خواب نوشین بامداد رحیل

مرضیه محمودی: سال گذشته درست در همین روزها، میزگردی با حضور علی میرزاخانی، سردبیر دنیای اقتصاد و محسن جلال‌پور، رئیس سابق اتاق ایران برگزار کردیم. در آن روزها دولت دوم روحانی تازه بر سر کار آمده بود و در آغاز دوره دوم بود. به‌‌رغم انتقاداتی که به عملکرد اقتصادی دولت یازدهم وارد بود، اما همچنان امیدوار بودیم که دولت از «بی‌عملی» خارج شود و مسیر «سیاستگذاری اشتباه» را تصحیح کند. در آن میزگرد که در شماره 241 تجارت فردا منتشر شده بود، میرزاخانی و جلال‌پور هم جهش نرخ ارز را پیش‌بینی کرده بودند و هم خروج آمریکا از برجام را و به دولت هشدار داده بودند پیش از آنکه آخرین فرصت‌ها برای اصلاح از دست برود، سیاست‌هایش را اصلاح کند. میرزاخانی در آن میزگرد هشدار داده بود بدترین سناریو آن است که دولت بخواهد جلوی جهش ارز را بگیرد. او گفته بود در چنین شرایطی نرخ ارز دو تا سه برابر می‌شود و زندگی مردم را مختل می‌کند. جلال‌پور هم آشفته شدن اوضاع اقتصاد را پیش‌بینی کرده و گفته بود به نظر می‌رسد دوران ماه عسل و آرامش اولیه برجام به پایان رسیده و از این به بعد درگیری‌هایی خواهیم داشت که اقتصاد ایران را تحت فشار قرار می‌دهد. او گفته بود «پیش‌بینی‌ام این است که آمریکا در چند ماه آینده به نوعی خود را از برجام بیرون می‌کشد و مشکلات جدی به وجود می‌آورد. هرچند فکر می‌کنم بقیه کشورها این کار را نمی‌کنند. اما این مساله صدماتی را متوجه ما خواهد کرد.» میرزاخانی پاشنه آشیل دولت را بازار ارز دانسته و گفته بود «این ضربه‌پذیرترین بخش اقتصاد است و می‌توانیم با اقداماتی ابزار ضربه‌زدن را از دست دشمن بگیریم.» اما همه این توصیه‌ها مانند توصیه دیگر اقتصاددانان نادیده گرفته شد و در نهایت از اواخر سال گذشته و ابتدای سال جاری، نرخ ارز روند صعودی به خود گرفت و آمریکا از برجام خارج شد. فنر جهیده ارز در نهایت دولت را از بی‌عملی خارج کرد اما بلافاصله دولت اسیر سیاستگذاری‌های اشتباه شد. نرخ دستوری ارز، بگیر و ببندهای بازار و کنترل شدید. اما شش‌ماهه دوم سال چه می‌شود و ما به چه سمتی می‌رویم. میرزاخانی می‌گوید همه مسیرها بسته شده و دو راه داریم؛ «ابرتورم همراه با قحطی» و «فراوانی همراه با گرانی». عقل سلیم می‌گوید به سمت دومی باید حرکت کرد. تا دولت چه کند و به کدام سمت برود.

    ♦♦♦

آقای جلال‌پور، در نیمه اول سال گذشته در میزگردی با حضور شما و آقای میرزاخانی کارنامه شش‌ماهه اول اقتصاد ایران را بررسی کردیم. از آن زمان تاکنون تنها یک‌سال گذشته. اما شرایط اقتصادی ما دستخوش تغییرات بسیار شده است. آنچه در نیمه اول امسال رخ داد کاملاً منطبق با پیش‌بینی‌هایی است که سال گذشته عنوان کرده بودید. چه شد که دولت همه توصیه‌ها و هشدارها را نادیده گرفت و درست مسیری را طی کرد که همه او را از آن نهی کرده بودند؟

