خطربازگشت به اقتصاد دهه 60

درحال تنظیم مقاله و طراحی اسلاید‌های مربوط به سخنرانی‌اش است که وارد اتاقش می‌شویم. چند تکه نان سنگک و مختصری پنیر و خوشه‌ای انگور روی میزش گذاشته‌اند اما هنوز فرصت نکرده لقمه‌ای در دهان بگذارد. از وقتی رئیس دانشکده نیست، بیشتر فرصت تحقیق و مطالعه پیدا کرده. این را می‌شود از کتاب‌های روی هم چیده شده پشت سرش فهمید. از کتاب‌های تلنبار شده نمی‌توان حدس زد دکتر مسعود نیلی این روزها بیشتر در مورد کدام وجه اقتصاد ایران مطالعه می‌کند اما اسلاید روی صفحه مانیتور نشان می‌دهد که مقاله‌اش مربوط به تولید ملی است. ما برای گفت‌وگو در مورد قیمت‌گذاری دولتی و اقتصاد دونرخی وقت گرفته‌ایم و دست آخر با این سوال از دفتر آقای نیلی خارج می‌شویم که آیا اقتصاد ایران در حال بازگشت به اقتصاد متمرکز دهه 60 است؟

♦♦♦

آقای دکتر، این روزها به شکل بی‌سابقه‌ای با تشدید فشارهای تعزیراتی مواجه هستیم. بسیاری از تولید‌کنندگان و فروشندگان تحت فشارهای قیمت‌گذاری دستوری قرار دارند. دفتر بعضی از تولید‌کنندگان خوش‌نام پلمب شده و فضای کسب وکار به واسطه فشارهای تعزیراتی، بیشتر از همیشه ناامن شده است. فکر می‌کنید ادامه این وضعیت به کجا ختم می‌شود؟

در مورد آثار و عواقب قیمت‌گذاری دستوری و فشارهای دولتی به بازار، بسیار سخن گفته شده و امروز، اقتصاد ایران جزء معدود کشورهایی است که دچار این عارضه است. در حال حاضر هم شاهد تشدید فشار به بنگاه‌های تولیدکننده هستیم. یعنی دولت از قیمت شیر در دامداری‌ها، تا خودروسازی را مشمول قیمت‌گذاری کرده است و اقتصادی داریم که همه تحولات آن با دستورات دولتی صورت می‌گیرد؛ و فضای کسب و کار به شدت دچار اختلال شده است. درصورتی که شیوه درست این است که بنگاه، بتواند براساس حق مالکیتی که دارد، درمورد تولید وفروش محصولاتش تصمیم‌گیری کند. بنگاه خصوصی به این معنی است که بر اساس حق مالکیت، خودش تصمیم بگیرد چه تولید کند، چقدر تولید کند، برای که تولید کند، و به چه قیمتی بفروشد؟ ولی اگر دولت دخالت کند و بگوید چه تولید کن، چقدر تولید کن، برای که تولید کن و با قیمتی که من می‌گویم بفروش، جابه‌جایی مالکیت چه مساله‌ای را حل می‌کند؟ در حقیقت نظمی که در یک سیستم دولتی بوده به هم می‌خورد، اما کارایی بخش خصوصی حاصل نمی‌شود. من معتقدم نقطه بهینه، گذار کامل از اقتصاد دولتی و رسیدن به سازوکارهای اقتصاد رقابتی است اما اقتصاد دولتی هم حتماً بهتر از اقتصاد آنارشی است. در اقتصاد آنارشی هیچ نظمی وجود ندارد و بنگاه‌ها خودشان بر اساس قدرتی که از غیراقتصاد به دست آورده‌اند، در حوزه اقتصاد تصمیم می‌گیرند. اقتصاد انحصاری دولتی، نتیجه طبیعی یک اقتصاد درون گراست و تا زمانی ‌که این موضوع حل نشده باشد، فضای کسب وکار امن نمی‌شود.

آیا تغییر نگاه از درون‌گرایی به برون‌نگری یا گذار از اقتصاد منتهی به مرزهای داخلی به اقتصادی که مرز نمی‌شناسد، نیاز به امریه وابلاغیه دارد؟ اصل 44 به نوعی بر این گونه مسائل تاکید دارد.

