راهکار تحریم خارجی تسهیل داخلی است
اثرگذاری تحریم در ایجاد فسادهای اقتصادی در گفت‌وگو با محسن جلال‌پور
محسن جلال‌پور می‌گوید: در دوران بعد از برجام و با حضور هیات‌های خارجی یا اعزام هیات‌های سیاسی و تجاری به خارج از کشور، در دوره‌ای که ریاست اتاق بازرگانی ایران را برعهده داشتم بیشترین پافشاری من ازسرگیری روابط بانکی و پولی بود. چون می‌دانستم مهم‌ترین گلوگاهی که از آن ضربه می‌خوریم همین مساله است.
اگرچه ایالات‌متحده در حال حاضر برای اعمال تحریم علیه اقتصاد ایران تنهاست و اروپا در تقابل با سیاست‌های دونالد ترامپ قرار گرفته است اما محسن جلال‌پور معتقد است آمریکا به‌تنهایی هم می‌تواند در تحریم بانکی و انسداد مسیرهای نقل و انتقال پول موفقیتی نسبی داشته باشد چراکه نظام بانکی و مالی دنیا تا حدود زیادی زیر نفوذ و سیطره آمریکاست. رئیس سابق اتاق بازرگانی ایران می‌گوید به عنوان یک صادرکننده بیشترین مشکلات برای نقل و انتقال پول و مبادله با شرکای تجاری‌اش در خارج را، نه در زمان جنگ یا در دوره تحریم‌های گذشته، در یکی دو ماه اخیر داشته است. جلال‌پور می‌گوید شکل‌گیری فساد در دوره تحریم و به واسطه انجام فعالیت‌های غیرشفاف مالی برای دور زدن تحریم، ناگزیر است اما می‌توان این فساد را کنترل کرد و اجازه به گسترش بیش از اندازه‌اش نداد. این فعال اقتصادی راهکار بهینه را تسهیل فضای کسب‌وکار و میدان دادن بیشتر به بخش خصوصی می‌داند که خود مسیرهای مقابله با تحریم را می‌یابد. محسن جلال‌پور تاکید می‌کند که دولت در دوره تحریم بهتر است از اختیاراتی که در زمان معمول حق خودش می‌داند هم تا حدودی بگذرد و فضا را بیشتر برای بازی بازیگران بخش خصوصی باز کند.
♦♦♦
بازگشت تحریم‌های اقتصادی احتمالاً بازگشت کاسبان تحریم را هم به دنبال داشته باشد، مساله‌ای که وزیر نفت هم نسبت به آن هشدار داده است. با توجه به تفاوت‌های تحریم‌های تازه نسبت به دوره قبل، فکر می‌کنید تحریم‌های ایالات‌متحده تا چه اندازه احتمال بروز سوءاستفاده و شکل‌گیری افرادی به‌عنوان کاسبان تحریم را فراهم کند؟
در ابتدا اگر نوع تحریم‌ها را دسته‌بندی کنیم، بهتر می‌توان نتیجه گرفت که کجا امکان پیدایش فساد و ایجاد فضا برای کاسبان تحریم فراهم می‌شود؛ کاسبانی که اتفاقاً بسیار منتظر این وضعیت بودند و همواره بر پیگیری برخی سیاست‌ها اصرار داشتند که پایانش ختم به تحریم می‌شود تا بتوانند بیشتر بر طبل تحریم بکوبند. همچنین در آغاز بحث لازم است عنوان کنم که تحریم‌های تازه هم می‌تواند فضای بروز سوءاستفاده و فساد و پیدایش کاسبان تحریم را هم فراهم کند و اتفاقاً معتقدم با توجه به مجموعه شرایط و نوع تحریم‌ها حتی بیش از دفعه قبل بستر مناسب رشد کاسبان تحریم فراهم شده است. در واقع همان‌گونه که در ادامه توضیح خواهم داد شرایط پیش رو از دفعه گذشته برای اقتصاد ایران سخت‌تر خواهد بود.