جلال‌پور: نشان اصلی دولت دوازدهم «تدبیر و امید» است، اما فکر می‌کنم شش‌ماهه نخست سال جاری را باید دوره «بی‌تدبیری و ناامیدی» نام‌گذاری کرد. چون بی‌تدبیری سیاستگذار منجر به ناامیدی جامعه شد. نمی‌توانم بپذیرم در شش‌ماهه نخست امسال نمی‌توانستیم تصمیمات بهتری بگیریم. به‌خصوص که چنین رویدادهایی پیش از این هم رخ داده بود و ما در دوره‌های پیش هم شرایط مشابه را تجربه کرده بودیم. مثلاً می‌دانستیم فضای بین‌الملل به چه سمتی می‌رود و در این فضا اقتصاد چه سمت‌وسویی خواهد گرفت. اما چرا هیچ اقدامی برای کاهش عوارض منفی آن نکردیم؟ برای اولین بار در چهار دهه گذشته، نرخ ارز از اواسط فروردین و قبل از شروع به کار بازارها، صعودی شد و تصمیمات نادرست سیاستگذار، کار را بدتر کرد. بعدها اعلام کردند این اقدامات در جهت پیشگیری از تبعات خروج آمریکا از برجام بوده اما نتیجه کاملاً مخالف آن بود؛ یعنی پیش از آنکه آمریکا به ما ضربه بزند، خودزنی کردیم. این عذر بدتر از گناه بود و اثر خطای سیاستگذار را چند برابر کرد. سیاستگذار می‌دانست آمریکا می‌خواهد از برجام خارج شود و با سیاست‌های اشتباه، موجب شعله‌ور شدن آتش ارز شد. بخشنامه 21 فروردین‌ماه تیر نهایی را زد. بخشنامه معروفی که دولت در آن یک‌شبه ارز را تک‌نرخی و اعلام کرد که خرید و فروش آن با هر نرخ دیگری، قاچاق است. این روال غلط، ظرف چند ماه کوتاه منابع ارزی ما را به شدت تضعیف کرد و به قولی تا 100 هزار میلیارد تومان رانت در کشور توزیع کرد.

عدم پذیرش تذکرات کارشناسان و فعالان اقتصادی و ادامه این تصمیمات تا چهار ماه بعد و عدم تغییر این سیاست‌ها، جز بی‌تدبیری و ایجاد فضای ناامیدکننده حاصلی نداشت. دولت در این شش ماه نشان داد گوش شنوایی برای پیشنهاد‌های منطقی ندارد. این شرایط فضای ناامیدکننده‌ای در جامعه ایجاد کرد. فضای رانتی بزرگی به وجود آمد و فضای کار سالم محدود شد. آخرین جمله را هم مقام معظم رهبری عنوان کردند که «نمی‌گوییم خیانت، اما آن‌که ارز و سکه را در کشور توزیع کرد خطای بزرگی کرده است.»

میرزاخانی: اصل صحبت را آقای جلال‌پور عنوان کردند. سیاستگذار با بی‌تدبیری، فضای ناامیدی در جامعه ایجاد کرد. اما چرا چنین شد؟ تحلیل‌های متعددی می‌توان برای این شرایط ارائه داد اما من فکر می‌کنم آقای رئیس‌جمهور و مقامات باید حتی برای ثبت در تاریخ هم که شده یک‌بار به این سوال پاسخ دهند که چرا با وجود تکرار این اشتباهات در دهه‌ها و دوره‌های گذشته، باز هم این خطا را تکرار کردند؟

من در تحلیل چرایی این ماجرا یک فرضیه دارم. بعد از روی کار آمدن دولت یازدهم، اتفاقات مثبتی در اقتصاد ایران رخ داد. تورم تک‌رقمی شد، رشد اقتصادی مثبت شد و شرایط رو به بهبود رفت. با انتخاب دولت یازدهم و خوش‌بینی نسبت به فضای بین‌المللی، فضای امیدواری در جامعه ایجاد شد. دولت تازه‌ای بر سر کار آمده بود و چشم‌انداز مثبتی را ترسیم می‌کرد؛ بهبود روابط بین‌المللی، کاهش تنش‌های جهانی و اجرای سیاست‌های عقلایی. مردم این وعده‌ها را پذیرفتند. انتظارات مثبتی ایجاد شد و این انتظارات مثبت موتور اقتصاد را به سمت مثبت شدن شاخص‌ها حرکت داد. بسیاری از این اتفاقات ناشی از تدبیر دولت نبود بلکه ناشی از شرایط مثبتی بود که در جامعه ایجاد شده و انتظارات را سامان داده بود. اما دولت همه این اتفاقات مثبت را به پای خود نوشت. اما وقتی مدتی گذشت و دولت کاری نکرد که این روند امیدوارکننده ادامه یابد، انتظارات به سمت دیگری رفت. حالا آقای روحانی می‌گوید اینها سیاه‌نمایی است. آقای رئیس‌جمهور! انتظارات را نوع عملکرد دولت تعیین می‌کند. گویا دولتمردان فکر می‌کنند کاریزمای شخصی دارند که سبب شده اقتصاد خوب حرکت کند و این کاریزما همچنان اقتصاد را به حرکت درمی‌آورد. یا فکر می‌کنند دستی نامرئی از آنها حمایت می‌کند. این توهمات سبب شده که وضع اقتصاد بد شود.