سیاست‌های کلی اصل 44 بیشتر معطوف به انتقال مالکیت است.

در بند الف به آزادسازی اشاره شده است.

 بند الف معطوف به توسعه بخش خصوصی است. در قوانین، آیین‌نامه‌ها و سازوکارهای کشور ما هیچ بند قانونی وجود ندارد که دولت را از دخالت در اقتصاد منع کرده باشد. هیچ ماده‌ای وجود ندارد که به دولت تکلیف کرده باشد که قیمت تعیین نکند، اما دولت بر اساس قانون تعزیرات، مبسوط‌الید است و حتی اختیارات قوه قضائیه را هم با خود دارد. یعنی دولت مجوز دارد در کل سیستم نظام کسب و کار دخالت کند. هیچ محدودیتی ندارد. 

البته از آسیب‌های این گونه دخالت‌ها این است که در حال حاضر به سمت اقتصاد دو‌نرخی و چند‌نرخی پیش می‌رویم. شیر را دو‌نرخی کرده‌اند، خودرو دو‌نرخی است، ارز دو‌نرخی است، و خیلی کالاهای دیگر هم وجود دارند که در بازار آزاد یک نرخ دارند و توسط دولت به نرخی دیگر قیمت‌گذاری شده‌اند.

دونرخی بودن نتیجه آشکار و طبیعی کنترل قیمت است. هرجا دولت قیمت را کنترل کند، بازار آزاد کنارش به وجود می‌آید.

نوعی بازگشت به عقب. به دهه 60.

بله. واشکال اصلی همین است. یعنی وقتی اقتصاد کنترل‌شده چند‌نرخی دارید، نمی‌توانید خصوصی‌سازی کنید. یعنی زمانی‌ که ساز و کار و بستر انجام مبادله آزاد در فضای رقابتی ایجاد نشود، انتقال مالکیت به بخش خصوصی واقعی امکان‌پذیر نیست. گذشته از آن، بخش خصوصی در فضای انحصار امکان رشد ندارد. اگر انحصار برآمده از کوچک بودن اقتصاد باشد، و بازاری که باعث شده اقتصاد کوچک باشد، توسعه پیدا نکند، تعداد بنگاه‌ها محدود و انحصاری می‌ماند. تعداد بنگاه‌ها که تغییر نکرد، انحصار تغییر نمی‌کند، انحصار که تغییر نکرد، واگذاری به بخش خصوصی واقعی اتفاق نمی‌افتد. نکته با‌اهمیت این است که بنگاه انحصاری ادامه حیات خود را در گرو تداوم انحصار می‌داند. انحصاری که به خاطر بسته بودن اقتصاد ایجاد شده و ادامه حیات آن بنگاه انحصاری در گرو بسته بودن اقتصاد است. اگر اقتصاد باز باشد، این گونه بنگاه‌ها از بین می‌روند. بنابراین، نوعی همسویی میان مدیران بنگاه‌های انحصاری و رویکرد سیاست‌مداران ایجاد می‌شود. یعنی اینکه اگر مثلاً فرض کنید در عرصه سیاست، یک کشور تمایلی به تعامل با دنیا نداشته باشد این رویکرد سازگار با غلبه بنگاه‌های انحصاری است. یعنی بنگاه‌های انحصاری در این کشور اجازه نمی‌دهند روابط اقتصادی با دیگر کشورها رونق بگیرد. پس برای بنگاه‌های انحصاری، حالت بهینه، تعارض با دنیاست.

شما در مورد تورم هم چنین فرضی را قائل هستید؟

بله. بنگاه انحصاری علاقه‌مند است که ما با دنیا همیشه مشکل داشته باشیم. چون اگر مشکل‌مان با دنیا حل شود، هم جغرافیای تجارت تغییر می‌کند و هم در واقع بنگاه‌هایی وارد اقتصاد ما می‌شوند که بنگاه‌های موجود نمی‌توانند با آنها رقابت کنند. البته، حدی از تعارض برای این بنگاه‌ها بهینه است. نام این تعارض را گذاشته‌ام «تعارض نرم». چون اگر تعارض سخت شود، مشکلات زیادی برای آنها به وجود می‌آید. برای بنگاه‌های انحصاری همان‌قدر که باز شدن اقتصاد بد است، درگیرشدن هم‌بد است. اما اینکه همیشه مشکل وجود داشته باشد و برای واردات کالاهای مختلف محدودیت ایجاد شود، فضایی به این بنگاه‌هامی‌دهد که نقاط ضعف خود را پوشش دهند و در فضای غیر‌رقابتی فعالیت کنند. 