در دسته‌بندی تحریم‌ها، می‌توان به تحریم نفت اعم از خرید نفت خام و سرمایه‌گذاری در آن، خرید کالا و قطعات به بهانه استفاده دوگانه و تحریم پولی و بانکی اشاره کرد که هر کدام اثرات و تبعات خود را دارد. برای نمونه با تحریم خرید کالایی که از نظر تحریم‌کنندگان استفاده دوگانه دارد، تولیدکنندگان ما تحت فشار قرار می‌گیرند و گاه خطوط تولید تعطیل می‌شود. نمونه‌ای از این اتفاق را ما در صنعت لاستیک‌سازی تجربه کردیم که در دوره تحریم‌های قبل یکی از مواد اولیه تولید لاستیک که تولید داخلی ندارد و باید وارد شود به بهانه استفاده دوگانه تحریم شد و در نهایت مجبور به تعطیل کردن کارخانه‌ای شدیم که سرمایه‌گذاری زیادی روی آن شده بود و به فعالیت آن در یک استان نسبتاً محروم بسیار امیدوار بودیم.
اما از نظر من اولین مساله اصلی تحریم نقل و انتقال پول است. در دوره گذشته ما از طرف دنیا تحریم نفتی هم بودیم. اما این تحریم این بار تنها از طرف آمریکا اعمال شده است و دیگر خریداران نفت مشکلی با ما ندارند، اما تحریم نقل و انتقال پول به یا از ایران در همان حوزه نفت و انرژی هم مشکلات بزرگی ایجاد می‌کند. در دوره قبل هم این تحریم مالی و بانکی بود که بیش از بقیه تحریم‌ها اقتصاد ایران را دچار مشکل کرد. به همین خاطر بود که در دوران بعد از برجام و با حضور هیات‌های خارجی یا اعزام هیات‌های سیاسی و تجاری به خارج از کشور، در دوره‌ای که ریاست اتاق بازرگانی ایران را برعهده داشتم بیشترین پافشاری من ازسرگیری روابط بانکی و پولی بود. چون می‌دانستم مهم‌ترین گلوگاهی که از آن ضربه می‌خوریم همین مساله است. آن موقع با کمک بانک مرکزی گروهی ایجاد کرده بودیم که بحث‌اش فقط و فقط مسائل بانکی بود. ساعت‌ها و روزها در اتاق ایران یا در بانک مرکزی جلسه می‌گذاشتیم و مسائل را بررسی می‌کردیم و اصلی‌ترین بخش در ملاقات‌های ما با طرف‌های خارجی فراهم کردن زمینه رفع انسداد بانکی بود. بسیاری از مقامات هیات‌های تجاری اروپایی و آسیایی که به ایران آمدند یا آنهایی که ما در سفرها ملاقات کردیم هم نسبت به این کار تمایل نشان دادند. پس از مدتی این امر تنها مطالبه و مساله ما در مذاکرات بود. در خرداد ماه 1395 به همراه آقای ظریف به پنج کشور اروپایی لهستان، سوئد، دانمارک، لتونی و استونی سفر کردیم. من در این سفر تا جایی که وقتم اجازه می‌داد در نشست‌های بانکی شرکت کردم تا بیشتر در مورد این اصلی‌ترین مساله بخش خصوصی و دولتی کشور صحبت کنم و پیگیر احیای روابط باشم. در یکی از ملاقات‌ها، یکی از مقامات ارشد سوئد به من گفت که اروپایی‌ها و بسیاری از کشورهای دنیا علاقه‌مند هستند که روابط اقتصادی‌شان را با ایران ارتقا دهند و اولین اصل برای این ارتقا باز شدن کانال‌های بانکی و مراودات مالی است اما مشکل اینجاست که بانک‌های اروپایی نمی‌توانند بدون اجازه و بدون هماهنگی و اطلاع آمریکا با ایران ارتباط برقرار کنند چون آمریکا در نظام بانکی بسیار نفوذ دارد. این مقام سوئدی برای اینکه مثالی واضح بزند ظرف میوه روی میز را به من نشان داد که حدود 20 میوه در آن بود و گفت اگر به همین ظرف میوه نگاه کنید 15 یا 16 تای آن تحت نفوذ آمریکاست و بدون آنها، باقی‌مانده میوه‌ها هم فقط در ته ظرف می‌مانند و نه به چشم می‌آیند و نه کاری می‌توانند بکنند. او معتقد بود که نزدیک به 70 درصد پولی که در نظام بانکی دنیا در حال گردش است یا متعلق به آمریکایی‌هاست یا آمریکایی‌ها در آن نقش و نفوذ دارند. می‌خواهم به این نتیجه برسم که امروز هم در دور تازه تحریم‌ها حتی اگر اروپایی‌ها و سیاستگذاران اروپایی بخواهند روابط بانکی را حتی به همان صورت بعد از برجام هم حفظ کنند، باز هم گشایشی اتفاق نمی‌افتد.