من فکر می‌کنم پاسخ این سوال را دولت باید بدهد و دقیقاً اعلام کند که چرا به اقتصاد توجه نکرد. البته دولت بهانه‌هایی می‌آورد. مثلاً گفته می‌شود اختلاف میان اقتصاددانان باعث گمراهی سیاستمداران می‌شود. خب البته این درست است. اقتصاددانان هر طیف راهکارهای متفاوتی دارند. اما سوال این است که آیا دولت نمی‌توانست از بین آنها راهکار درست را انتخاب کند؟ من این جمله پل ساموئلسون، اقتصاددان آمریکایی را خیلی دوست دارم که در جواب افرادی که می‌گویند اقتصاددانان حرف‌های مختلف می‌زدند، می‌گوید: روسای دولت‌ها باید مصرف‌کننده هوشیار مشاوره‌های اقتصادی باشند. من معتقدم اقتصاد بیانگر عقل سلیم است و اگر کسی دچار توهم کارشناسی نباشد، قطعاً می‌تواند راهکار درست را انتخاب کند.

دلیل دیگری که دولت می‌آورد این است که ما غافلگیر شدیم! همه آنچه امسال رخ داده - از خروج آمریکا از برجام، تا جهش ارز و افزایش نقدینگی- همه را رسانه‌های ما پیش‌بینی کرده بودند. اتفاقاتی که اکنون رخ داده کاملاً محرز بوده است. اما دولت می‌گوید غافلگیر شده! حکایت غافلگیری دولت مانند این است که بگوید ما از رسیدن زمستان بعد از پاییز غافلگیر شدیم. یا مثلاً از رسیدن بهار بعد از زمستان غافلگیر شدیم. اینها حساب دو دو تا چهار تا بود. غافلگیری چه معنایی دارد؟

سال گذشته دقیقاً در میزگرد نیمه اول سال گفته بودیم مهم‌ترین جایی که تحریم هدف قرار داده نرخ ارز است و اگر آن را واکسینه نکنیم، از این محل ضربه می‌خوریم. اگر ما نرخ ارز را تعدیل می‌کردیم، شاید آمریکا نه ما را تحریم می‌کرد و نه از برجام خارج می‌شد. آنها کاری نمی‌کنند که اثر نداشته باشد. موشکی شلیک نمی‌کنند که در هوا منفجر شود یا به مقصد نخورد. موشک می‌زنند که به هدف بخورد. همه ما می‌دانستیم که آمریکا امسال نرخ ارز را هدف قرار می‌دهد. دولت باید نرخ ارز را وارد پناهگاه می‌کرد. کار راحتی هم بود. اما این کار را نکردند و ارز به حال خود رها شد. اما گام بدتر این بود که برای جبران این بی‌عملی، ناگهان یک سیاستگذاری اشتباه را جایگزین کردند و ذخایر ارزی محدود کشور را برای کنترل قیمت به بازار ریختند. در ادبیات اقتصادی می‌گویند وقتی ذخایر ارزی کفاف 12 تا 18 ماه واردات را نمی‌دهد، این منابع نباید به هیچ وجه صرف تزریق در بازار به منظور کنترل قیمت‌ها شود. اینها مهمات شماست. اگر این مهمات تمام شود دیگر نمی‌توان جنگید و دفاع اولیه کرد.

اما سیاستگذار دقیقاً بدترین سیاست را در پیش گرفت. وقتی نرخ ارز به آستانه جهش رسید به‌جای مواجهه درست، ذخیره ارزشمند خود را در بازار تزریق کرد. ما باید قبل از فروردین قیمت ارز را تعدیل می‌کردیم. اما نکردیم. بعد از آن هم اگر سیاست درستی در پیش می‌گرفتیم، می‌شد نرخ ارز را حداکثر در حدود شش هزار تومان مهار کنیم. این چوب ندانم‌کاری و سیاستگذاری‌های قبلی درباره نقدینگی و پرتاب غلط به آینده بود. ما باید هزینه ارز شش هزارتومانی را می‌دادیم. این هزینه را ندادیم و حالا دلار رسیده به 10 هزار تومان! دولت خواست چوب را نخورد. اما پیاز را هم خورد و اقتصاد را به حبس تعزیراتی و قیمت‌گذاری کشاند و نرخ دلار به اینجا رسید.

 آقای میرزاخانی شما هم در میزگرد سال گذشته و هم در سخنان کنونی دو نقد به دولت وارد کردید. شما گفته بودید دولت دچار «بی‌عملی» و «سیاستگذاری اشتباه» است. ما این مساله را امسال دقیقاً در مساله ارز دیدیم. دولت باید مجموعه اقداماتی را در سال گذشته و امسال انجام می‌داد که به این نقطه ارزی نرسیم اما انجام نداد و در نهایت هم با یک سیاستگذاری اشتباه شرایط را بدتر کرد. دلیل این مساله چیست؟ برخی بی‌عملی دولت در چهار سال اول را توجیه می‌کردند و می‌گفتند در حال آواربرداری است. اما بی‌عملی در دولت دوم و بعد حرکت به سمت سیاست‌های اشتباه به چه دلیل بود؟

میرزاخانی: آنجا دولت دچار «بی‌عملی» بود و حالا دچار «بدعملی» شده است.

