فراگیری ناآگاهی
گفت‌وگو با صادق زیباکلام درباره ناآگاهی سیاسی نسل‌ها
بعد از تحولات اجتماعی که پس از درگذشت خانم مهسا امینی رخ داد، اظهارنظر درباره نسل زد بیش از پیش مورد توجه قرار گرفت. تا پیش از این دوره، ناظران کمتر درباره تمایلات و ویژگی‌های این نسل سخن می‌گفتند اما پس از اعتراض‌های اجتماعی سال 1401، توجه جامعه به این نسل جلب شد. همچنان که بسیاری از کارشناسان نسل زد را نسلی کنجکاو و عمل‌گرا می‌دانند که با کسی تعارف ندارند، برخی از کارشناسان هم انتقادهایی را متوجه این گروه می‌دانند. همین چند وقت پیش بود که یک جمله از مصاحبه صادق زیباکلام در گفت‌وگو با انصاف‌نیوز، در شبکه‌های مجازی دست‌به‌دست شد. آقای زیباکلام گفته بود: «ما نسل زی دهه 50 بودیم و فکر می‌کردیم اگر شاه نباشد، افراد وطن‌پرست، متدین و ملی‌گرا زمام امور را به دست می‌گیرند و ایران بهشت می‌شود. ما گمان می‌کردیم در ۲۸ مرداد خیانت شد، نسل زی هم حالا این‌طور فکر می‌کند که ۴۰ سال پیش خیانت شده است. ما به عنوان نسل زی آن زمان بی‌سواد بودیم و نسل زی امروز هم بی‌سواد است.» این گفته زیباکلام، واکنش‌های بسیاری در پی داشت اما جالب توجه اینکه برخی از کاربران شبکه‌های مجازی با آن موافقت کرده بودند. جامعه‌شناسان هم معتقدند از آنجا که نسل جدید با موجی از اطلاعات در شبکه‌های مجازی مواجه است، ادعای ناآگاهی آنان پربیراه نیست. چراکه فوج اطلاعات پراکنده، گاهی باعث ایجاد خطای شناختی و گره اطلاعاتی می‌شود. می‌توان حدس زد که احتمالاً منظور آقای زیباکلام از بی‌سوادی، ناآگاهی و شاید ناآگاهی سیاسی است. در این گفت‌وگو از دکتر صادق زیباکلام این پرسش را مطرح کرده‌ایم که منظور ایشان از بی‌سوادی نسل جوان چیست و چه نشانه‌هایی برای اثبات این بی‌سوادی وجود دارد؟
♦♦♦
آقای زیباکلام، شما در گفت‌وگو با سایت انصاف‌نیوز توضیح داده بودید که نسل زد ایران، نسل بی‌سوادی است. اگر ممکن است در وهله نخست توضیح دهید که منظور شما از بی‌سوادی این نسل چیست و این ادعا را طبق کدام ادله مطرح می‌کنید؟
منظور من از بی‌سوادی، فهم نادرست مردم از وقایع تاریخی کشور است. وجود ایده‌های سرشار از توهم توطئه میان نسل جوان، اولین دلیل چنین مدعایی است. البته منظور من این نیست که تنها نسل زد، دچار چنین مشکلی است. به نظر من، نسل صادق زیباکلام هم گرفتار همین مشکل است. تصور کنید که مردم ایران در مواجهه با تمام رویدادهای تاریخی، مدام می‌گویند کار، کار آمریکا و انگلستان است. این نوع ایده‌هایی که سرشار از توهم توطئه است و برخی به آن ایده‌های دایی جان ناپلئونی هم می‌گویند، از کجا می‌آید؟ میزان مطالعه در کشور ما به‌شدت پایین است. اگر به شکل تصادفی فردی را از خیابان پیدا کنید و درباره تحولات دوران معاصر با او صحبت کنید، متوجه این مسئله خواهید شد. مردم معتقد هستند که کودتای 3 اسفند در سال 1299 ناشی از توطئه‌های کشورهای خارجی بوده است. همچنین مردم تحلیل می‌کنند که دلیل سرنگونی رضاشاه، اتمام تاریخ‌مصرف او بوده است. اگر از همین افراد بپرسید که چطور می‌شود یک قدرت خارجی هم بخواهد در کودتای 3 اسفند دست داشته باشد و هم بخواهد رضاشاه را سرنگون کند، چه پاسخی می‌دهند؟ این افراد حتی تحولاتی مانند بهار عربی را نیز به همین شکل تحلیل می‌کنند. آنها معتقدند نسل ما که انقلاب کردیم اشتباه کردیم؛ اما همچنان که ما را مسبب وضع موجود می‌دانند، اصرار می‌کنند که دلیل سرنگونی محمدرضاشاه، اتمام تاریخ‌مصرف او برای آمریکا و انگلستان بود. اگر به همین واژه تاریخ‌مصرف توجه کنید، متوجه می‌شوید که همه تحلیل‌های سیاسی و جامعه‌شناختی مردم برای وقایع معاصر، حول محور واژه تاریخ‌مصرف و توهم توطئه می‌چرخد. در حالی که اگر اشتباه نسل انقلاب را قبول داشته باشیم، نمی‌توانیم بگوییم که آمریکا و انگلستان در به ثمر رسیدن انقلاب 57 دست داشتند. به همین دلیل است که می‌گویم این ادعاها سرشار از تناقض است.