در مورد سرمایه‌گذاری خارجی هم همین است؟

در مورد سرمایه‌گذاری خارجی هم همین‌طور است. برای همین است که سرمایه‌گذاری خارجی هم شکل نمی‌گیرد. یعنی اینکه فرآیند اقتصاد سیاسی که در این موضوع وجود دارد، برای حفظ وضع موجود، نوعی پایداری ایجاد می‌کند. یعنی بقای بنگاه‌های انحصاری که اصل تولید اقتصاد ایران به وسیله آنها انجام می‌شود، در گرو تعارض است. در واقع دولت قدرتمندی باید باشد که این حلقه را بشکند، اگر نه این ساز و کارها به قدری به هم تنیده شده و محکم است که هر سیاستی اعلام شود، درون این سیستم حل می‌شود. منظور این است که تارهای تنیده شده اقتصاد ایران، به این سادگی‌ها قابل باز کردن نیست که فکر کنیم می‌شود خیلی راحت تصمیم گرفت و به اصطلاح آن را باز کرد. زمانی که برنامه سوم تصویب شد، همیشه در مورد تقدم توسعه اقتصادی بر توسعه سیاسی سخن می‌گفتیم. معتقد بودیم اگر می‌خواهید مردم قدرت پیدا کنند، باید دستشان به جیبشان برود. نه اینکه وابسته به دولت باشند. آن وقت تب تشکیلNG  را‌ه می‌انداختند و حزب درست می‌کردند. اگر در این فاصله، آزادسازی در حوزه اقتصاد پاس داشته می‌شد و توسعه اقتصادی بر توسعه سیاسی تقدم می‌یافت، مردم شرایط بهتری داشتند و توسعه به شکل بهتری صورت می‌گرفت. در حقیقت یکی از مهم‌ترین الزامات توسعه صادرات در حال شکل‌گیری بود و رابطه ایران با دیگر کشورها در حال توسعه بود اما همان گونه که اشاره کردم از فرصت‌ها استفاده نکردیم. آن روزها آلمان شریک اول تجاری ایران بود. با اروپا مراوده داشتیم. آلمان بود، ایتالیا بود، فرانسه بود، ژاپن بود. واقعاً تعامل خوبی با دنیا برقرار کرده بودیم. اما این تعامل به این دلیل که فقط در عرصه سیاست بود، عملاً آنها را به بازار ما هدایت کرد. یعنی بازار ما را داد دست آنها. 

آقای دکتر شما همیشه به تشابه دو مقطع تاریخی اشاره می‌کنید و از این منظر هشدار هم می‌دهید. به موضوع افزایش درآمد‌های نفتی اشاره می‌کنم که در سال 1353 باعث افزایش نقدینگی و افزایش تقاضا شد و گرانی را به دنبال داشت. پس از آن، دولت به جای برخورد با علت‌ها، به مقابله با معلول‌ها برخاست. یعنی بازاری و بازاریان را به عنوان مقصران گرانی تنبیه کرد. حزب رستاخیز به 10 هزار دانشجو کارت صنفی داد تا به مقابله با گرانی بپردازند. برخوردها در بازار شدت گرفت و در نهایت بازاریان از دولت دور و دور تر شدند. آقای دکتر. این را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ 