 جلال‌پور: احتمالاً بتوانم پاسخ شما را بدهم. فرقی نمی‌کند، سیاستمدار ایرانی نزدیک به هر جناحی که باشد، حتماً به چند عارضه مبتلاست. یکی ساده‌سازی مسائل پیچیده است. دوم عارضه بهتر از دیگران دانستن و سوم اعتماد به نفس کاذب. سیاستمدار ایرانی در آزمون و خطا بسیار شجاع است اما در مطالعه و تحقیق ترسو و تنبل. در دولت یازدهم بارها از وزرای اقتصادی پرسیدم چرا دولت اینقدر بی‌عمل است؟ چرا کاری نمی‌کنید؟ معروف‌ترین پاسخ این بود که اگر ما واقعاً بد عمل می‌کنیم، پس چرا همه چیز خوب پیش می‌رود؟ چرا تورم پایین آمده، چرا قیمت ارز ثابت است، چرا کارخانه‌ها کار می‌کنند؟ آن روزها تاکید می‌کردم که اگر وضع خوب شده، به خاطر تنظیم انتظارات است، به خاطر افزایش امید به آینده است. شاید بالغ بر 80 درصد آن شرایط، ناشی از انتظارات و باورهای مردمی و تطبیق انتظارات با امضای برجام و شاید تنها 10 تا 20 درصد آن محصول سیاستگذاری‌های دولت بود. اما دولتمردان این تحولات امیدوارکننده را به پای خود می‌نوشتند. یکی از بزرگان دولت سخنرانی کرد و خوب به خاطر دارم که گفت: بعضی مدام اظهار می‌کنند ما مشکل داریم. اما همه چیز خوب است و آنها که فکر می‌کنند اوضاع بد است، در اشتباهند. آن روز به شوخی در گوش یکی از وزرای محترم دولت که کنارم نشسته بود گفتم؛ «خواب نوشین بامداد رحیل، بازدارد پیاده را ز سبیل».

 آیا این به آن معناست که سیاستگذار در خواب بوده است؟

 جلال‌پور: واقعاً به خاطر اینکه بحث به اینجا کشید از شما و دوستان دولتی عذرخواهی می‌کنم اما امروز جداً معتقدم سیاستمدار ایرانی خیلی دچار خودشیفتگی و خودبزرگ‌بینی است و فکر می‌کند بهترین شیوه سیاستگذاری را در پیش گرفته ‌است و هر نقدی را جناحی تلقی می‌کند و می‌گوید سیاه‌نمایی است. اما ما که نه خطی و نه جناحی فکر می‌کردیم مدام تذکر دادیم. اما آن باورها گویا از تذکرات ما پررنگ‌تر بود.

 میرزاخانی: به نظرم دولت وزن زیادی به برجام داده بود و فکر می‌کرد اگر برجام به نتیجه برسد همه چیز درست می‌شود. قبول دارم که پیش از برجام راه، ناپیدا بود و ماشین اقتصاد جایی متوقف شده بود و نمی‌دانست به چه سمتی باید برود. با امضای برجام، وضعیت روشن شد. افزایش فروش نفت و آزادسازی منابع بلوکه‌شده، ماشین اقتصاد را هل داد. اما آن را روشن نکرد. ما مدام تذکر دادیم که موتور این ماشین خراب است و باید آن را تعمیر کرد و تنها راه آن هم سیاستگذاری درست است تا موتور اقتصاد را روشن کند و به حرکت بیفتد. اما دولت فکر می‌کرد برجام به‌تنهایی قرار است موتور اقتصاد را روشن کند. در نتیجه همه چیز را به برجام سپرد و خود به نظاره نشست. آقای روحانی و اعضای دولتش باید جواب بدهند که چرا فکر می‌کردند نیازی به سیاستگذاری نیست و اقتصاد ایران خود به خود راه می‌افتد؟

اما این همه ماجرا نبود. بعد از این همه بی‌عملی که اقتصاد ایران را ضربه‌پذیر کرد، دولت در اولین سیاستگذاری‌ها -در شش‌ماهه اول امسال- از بی‌عملی به بدعملی شیفت کرد و بدترین سیاستگذاری ممکن را انجام داد و نگران‌کننده‌تر آنکه هم از این سیاست‌ها دفاع کردند و هم آن را تئوریزه کردند. آنها دنبال احیای سیاست‌های دهه 60 هستند. اما یکی از همین آقایان جواب بدهد که مگر سیاست‌های کنترلی دهه 60، سیاست‌های موفقی بوده که بخواهیم آن را دوباره تکرار کنیم؟ انسان از سیاست‌های موفق الگوبرداری می‌کند نه سیاست‌های نادرستی که سبب شد اقتصاد از کار بیفتد، فروشگاه‌ها خالی شود و رکود سنگینی در اقتصاد ایجاد شود. آنچه در دهه 60 بر سر اقتصاد آمد، فقط ناشی از جنگ نبود. ناشی از سیاست‌های غلطی هم بود که هنوز بر اجرای مجدد آن پافشاری می‌کنند. امروز حرف دلار 4200تومانی را می‌زنند. آن زمان هشت سال دلار هفت‌تومانی توزیع کردند!