و دلیلی که باعث شده نسل زد، از منظر شما نسلی ناآگاه باشد، چیست؟
پایین بودن تیراژ کتاب‌های ایران نیز دلیل دیگری برای این مدعای من است. تیراژ کتاب در ایران به شکل بسیار وحشتناکی پایین است. من قبول دارم که تیراژ کتاب، به دلیل فراگیر شدن شبکه‌های مجازی در تمام دنیا کاهش یافته است، اما تیراژ کتاب در کشورهایی همچون انگلستان، کانادا، ژاپن و حتی هند به اندازه ایران کاهش نیافته است. متقاضیان کتاب در ایران روزبه‌روز کاهش می‌یابند. تجربه من هم همین را نشان می‌دهد زیرا سال‌هاست که با یک انتشارات، همکاری دارم و به خاطر می‌آورم تا یک دهه پیش، میانگین چاپ کتاب در این انتشارات حدود دو هزار نسخه بود و تا دو دهه قبل هم تیراژ برخی از کتاب‌ها به پنج هزار نسخه هم می‌رسید. اکنون تیراژ در بیشتر انتشارات‌ها به حدود 500 یا 600 نسخه تنزل یافته است. تازه نصف همین عدد نیز در کتاب‌فروشی‌ها بدون مخاطب می‌مانند و کسی متقاضی آنها نیست. اصلاً در همین عرصه رسانه، روزنامه را در نظر بگیرید که تیراژش به‌شدت کاهش یافته است. البته بخشی از این کاهش تقاضا، به سانسور و این حقیقت تلخ که روزنامه‌ها آزاد نیستند، بازمی‌گردد. بنابراین با وجود اینکه نقش سانسور در کاهش تقاضا برای کتاب و روزنامه را انکار نمی‌کنم؛ اما به نظر می‌رسد که آمار کتابخوانی در ایران واقعاً پایین آمده است. روزنامه‌خوانی در میان ایرانی‌ها، چندان رونق ندارد و رسانه‌های تصویری مرجعیت زیادی بین مردم پیدا کرده‌اند. مردم ترجیح می‌دهند اطلاعاتی که می‌خواهند را از رسانه‌های تصویری و اینستاگرام دریافت کنند.
منظورتان این است که مردم تلویزیون را جایگزین کتاب و روزنامه خواندن کرده‌اند؟
مردم برای یافتن خوراک فرهنگی خود از رسانه‌های تصویری استفاده می‌کنند؛ حالا اینکه خوراک فرهنگی آنها، از کجا تامین می‌شود، بستگی به نوع عقیده آنها دارد. برخی از مردم که معتقدند رسانه صداوسیما، راستگو است، پس اخبار مورد نیاز خود را از مجرای برنامه‌هایی مانند بیست‌وسی یا اخبار شبکه‌های تلویزیونی داخلی دنبال می‌کنند. برخی دیگر که معتقدند رسانه‌های فارسی‌زبان خارج از کشور، در فعالیت خود صادق‌تر هستند هم از همان مراجع، اطلاعات مورد نیاز خود را دریافت می‌کنند. بنابراین کتاب خواندن و روزنامه خواندن دیگر جایی بین مردم ندارد و انگار مردم بیشتر مایل هستند که اطلاعات لازم خود را از رسانه‌های تصویری و در کمترین زمان دریافت کنند. به نظرم همین مسئله سبب شده که مردم ایران در فهم مسائل اجتماعی عاجز باشند.