در واقع می‌گویید اروپا حتی اگر در برجام بماند در حوزه بانکی نمی‌تواند به ما کمکی برساند و بانک‌های اروپایی نمی‌توانند برای ایران نقل و انتقال پول انجام دهند.
بله. اینکه ما در طول ماه‌های پس از برجام نتوانستیم در توسعه روابط بانکی پیش برویم از همین جا ریشه می‌گیرد که آمریکایی‌ها نفوذی گسترده در شبکه‌های بانکی و در نقل‌وانتقال پول دارند. من شخصاً حدود 35 سال است که در کار صادرات کالاهایی مانند پسته و اقلام دیگر فعالیت می‌کنم. در تمام این سال‌ها در زمان جنگ، صلح، تحریم و غیرتحریم کارمان را انجام دادیم اما هیچ‌گاه به اندازه یکی دو ماه اخیر برای نقل و انتقال پول مشکل نداشتیم و تحت فشار قرار نگرفته بودیم. شرکای تجاری ما در اروپا و دیگر کشورها به‌شدت نگران انتقال پول برای ما هستند و دست و دلشان می‌لرزد. در واقع به تدریج دارند دست از همکاری و مشارکت با ما می‌کشند. در عین اینکه اذعان دارند و اعتراف می‌کنند که کالای ما را می‌خواهند و برایش بازار و مشتری دارند می‌گویند نمی‌توانیم برای انتقال پول کالا به شما تضمین بدهیم.
توصیه می‌کنند که دیگر برای ما جنس نفرستید چون نمی‌توانیم پولش را بدهیم. این اولین بار است که در این مدت کار صادراتی چنین درخواستی از طرف شرکای خارجی داشته‌ایم. تحریم‌های تازه در همین بخش به‌تنهایی کافی است که فشار عظیم و بزرگی را به اقتصاد ما وارد کند. نتیجه اینکه دور زدن‌ها و زیرآبی رفتن‌ها به ضرورت اتفاق می‌افتد و هزینه‌های فراوانی بر انتقال پول وارد می‌کند. متاسفانه این اقدامات آلودگی زیاد و مشکلات جدی برای اقتصاد کشور به وجود می‌آورد و از طرف دیگر بی‌انگیزگی و فضای نامناسب برای انجام کار توسط کارآفرینان و فعالان اقتصادی مولد ایجاد می‌کند. وقتی شخصی در صادرات کالا و خدمات فعالیت می‌کند به تولید کالا و خدماتی کمک می‌کند که در آن اشتغال ایجاد می‌شود. وقتی نتوان به هر دلیلی ارز را منتقل کرد و برگرداند امر صادرات، تولید و اشتغال صدمه می‌بیند و فعالان اقتصادی بی‌انگیزه می‌شوند. این بی‌انگیزگی وقتی چند برابر می‌شود که می‌بینند اشخاصی بدون انجام کار مولد و صرف هزینه وارد مدار انتقال پول می‌شوند و از همان راه‌های غیرشفاف سودهای کلانی به جیب می‌زنند و اسمی از آنها برده نمی‌شود. آن موقع تولیدکننده مقایسه می‌کند که مثلاً مدت زیادی انتظار برداشت یا تولید محصول را داشته، هزینه بالایی صرف کرده، گرفتاری‌های زیادی با نیروی کار، بوروکراسی اداری بیمه و مالیات و سود بانکی داشته و در نهایت حداقل سودی برده یا نبرده است. اما شخصی که از فضای مسموم بهره برده و صرفاً نقل و انتقال پول انجام داده است و یک شبکه یا جریانی برای دور زدن تحریم‌ها با ترفندهای متعدد غیرشفاف راه انداخته و در برابر تغییر وضعیت هم مقاومت می‌کند، سود کلانی می‌برد. جریانی مثل بابک زنجانی و آن اتفاقاتی که در دو سه سال پایانی تحریم افتاد، این بی‌انگیزگی را به وجود می‌آورد. این یک بخش از تحریم‌هاست که به نظر من اثرگذارترین است و مشکلات جدی هم در کنارش دارد.