 پس جای امیدواری است که سیاست غلطی که 30 سال پیش هشت سال طول کشیده الان چهارماهه متوقف شد؟

میرزاخانی: بله، این جای امیدواری است و البته به مدد شبکه‌های اجتماعی و اطلاع‌رسانی گسترده رسانه‌ها این مساله خاتمه یافت.

 جلال‌پور: البته در کنار فشار رسانه‌ها و آگاهی مردم، دلیل اصلی توقف این سیاست، کمبود منابع بود. آن زمان منابع زیاد بود هشت سال این سیاست خطا ادامه یافت. اما الان منابع کم بود و مجبور شدند آن را اصلاح کنند.

 میرزاخانی: جالب است که این کار تئوریزه هم می‌شود. اما تئوریسین‌های این سبک مدیریت اقتصادی می‌دانند که این شیوه هیچ‌وقت جواب نداده است. افرادی که این شیوه‌های نادرست را تئوریزه می‌کنند، یار دشمن شده‌اند نه یار دوست! بدعملی دولت باعث تخریب بیشتر اقتصاد در شش‌ماهه اول سال 97 شد. صدر تا ذیل مملکت به این تخریب اقتصادی اعتراض کردند.

 ما مدت‌هاست که می‌شنویم در شرایط جنگ اقتصادی هستیم. وقتی مساله جنگ اقتصادی عنوان می‌شود، این جنگ اقتضائات خاص خود را دارد و در این شرایط قیمت‌گذاری دولتی، دخالت دولت در بازار، تخصیص ارز و بازگشت کوپن، تا حدی مقبولیت پیدا می‌کند. آقای جلال‌پور یکی از مهم‌ترین دغدغه‌های شما در سال گذشته و پس از انتخاب مجدد آقای روحانی این بود که نکند این دولت خواسته اکثریت مردم (یعنی اداره کشور با نگاه به اقتصاد آزاد، رقابتی و سالم) را کنار بگذارد و سیاست‌های توزیع یارانه و کارانه در پیش گرفته شود. الان اما صحبت از بازگشت کوپن و تعزیرات و گشت قیمت است.

 جلال‌پور: حتی اگر به برخورد علمی با موضوع و نظریات اقتصادی هم اعتقاد نداشته باشیم، به آزمون و خطا که معتقدیم. متاسفانه ذهنیت سیاستگذار در کشور ما این است که دهه 60 از نظر سیاستگذاری اقتصادی دهه خوبی بوده و در شرایط اضطرار باید به همان سیاست‌ها بازگردیم در حالی که اگر تعصب را کنار بگذاریم باید اعتراف کنیم که اداره اقتصاد کشور در دهه 60 نتایج زیان‌باری داشته که اقتصاد ایران هنوز با آن درگیر است. من خیلی علاقه دارم که یک تحقیق اقتصادی درباره درست بودن سیاست‌های دهه 60 پیدا کنم و افرادی پیدا شوند که به دور از تعصب و علایق سیاسی، دستاوردهای آن دهه را برای ما روشن کنند.

مدافعان دهه 60 باید لج‌بازی را کنار بگذارند و اعتراف کنند که سیاست‌های این دهه خطا بوده است. بخشی از سیاست‌های دهه 70 نیز خطا بوده و باید به عواقب زیان‌بار این خطا نیز اعتراف کرد.

ما در هشت سال جنگ اقتصاد را کاملاً دولتی کردیم و بخش خصوصی واقعی سرکوب شد و به حاشیه رفت. جنگ که تمام شد و نوبت بازسازی رسید، دور جدید سرکوب بخش خصوصی با خصوصی‌سازی اشتباه و میدان دادن به شبه‌دولتی‌ها آغاز شد.

به هر حال روزهای سخت کمبود کالاهای اساسی و کوپن و صف و بازار سیاه گذشته اما تبعات سرکوب بخش خصوصی هنوز باقی‌مانده است.

 دولت می‌گوید جنگ اقتصادی چنین شرایطی را ایجاب می‌کند.