این مسئله مختص به نسل زد است یا اینکه ما داریم درباره همه مردم صحبت می‌کنیم؟
البته که منظور من تنها نسل زد نیست؛ به نظر من نسل‌های قبل از زد هم دچار این ناآگاهی بود و توان تحلیل اجتماعی وقایع کشور را نداشت. همچنان‌که نسل زد معتقدند انقلاب، کار آمریکایی‌ها بوده، ما هم در زمان خود تصور می‌کردیم که شاه، حاصل فتنه انگلستان و آمریکا بوده است. نسل زد نمی‌داند که چرا مردم از مدل حکمرانی محمدرضاشاه پهلوی ناراضی بودند. نسل زد اصلاً این مسائل را نمی‌داند و هیچ آگاهی و درکی نسبت به گذشته کشور خود ندارد. نسل من هم همین‌طور بود و تصور می‌کرد ایده اصلاحات ارضی دوران شاه، کار آمریکایی‌ها بوده است. نسل من تصور می‌کرد آمریکایی‌ها بودند که اقدامات ضد توسعه انجام می‌دادند و دلیل عملکرد بد شاه این بود که آمریکایی‌ها نمی‌خواستند اجازه دهند ایران پیشرفت کند. نسل زد هم مانند ما معتقد است که انقلاب 1357 کار آمریکایی‌ها بود و آمریکایی‌ها شاه را سرنگون کردند. این مشکلی است که همیشه در ایران وجود داشته است. تصویر اشتباه از تحولات کشور، تنها مختص به نسل زد نیست. من گاهی متحیر می‌شوم که چرا ایرانی‌های خارج از کشور که در دانشگاه‌های بسیار معتبر دنیا درس خوانده‌اند و تحصیلکرده هستند، چنین تفکری دارند؟ گاهی درس‌خوانده‌های خارج از ایران هم به گونه‌ای تحلیل می‌کنند که انگار هیچ اشرافی به گذشته ایران و بسترهای تاریخی موجود در کشور ندارند. این افراد به جای اینکه تحلیل‌های درست و آگاهانه ارائه دهند، بر اساس حب و بغض‌های خود اظهارنظر می‌کنند. نفس اینکه مردم به پدیده‌های سیاسی با بغض و حب نگاه می‌کنند، دلیل اصلی عقب‌ماندگی سیاسی و اجتماعی جامعه ایران است. مردم کشورهایی مانند نروژ، هند و ژاپن به گذشتگان تاریخ خود با بغض و کینه نگاه نمی‌کنند. این در حالی است که ایرانی‌ها مدام در پی این هستند که متوجه شوند مسبب مشکلات کنونی آنها چه کسانی هستند. من 20 سال در انگلستان زندگی کردم، حتی یک‌بار هم ندیده‌ام که یک فرد انگلیسی بگوید چرچیل جنگ جهانی را آغاز کرد و موجب نگون‌بختی ما شد.
تاریخ معاصر ایران سرشار از دخالت‌های کشورهایی مثل روسیه، انگلیس و آمریکا در امور داخلی ایران است. به نظر شما این مسئله باعث نشده مردم چنین بدگمان شده باشند؟
بله. دلایل سیاسی و اجتماعی به ایجاد چنین نگاهی منجر می‌شود و یکی از این دلایل، تاریخ معاصر ایران است. باید قبول کنیم که در تاریخ معاصر ایران، انگلستان، آمریکا و روسیه نقش زیادی داشته‌اند. بنابراین یکی از دلایلی که سبب رواج گفتمان تئوری‌های توطئه شده، این است که به هر حال غربی‌ها در تاریخ معاصر ایران دخالت‌هایی کرده‌اند. اینکه ایرانی‌ها همه مشکلات را از چشم بیگانگان می‌بینند هم به همین دلیل است. مردم ایران، همواره انگشت اتهام خود را به سمت آمریکا دراز می‌کنند؛ چراکه این دو کشور در تحولات معاصر ایران نقش داشته‌اند اما اینکه بخواهیم همین مسئله را به تمام تحولات کشور تعمیم دهیم، درست نیست.