مساله اقتصاد ایران این است که تورم را به عنوان یک مساله اقتصاد کلان معرفی می‌کنیم اما با گرانی، به عنوان یک مساله اقتصاد خرد برخورد می‌کنیم. در کتاب «اقتصاد ایران و معمای توسعه‌نیافتگی» به این بدفهمی‌ها اشاره کرده‌ام. یکی از بدفهمی‌های اقتصاد ایران، گرانی و تورم است. آنچه این روزها با آن مواجه هستیم، تورم است، گرانی نیست. گرانی اصلاً یعنی چه؟ در حال حاضر حجم نقدینگی در اقتصاد ایران بسیار زیاد است. درمقابل، رشد تولید این اقتصاد کاهش پیدا کرده. نتیجه این فرآیند تورم است. اما نمی‌خواهیم این موضوع را بپذیریم. درحالی که موضوع تورم یک موضوع کلان و بسیار حائز اهمیت است. در کنار این، تورم، یک عامل تخریب سرمایه اجتماعی هم هست. چون تورم که افزایش پیدا می‌کند، همه دنبال این می‌گردند که مقصری برایش پیدا کنند. مردم به دولت بی اعتماد می‌شوند و دولت کسبه را مقصر می‌داند و می‌گوید کسبه دارند گران می‌فروشند. هی دودستگی ایجاد می‌شود. چرا که دولت سعی می‌کند یک طرف را بگیرد آن وقت صدای طرف دیگر در می‌آید. همه با هم درگیر هستند. نمایندگان مجلس به دولت ایراد می‌گیرند اما دولت برای این که کاری کرده باشد، با کسبه برخورد می کند واین باعث نارضایتی می‌شود. درحالی که مقصر فرد دیگری است. مقصر، رشد نقدینگی است و زمانی که نقدینگی از رقم 60 هزار میلیارد تومان به حدود 400 هزار میلیارد تومان افزایش پیدا می‌کند، رشد نقدینگی، خود را در تورم نشان می‌دهد. پس نباید بگوییم این تورم نیست و گرانی است. با چنین اشتباهی در مبنا، کسبه و بازاریان مقصر قلمداد می‌شوند بعد با آنها برخورد تعزیراتی می‌شود. پیش از انقلاب 10 هزار بازرس صنفی وجود داشت و اگر این تعداد به 100 هزار نفر افزایش پیدا کند، بازهم صورت مساله را پاک کرده‌اند. این دور باطل است وهیچ وقت به نتیجه نمی‌رسد. در حال حاضر مساله اصلی اقتصاد ایران بیکاری است. من نگران تورم نیستم، نگران بیکاری‌ام. مساله این است که کشور درحال حاضر از نظر بیکاری به شکل نگران‌کننده‌ای در معرض تهدید است. پیش از این شاید نگرانی این بود که جوان‌هایی که به سن کار می‌رسیدند، کار پیدا نمی‌کردند. این نگرانی همچنان وجود دارد و آثار آن را می‌بینیم اما این روزها موضوع بیکاری وارد مرحله خطرناک‌تر و نگران کننده‌تری شده است. از کنار بیکار شدن شاغلان به هیچ‌وجه نباید گذشت. درحال حاضر فردی که پیش از این شغل داشته، در معرض از دست دادن شغلش قرار گرفته است. وضعیت بنگاه‌ها درحال حاضر به گونه‌ای نیست که بتوانند سطح اشتغال خود را حفظ کنند. قیمت انرژی افزایش یافته، هزینه نیروی‌کار زیاد شده، نرخ سود بانکی افزایش پیدا کرده، نرخ ارز افزایش پیدا کرده و آثار تحریم و بقیه تنگناها قابل مشاهده است. بعد انتظار داریم بنگاه، محصول خود را به قیمت قبلی بفروشد و اگر نفروشد با او برخورد می‌شود. بنابراین تا زمانی که به مسائل به صورت حرفه‌ای نگاه نشود، نمی‌توان مشکلات بخش تولید را رفع کرد. با فشار وارد آوردن به تولید، قطعا تولید متوقف می‌شود. تولید که متوقف شد، چه کسی می‌خواهد حقوق کارگرانش را بدهد. در نتیجه، دولت با انبوهی از مسائل کارگری و اجتماعی و مسائل حاشیه‌ای دیگر مواجه می‌شود. از آن طرف یارانه‌ای که پرداخت می‌شود، رفته رفته زیر فشار تورم، کم‌ارزش‌تر می‌شود و هر دوره که فشار تورمی بیشتر شود، ارزش یارانه پرداختی دولت کمتر و کمتر می‌شود. شاید برای