 جلال‌پور: اما من معتقدم این بخش خصوصی معتاد به رانت است که در ویترین نشسته و خودش را به‌جای بخش خصوصی واقعی جا زده است. بخش خصوصی مصنوعی و معتاد به رانت هیچ‌وقت ارتقا و اعتلای اقتصاد ملی را نمی‌خواهد. بخش خصوصی مصنوعی و بوروکرات‌های فاسد به وجود آورنده این وضع هستند و سیاستگذار خواسته و ناخواسته در دام آنها می‌افتد. در حالی که اگر ما آینده کشور و مردم را می‌خواهیم باید حتماً رویه موجود را تغییر دهیم. من در زمان برجام صدها بار گفتم الان بهترین زمان برای تغییر ریل کشور و رفتن به سمت اقتصاد پایدار و مبتنی بر بخش خصوصی است. اما قدرت و کلونی بخش خصوصی مصنوعی مانع شد. چون حیات این بخش در توزیع رانت و تداوم اقتصاد دولتی است.

 میرزاخانی: آنچه آقای جلال‌پور اشاره کردند، واقعیت دارد و متاسفانه یک فاجعه بزرگ است. فکر می‌کنم یکی از اشکالات تصمیم‌گیری دولتی، اثرپذیری از منافع گروه‌های ذی‌نفع است. کنترل و تعزیرات و قیمت‌گذاری دستوری ذی‌نفعانی دارد که می‌توانند در سیاستگذاری موثر باشد. عامل دوم این است که گرچه دولت اعتقاد به چندصدایی دارد، اما اعتقادی به شنیدن صداهای مختلف ندارد و فقط یک صدا را می‌شنود. در همه سیاستگذاری‌ها فقط یک صدا وجود دارد و صداهای دیگر، که می‌تواند اقتصاد را بهتر از این اداره کرد- شنیده نمی‌شود. مساله سوم شاید نوع نگاه به گذشته است. برخی درباره دهه 60 افسانه‌سرایی می‌کنند و معتقدند آن زمان اقتصاد خیلی خوب اداره شده و حالا هم باید به آن سمت برویم. آن دوره تجربه و توان ما کم بود و ما ناچار شدیم به آن سمت برویم. اما چرا الان هم بعد سه دهه باید به همان سمت برویم. نقد سیاست‌های آن زمان به معنی نقد افراد آن دوره نیست. اما بپذیریم که آن نوع اداره کشور اشکال داشت. افسانه‌سازی از برخی از برش‌های زمانی ما را دچار این توهم می‌کند که این شیوه تنها راه ادامه اقتصاد است و به آن سمت گرایش پیدا می‌کند.

 شما گفتید دولت فقط یک صدا را می‌شنود! اما ما می‌بینیم که دولت فرمانده واحدی ندارد و از یک جای واحد دستور نمی‌گیرد. یکی در سازمان برنامه راه خودش را می‌رود. یکی در بانک مرکزی و یکی در دفتر ریاست‌جمهور و معاونت اقتصادی.

 میرزاخانی: ظاهر کار چندصدایی است و به نظر می‌رسد دولت ناهماهنگ است و هر فردی کار خود را انجام می‌دهد. اما باطن داستان این است که همه از نظریه اقتصاد دستوری تبعیت می‌کنند. همه به اقتصاد نگاه دستوری دارند. در دستور دادن به اقتصاد، همه با هم هماهنگ‌اند.

 جلال‌پور: سال گذشته هنگام انتخاب اعضای کابینه بسیاری از رسانه‌ها می‌پرسیدند تیم اقتصادی باید چه ویژگی‌هایی داشته باشد و مشخصات یک وزیر خوب چیست؟ من همان زمان گفتم مهم نیست چه کسی بیاید مهم این است که سیاستگذاری دولت با یک محور و یک دیدگاه علمی اتفاق بیفتد و دولت استراتژی و برنامه داشته باشد. اما با این دولت بی‌برنامه و بی‌استراتژی شما هر فرد موفقی را هم بیاورید نمی‌تواند کار کند و ناهماهنگی پیش می‌آید که الان شاهد آنیم.

 خب برسیم به آنچه در شش‌ماهه دوم سال جاری در انتظار ماست. بارها گفته شده بود که سال 96 بزنگاه توسعه است یا ما روی ریل توسعه می‌افتیم یا دچار مشکل می‌شویم. امید می‌رفت حداقل دولت دوم روحانی اصلاحات اقتصادی را به انجام برساند و ما الان دغدغه اصلاح قیمت حامل‌های انرژی و حذف یارانه‌های نقدی و غیرنقدی را داشته باشیم. اما می‌بینیم که از سال گذشته تاکنون ما دیگر هیچ دغدغه‌ای برای اصلاحات اقتصادی نداریم و تنها دغدغه این است که دولت آیا می‌تواند امسال را بدون مشکل به پایان برساند یا نه. دولت در این شرایط واقعاً قرار است به چه سمتی برود؟