علاوه بر محدودیت در نقل و انتقال پول، این عوارض جانبی اثرگذار را هم داریم.
بله، به طور خلاصه بگویم که ما در تولید و صادرات و به طور کلی تامین کالا دچار گرفتاری می‌شویم. دوم اینکه باید هزینه کلانی شامل خسارت کارخانه‌ها، هزینه‌های انتقال و دور زدن‌های متعدد را بدهیم؛ البته اگر نقل و انتقالش اصلاً شدنی باشد. و سوم مساله تصمیمات و سیاست‌های داخلی است، اینکه بخش خصوصی ما متحمل هزینه‌هایی در داخل کشور می‌شود که در ایجاد آن هیچ سهمی نداشته و حالا جوابگوی تصمیمات سیاستگذار باشیم.
و همه اینها موجب شکل‌گیری و توسعه فساد می‌شود؟
حتماً همین‌طور است. در طول سال‌های تحریم کالاها به چندین برابر قیمت از مبادی متعدد چه به‌صورت قانونی و چه به‌صورت غیرقانونی وارد می‌شد. دیده شد که کالایی از گمرک توسط اشخاصی ترخیص شد اما صاحب کالا نمی‌توانست این کار را بکند. اینجا شفافیتی وجود ندارد که بتوان روالش را توضیح داد. قاچاق هم که بیشتر صورت می‌گیرد و مشکلات جدی ایجاد می‌کند. در واقع عده‌ای بدون کوچک‌ترین سرمایه‌گذاری، با پول دیگران و با ریسک دیگران و با سرمایه دیگران، منافع چندبرابری برای خودشان ایجاد می‌کنند. اینجا فسادی جدی شکل می‌گیرد.
بخش دیگری از تحریم‌ها که از نظر اهمیت در توسعه مساله فساد باید به آن اشاره کرد، نهادها و شرکت‌هایی است که خودشان تحریم می‌شوند. این نهادها برای انجام و ادامه فرآیند کاری‌شان مجبور هستند با استفاده از اشخاص دیگر، شرکت‌ها و مجموعه‌های دیگر یا با اسم‌ها و مدارک متفاوت راه خود را باز کنند و ارتباطات بین‌المللی خود را برقرار کنند. اینجا هم بستر شکل‌گیری مفاسد جدی و عظیم شکل می‌گیرد چراکه اقدامات غیرشفاف، مبهم و پشت‌پرده برای فرار از تحریم رخ می‌دهد اما نه فقط در خارج که در داخل هم عملاً حق و حقوق قانونی دولت و مالیات و عوارض آن پرداخت نمی‌شود. تجربه نشان داده است که این نهادها بعد از مدتی که راه و چاه را یاد می‌گیرند خود دلال دور زدن تحریم‌ها می‌شوند و با گرفتن هزینه‌های بالاتر و عدم پرداخت‌های بیشتر عملاً خود به توسعه‌دهنده فساد تبدیل می‌شوند.