دهک اول درآمدی اقتصاد ایران، مبلغ 45 هزار تومان قابل توجه باشد. ولی شما از دهک اول که بالاتر می‌آیید، به تدریج سهم درآمد حاصل از کار افراد نسبت به یارانه دریافتی افزایش پیدا می‌کند. ازآن طرف، هر دوره تورم،20 درصد از مبلغ یارانه پرداختی را کم ارزش می‌کند. مثلاً تورم 20 درصدی فعلی باعث می‌شود ارزش یارانه پرداختی تا سطح 35 هزارتومان کاهش پیدا کند و اگر همین طور ادامه پیدا کند، در مدت زمانی کم، قدرت خرید مردم به شدت کاهش پیدا می‌کند. به این ترتیب مردم برای تامین معاش خود مساله پیدا می‌کنند. بنابراین اشتباهی که متاسفانه بعد از موضوع قانون هدفمندسازی یارانه‌ها و افزایش قیمت انرژی صورت گرفت و هنوز هم تکرار می‌شود، این است که وعده داده‌اند به تولید یارانه بدهند، دراین میان عده‌ای از تولید‌کنندگان مدام فشار می‌آورند که چرا ندادید؟ در حالی که مساله تولید پول نیست و به کارخانه نمی‌شود مثل خانوار پول یارانه داد. اما تولیدکننده برای ادامه فعالیت، احتیاج به محیط مساعد دارد. آنچه باعث می‌شود بنگاهی از چرخه کسب و کار حذف شود، نیاز‌های یارانه‌ای نیست. اگر محیط کسب وکار مساعد باشد، و تولیدکننده‌ای نتواند رضایت مصرف‌کننده را فراهم کند، حذف می‌شود. قرار نیست در فضای رقابتی همه تولیدکننده‌ها بمانند. مهم‌ترین کار سیاستگذار این است که ورود و خروج بنگاه‌ها کم‌هزینه باشد. یعنی بنگاه جدید بتواند ایجاد شود، بنگاهی هم که نمی‌تواند در فضای رقابتی کار کند، باید برود. بتواند تغییر کسب و کار بدهد، و در حرفه دیگری وارد شود. بنابراین، واقعاً به جای اینکه بخواهیم به کارخانجات، به واحدهای تولیدی فشار بیاوریم که چرا دارید به این قیمت می‌فروشید، باید ببینیم مساله‌شان چیست؟ تولیدکننده از قیمت بالا نفع نمی‌برد. اگر قیمت زیاد شود که تقاضا برای محصولش کم می‌شود. طبیعی است که همه‌جا دنبال این هستند که محصول‌شان را بفروشند. همیشه در ابتدای یک دوره آموزشی از دانشجویان مقطع کارشناسی و درس «مبانی اقتصاد» سوالی می‌پرسم و می‌گویم پاسخ را در انتهای دوره تهیه کنید. می‌پرسم «در ایام کریسمس در بیشتر کشورها فروشگاه‌ها دوره حراج دارند و کالای خود را با درصدهای بالای تخفیف می‌فروشند. اما در ایران، وقتی به عید نزدیک می‌شویم، دولت در گوشه و کنار خیابان چادر می‌زند برای این که قیمت را بشکند. پرسش این است که چرا این اتفاق برای اقتصاد ایران نمی‌افتد؟ مساله اصلی این است که در خیلی از کشورها وقتی قیمت پایین آورده می‌شود، با کاهش قیمت، فروش خیلی زیاد می‌شود و فروشنده دنبال این نیست که قیمت را بالا ببرد. دنبال این است که سودش حداکثر شود. سودش را با پایین آوردن قیمت و فروش بیشتر تضمین می‌کند. متاسفانه شرایط فعلی به گونه‌ای است که به همه چیز شعاری نگاه می‌کنیم. مثلاً برخوردی که در سال تولید ملی با تولید می‌شود، متناسب با نام‌گذاری سال نیست. درحالی که باید ببینیم مشکلات تولید چیست. کدام دستگاه مسوول، مشکلات تولید را رصد می‌کند؟ کدام سازمان، متصدی رفع مشکلات ساختاری اقتصاداست؟» به عنوان جمع‌بندی به این نکته اشاره می‌کنم که فضای فعلی اقتصاد ایران به هیچ وجه سازگار با خصوصی‌سازی نیست. نوع دیگری از بنگاه‌داری شبه دولتی از درون اقتصاد ایران سر درآورده و نتیجه‌اش این شده که به جای گذار از اقتصاد دولتی به اقتصاد رقابتی مبتنی بر بخش خصوصی، به اقتصاد آنارشی و نظم‌نا‌پذیر رسیده‌ایم.