 میرزاخانی: از نگاه من دولت بعد از سیاست‌های ارزی نادرست شش‌ماهه اول امسال، هنوز راه خود را پیدا نکرده و نمی‌داند قرار است به کدام سمت برود. یک نگاه نادرست در اقتصاد وجود دارد که می‌گوید اگر قیمت‌ها را پایین بیاوریم و همه چیز ارزان شود، مردم به رفاه می‌رسند. اما هیچ تئوری اقتصادی چنین چیزی را تایید نمی‌کند. متاسفانه مقامات و سیاستمداران ما خودشان را به ادبیات اقتصادی نزدیک نکرده‌اند. ادبیات اقتصادی در پی افزایش رفاه است اما نه با ارزان‌سازی بلکه با افزایش قدرت خرید. از منظر اقتصاد، برای افزایش رفاه، باید سفره اقتصاد را بزرگ کرد تا درآمد سرانه افزایش پیدا کند و قدرت خرید مردم بالا برود و در پی آن رفاه ایجاد شود.

ما پیش از سال 97، مدام توصیه می‌کردیم که دولت قیمت‌ها را واقعی کند تا جهش یکباره ارز، قدرت خرید مردم را کاهش ندهد و رشد اقتصادی آسیب نبیند و در شرایط کنونی گرفتار نشویم. اما دولت هیچ‌کدام اینها را انجام نداد. ما تا قبل سال 97، می‌توانستیم سیاستگذاری اقتصادی را به سمتی ببریم که «قیمت‌های واقعی همراه با فراوانی» را تجربه کنیم. اما دولت این فرصت را سوزاند و از دست رفت.

حالا دو راه پیش‌روی ما وجود دارد. یک راه این است که سیاست‌های دهه 60 را در پیش بگیریم و یکی آن است که از این سیاست‌ها دوری کنیم و واقعیت موجود جامعه را بپذیریم. سیاست‌های دهه 60 می‌تواند ما را به سمت «قحطی همراه با ابرتورم» ببرد. راهکار دوم این است که سیاست اقتصاد دولتی را رها کنیم و «فراوانی همراه با گرانی» را تجربه کنیم. من مدافع گرانی نیستم. اما هیچ انتخاب دیگری نداریم و باید بین «ابرتورم همراه با قحطی» و «فراوانی همراه با گرانی» یکی را انتخاب کنیم. عقل سلیم می‌گوید فراوانی با گرانی را انتخاب کنیم. چون «فراوانی همراه با گرانی» زایش دارد. به تدریج قدرت خرید مردم را افزایش می‌دهد و ما سال‌های دهه 60 یا شرایط امروز ونزوئلا را تجربه نمی‌کنیم.

 با نگاهی بر سیاست‌هایی که در چهار ماه گذشته اتخاذ شده، فکر می‌کنید دولت به کدام سمت می‌رود؟

 میرزاخانی: من هر دو مسیر را می‌بینم. افرادی وجود دارند که تلاش می‌کنند اقتصاد را در یکی از این دو مسیر بیندازند. البته برخی شعار می‌دهند که با اقتصاد دولتی می‌توان به سمت ارزانی با وفور رفت. حتی عده‌ای شعار می‌دهند که طرفدار قیمت‌های منطقی با وفور هستند. ما هم دلمان می‌خواهد این وعده‌ها و شعارها را بدهیم. خیلی هم محبوبیت کسب می‌کردیم. اما دوره چنین انتخابی گذشته. جهش نرخ ارز و رسیدن آن به 10 هزار تومان، گرانی خاص خودش را به اقتصاد تحمیل می‌کند. همه تلاش ما در سال گذشته این بود که شوک ارزی رخ ندهد که داد. حالا هم پیاز را خورده‌ایم و هم چوب را. حداقل کاری که الان می‌توان کرد این است که حبس را تحمل نکنیم. ما اول باید بپذیریم که جز این دوراهی که من گفتم، راهی وجود ندارد. اما متاسفانه نمی‌پذیریم. عقل سلیم می‌گوید گرانی را که به اقتصاد تحمیل شده بپذیریم تا دچار قحطی نشویم. من معتقدم آنهایی که حرف‌های پوپولیستی می‌زنند و وعده ارزانی همراه با وفور یا قیمت‌های منطقی همراه با وفور را می‌دهند، اینها نقش مار را می‌کشند.