آیا واقعاً سازوکاری وجود دارد که بتوان در دوره تحریم جلوی این فساد و توسعه آن را گرفت؟ آیا سازوکاری که مثلاً وزیر نفت به آن اشاره می‌کند متضمن دخالت بیشتر دولت و محدود شدن بیشتر بخش خصوصی نیست؟ احتمال قربانی شدن بخش خصوصی در این فرآیند چقدر است؟
اینکه فکر کنیم با اجرای تحریم‌های بانکی و مسدودکننده کانال‌های نقل و انتقال پول می‌توانیم به‌طور کامل جلوی فساد را بگیریم، ممکن نیست. مگر اینکه به روش کشوری مانند کره شمالی عمل کنیم که عملاً تمام راه‌ها بسته و بخش خصوصی تعطیل شود و همه امور را تحت نظارت بگیرد. یک برادر بزرگ‌تر که بر همه چیز نظارت کند و اگر کوچک‌ترین خُردوبُرد و فسادی هم دیده شد به همان روش‌هایی که آنجا به کار می‌رود با آن برخورد شود. خب روشن است که در کشور ما چنین دیدگاهی وجود ندارد یا بسیار در اقلیت است. از طرفی واقعاً چنین امکانی وجود ندارد که این روش در کشور ما پیاده شود. به هر حال بخشی از فعالیت‌های کشور ما نیازمند دور زدن‌ها و راه‌های غیرشفاف است. در نتیجه در دوره تحریم چنین مسائلی را خواهیم داشت اما اینکه می‌توان کنترل و مدیریت داشت و از شدت و گستره فساد کم کرد، جواب مثبت است.
بهترین راهکار مقابله با تحریم و فساد این است که تسهیل داخلی ایجاد کنیم. من همیشه در سخنرانی‌ها، صحبت‌ها و مصاحبه‌هایم می‌گویم که راهکار تحریم خارجی تسهیل داخلی است. یعنی عملاً باید فضا را برای بخش خصوصی باز بگذاریم. نمی‌شود که بخواهیم به آرمان‌ها و ایده‌هایمان در فضای بین‌المللی دست یابیم و بر آن مصر باشیم اما عملاً در شرایط داخل کشور و در اقتصاد داخلی محدودیت ایجاد کنیم. این دو با هم فساد و مشکلات را بیشتر می‌کند. در زمان تحریم باید تسهیل در داخل کشور به جد دنبال شود، باید فضای داخل برای کسب‌وکار مناسب شود تا حداقل سرمایه‌گذار علاقه به حفظ سرمایه‌گذاری خود داشته باشد. سرمایه‌گذار لااقل این امید را دارد که در فضای پرریسک ایجاد شده بتواند با خلاقیت و نوآوری درآمد بیشتری کسب کند. نباید با ایجاد محدودیت، سرمایه‌گذار را از همان تنها انگیزه‌ای که دارد مایوس کرد.
دولت باید فضای بیشتر و سهل‌تری برای کسب‌وکار ایجاد کند و دست بخش خصوصی را باز بگذارد؛ حتی بعضی تسهیلاتی که در دوران غیرتحریم ممکن است به دلایلی دولت حق داشته باشد روی آن محدودیت اعمال کند، باید در دوران تحریم برداشته شود. روال معمول سیاستگذاری دولت باید در دوره تحریم تغییر کند و به سمت ایجاد تسهیل فضای کسب‌وکار حرکت کند. در دوره تحریم باید بیشتر به بخش خصوصی میدان داده شود، مسلماً بخش خصوصی بهتر می‌تواند در این فضا خودش را با شرایط وفق بدهد و در این جریان حتماً فساد کمتر از آنچه در ورود دولت و عمل کردن دولت و اجرای کار توسط دولت اتفاق می‌افتد، رخ خواهد داد. در چنین شرایطی اگر ماموریت نهادهای دولتی برای مقابله با تحریم بیشتر به امور تصدی‌گری و اجرایی تسری داده شود به مراتب فساد و ریخت و پاش و هزینه و سرباری بیشتری به وجود می‌آید. منظورم این نیست که اگر بخش خصوصی میدان‌دار شود فسادی نخواهد بود، به هر حال در زمان تحریم به واسطه عملیات غیرشفاف مالی و ذات و خصوصیت تحریم‌ها فساد شکل می‌گیرد اما با سپردن امور به بخش خصوصی هم گرفتاری‌ها و مشکلات کمتر می‌شود و هم هزینه‌ها پایین‌تر می‌آید. این زمانی است که باید بخش خصوصی را بسیار بیشتر به بازی گرفت تا بخش خصوصی فکری برای دور زدن تحریم‌ها بکند و انگیزه‌ای برای تداوم فعالیت و سرمایه‌گذاری داشته باشد. لااقل این‌طور می‌توانیم تا حدودی جلوی جریان خروج سرمایه را که در سال‌های اخیر شدت گرفته است، بگیریم و بی‌انگیزگی و ناامیدی را کنترل کنیم.