آقای دکتر، بازگشت به اقتصاد دونرخی و چند‌نرخی چه عواقبی دارد؟ 

نتیجه اصلی قیمت‌گذاری دولتی، سرکوب تولید است، افزایش فساد است، افزایش رانت است، تخصیص غلط منابع به فعالیت‌هایی است که توجیه ندارد. پیام‌های غلط به تولید‌کننده داده می‌شود. بنابراین فعال اقتصادی از فعالیت‌های مهم به فعالیت‌های غیرمهم حرکت می‌کند. چون کنترل قیمت که برای همه بازارها اعمال نمی‌شود. کنترل‌ها معطوف به کالاهای مهم واساسی است. وقتی کالایی را مشمول قیمت‌گذاری کنید وقیمت‌گذاری متناسب با هزینه نباشد، طبیعی است که تولید‌کننده دست از تولید می‌کشد. روی دیگر سیاست قیمت‌گذاری این است که مدام به تولید‌کننده این پیام را می‌دهد که به سمت تولید کالاهای غیر مهم حرکت کند. در دوره جنگ شاهد این روند بوده‌ایم. در این دوره ظروف پلاستیکی، مشمول قیمت‌گذاری شده بود. استدلال دولت این بود که مردم به بشقاب و لیوان و پارچ نیاز دارند و این کالا باید ارزان باشد تا مردم مستضعف استفاده کنند. فکر می‌کنید نتیجه چه شد؟ تولید‌کننده ظروف پلاستیکی، خط تولیدش را عوض کرد و بعد از فشارهای قیمت‌گذاری، شروع کرد به تولید عروسک. آن هم در دوره جنگ که به ظروف پلاستیکی نیاز بود. در مورد پودر شوینده هم چنین تجربه‌ای دیده شد. تولید‌کننده‌ای که سال‌ها پودر شوینده و صابون تولید می‌کرد، بعد از فشارهای دولت برای قیمت‌گذاری وتشدید فشارهای تعزیراتی و برخوردهای شدید، خط تولید پودر و صابون را متوقف و خط تولید لوازم آرایش ایجاد کرد. بنابراین قیمت‌گذاری دولتی و فشارهای تعزیراتی باعث می‌شود منابع به سمت کالاهای غیر‌ضروری برود. در حالی که دولت باید کاری کند تا منابع به سمت تولید کالاهای مهم‌تر سیر کند. در کنار ارز، و مرغ و  خودرو و خیلی کالاهای دیگر، شیر هم ماجراهای جالبی دارد. نیاز به اثبات نظریه و آزمون فرضیه نیست و همه ما هر روز با این پدیده مواجه هستیم. احتمالاً  اگر این رویه ادامه پیدا کند، شیرهم کالایی غیر‌بهداشتی خواهد شد. در این میان ممکن است تولید شیر هم کاهش پیدا کند. احتمالاً حلب‌های پنیر دهه60 را به خاطر دارید که 17 کیلو پنیر در آنجا می‌گرفت. همیشه یک حلب پنیر کنار دست فروشنده بود. دستش را داخل حلب می‌کرد و با چاقو یا تیغه‌ای که در دست داشت، پنیر را می‌برید و به مشتری می‌داد. گاهی برای این که وزن پنیر را به اندازه سفارش مشتری برساند، چند بار پنیر می‌برید و داخل ترازو می‌گذاشت. این کار اصلاً خوب نبود. بهداشتی هم نبود. در حال حاضر پنیر در بسته‌های شکیل قرار داده می‌شود. کاملاً بهداشتی است و راحت می‌توان آن را حمل کرد. فکر کنید اگر این روند ادامه پیدا کند، احتمالاً باید شاهد بازگشت حلب‌های 17 کیلویی پنیر باشیم. به همین دلیل است که می‌گویم خطر بازگشت اقتصاد ایران به گذشته وجود دارد. در حال حاضر رشد اقتصاد ایران بسیار کند است اما این خطر وجود دارد که اقتصاد ایران به رویه‌های دهه60 بازگردد.