 جلال‌پور: چند روز پیش صحبت‌های آقای ظریف را در تلویزیون شنیدم. لابه‌لای صحبت‌های ایشان جمله‌ای بود که در افکار عمومی بد ترجمه شد. مایل به باز کردن بیشتر بحث نیستم اما معتقدم همان‌طور که تجارت فردا در یکی دو شماره قبل پرونده مفصلی تهیه کرد، دو تنش ما را به این روز رسانده است. دو تنش مزمن که همه‌ وقت و انرژی ما را هدر می‌دهد. یکی تنش بر سر سبک زندگی است که همه توان و منابع ما را صرف دعواهای بیهوده می‌کند و دیگری اصرار و ابرام بر یک باور نادرست که سیاست خارجی ما را رقم می‌زند. ما در داخل مشغول دعوا بر سر تلگرام و موی جوانان و کنسرت و شلوار پاره هستیم و در بیرون هم دوست و متحدی نداریم. حتی کشورهایی که در نیم‌قرن اخیر همواره مهمان سفره ما بوده‌اند، به وقتش به یاری ما نمی‌شتابند و چه چیزی فاجعه‌بارتر از این؟

ما باید میان این همه دشمن، دوستانی هم داشته باشیم. اصلاً منظورم این نیست که باید با آمریکا دوست باشیم، منظورم این است که در این دنیای وسیع باید حداقل پنج کشور دوست داشته باشیم. پنج کشوری که در بزنگاه ما را نفروشند یا باج طلب نکنند.

 در تمام پیش‌بینی‌هایی که تاکنون داشتیم برجام و مذاکره با آمریکا و ماندن و نماندنش در توافق سهم مهمی در تحلیل شرایط آینده اقتصاد ایران داشته است. در صحبت‌های شما و پیش‌بینی آینده مذاکرات و برجام را لحاظ نکردید. چرا؟

 میرزاخانی: به نظر من مساله تحریم‌ها و سیاست خارجی تاثیر مستقیمی بر وضعیت اقتصادی ما دارد و وضعیت اقتصادی ما مشخص می‌کند که آنها چه مسیری را طی کنند. اگر اقتصاد ما از ناحیه ارز تا این حد ضربه‌پذیر نبود، آمریکا از برجام خارج نمی‌شد و تحریم نمی‌شدیم. ریچارد نفیو، نویسنده کتاب هنر تحریم‌ها، گفته ما در اثرگذاری تحریم‌ها بسیار هراس داریم که مبادا ایرانیان نقاط حساسی را که ما می‌خواهیم ضربه بزنیم، مقاوم کنند و اثر تحریم‌ها را از بین ببرند.

آنها حساس هستند که تحریم‌ها اثر بگذارد. اگر ببینند وضعیت اقتصاد شکننده است تحریم‌ها را ادامه می‌دهند و تشدید می‌کنند. من فکر می‌کنم ما اول باید جلوی شکنندگی اقتصاد را بگیریم. ما نمی‌خواستیم نرخ ارز به 10 هزار تومان برسد. اما متاسفانه رسید. سیاست‌های اشتباه سبب شد ما الان آرزوی دلار شش هزارتومانی را داشته باشیم. کاری نکنیم که آرزوی دلار 10 هزارتومانی را بکنیم. در این صورت آمریکا هم تحریم‌ها را تشدید می‌کند. اگر می‌خواهیم اوضاع بدتر نشود، همان سیاست‌های اشتباه را تکرار نکنیم. باید ریل سیاستگذاری را تغییر داد. از مسیر واحد نمی‌توان به مقصد متفاوت رسید. باید مسیر را عوض کنیم. معتقدم می‌توان و امکان‌پذیر است. اما این مستلزم تحمل یک دوره سختی و گرانی است. اما حفظ همین شرایط هم برای مردم غنیمت بزرگی است. نگذاریم اوضاع بدتر شود.

 جلال‌پور: ما در آینده فقط سه راه پیش‌رو داریم. یک راه برگشت به سیاست‌های دهه 60 و فضای بسته دولتی و تعزیراتی است که عواقب آن را پیش از این دیده‌ایم. یک راه امیدواری به مذاکره با آمریکا و باز شدن گره‌هاست. اما با وضعیت امروزمان، حتی اگر وارد مذاکره هم شویم گره‌ها باز نمی‌شود چون آنها به خوبی متوجه وضعیت ما هستند و عملاً باج‌هایی خواهند خواست که ما نمی‌دهیم و نباید هم بدهیم. بنابراین مذاکره هم نتیجه نمی‌دهد. راه سوم هم این است که ابتدا در داخل خود را تقویت و مسیر را اصلاح کنیم. بعد از اصلاح مسیر به سمت مذاکره و گرفتن امتیازات برویم. اگر در داخل تقویت شویم می‌توان مشکلات را حل کرد. در داخل هم فقط یک راه وجود دارد؛ گفتن حقیقت به مردم، به عرصه آوردن مردم، افزایش سرمایه اجتماعی، افزایش اعتماد عمومی و سپس انجام اصلاحات زیربنایی در کشور.