی- این است که دشمن نتواند به کشور صدمه بزند.

 جلال‌پور: من سال 98 را سال سختی می‌بینم و برای این ارزیابی شواهد و دلایل فراوان دارم. با این حال اگر از من بپرسید که سخت‌ترین بخش ماجرا کجاست، می‌گویم اختلافات داخلی. بله، یکی از مشکلات امروز اقتصاد ایران این است که نه فقط با آمریکا، بلکه تقریباً با همه دنیا درگیریم و حتی اروپا و خاور دور و روسیه هم از موقعیت ما سوءاستفاده می‌کنند؛ اما شاید مشکل اصلی این باشد که در داخل کشور نیز تیم منسجمی نداریم و نه‌تنها پشت هم نیستیم، بلکه گاهی زیر پای یکدیگر را خالی می‌کنیم. کفه این نگرانی آنقدر پُر است که در مقابل همه نگرانی‌های دیگر سنگینی می‌کند. ضمن اینکه سال 98 با تصمیم‌گیری‌های مهمی همراه خواهد شد؛ لوایح FATF در سال آینده باید تعیین تکلیف شود و انتخابات مجلس هم در پیش است. بنابراین متاسفانه سال 98 هم از نظر اقتصادی و هم از نظر اجتماعی سال سختی خواهد بود و عبور از آن، تدبیر، امید، همگرایی و وفاق لازم دارد. اما اگر از این سال به سلامتی بگذریم، می‌توان به سال 99 و بعد از آن خوش‌بین بود تا شاید بتوانیم عقب‌ماندگی‌ها را جبران کنیم.