اجازه دهید که دوباره گریزی به فرمایش‌های شما بزنیم. شما در بخشی از صحبت‌های خود گفتید که سانسور منجر شده تیراژ کتاب کاهش یابد. با همین منطق می‌توان توضیح داد که دلیل بی‌علاقگی مردم و نسل جوان به کتاب‌های چاپ رسمی یا روزنامه‌ها، همین مسئله سانسور است؟
بله، دلیل مهم دیگر کاهش کتاب‌خوان‌ها، سانسور است. در 37 سال حکمرانی پهلوی‌ها، سانسور، یکی از ابزار حکمرانی بوده است. همچنین بعد از پیروزی انقلاب اسلامی، سانسور یکی از ابزارهای سیاست‌گذار برای کنترل اوضاع بوده است. خود من 10 سال پیش کتابی درباره رضاشاه نوشتم اما وزارت ارشاد با انتشار آن موافقت نکرد. من در آن کتاب نه به کسی توهین کرده بودم و نه مقدسات را زیر سوال بردم اما اجازه انتشار آن کتاب صادر نشد. تنها نکته آن کتاب نحوه شکل‌گیری کودتای سوم اسفند بود. از آنجا که اطلاعاتی که در آن کتاب نوشته بودم با روایت رسمی از رضاشاه متفاوت بود، آن کتاب هرگز منتشر نشد. روایت رسمی، همان روایتی است که مردم هم تحولات ایران را با آن تحلیل می‌کنند. روایت رسمی هم توضیح می‌دهد که این انگلستان بود که باعث شد کودتای سوم اسفند رخ دهد و دوباره خود انگلستان بود که چون تاریخ‌مصرف رضاشاه تمام شده بود، او را از سلطنت کنار زد. نگاه رسمی به رضاشاه واقعی نیست و مردم هم نگاه واقعی ندارند. کتاب دیگری درباره تولد اسرائیل داشتم و در آن توضیح می‌دادم چه تحولاتی رخ داد که سبب شد اسرائیل به وجود بیاید. آن کتاب هم منتشر نشد چراکه باز هم روایت رسمی را نقض می‌کرد. بنا بر اسناد تاریخی خاورمیانه این تحولات بعد از جنگ جهانی دوم بود که باعث به وجود آمدن اسرائیل شد. بدبختی کشور این است که به آثاری که خلاف باورهای سیاسی و روایت‌های رسمی باشد، اجازه انتشار نمی‌دهند. این مشکل تنها در نظام فعلی وجود ندارد. در زمان حکومت محمدرضا پهلوی نیز مسئله سانسور به شکل گسترده‌تر وجود داشت. محمدرضاشاه هم ترجیح می‌داد که روایت رسمی خود و نظر خود را منتشر کند و تنها همان روایت اجازه انتشار رسمی داشت. این هم یک دلیل دیگر برای عقب‌ماندگی ایران و رواج تئوری‌های توطئه است. اینکه سانسور تنها اجازه نشر روایت‌های موافق با گفتمان رسمی را می‌دهد یکی دیگر از دلایل عقب‌ماندگی ایران است. بنابراین حق با شماست و سانسور یکی از دلایل عقب‌ماندگی ایرانیان در فهم تحولات سیاسی بوده است.
به نظرتان دلیل دیگر کاهش تیراژ کتاب‌ها، کاهش درآمد سرانه مردم نیست؟
نه، من نمی‌توانم قبول کنم فقر سبب شده مردم از کتابخوانی روی گردانند. همین چند وقت پیش، کنسرت یک خواننده معروف در ترکیه، کشور همسایه ایران اجرا شد. حدود دو میلیون از مردم ایران به ترکیه رفتند و من به درستی نمی‌توانم تخمین بزنم که هر یک چه اندازه در ترکیه خرج کردند. تصور نمی‌کنم اقامت در ارزان‌قیمت‌ترین هتل‌های ترکیه هم کمتر از هزار دلار باشد. استقبال بسیار زیاد مردم از آن کنسرت نشان می‌دهد که نمی‌توان گفت همه فقیر هستند. مردم برای خرید یک وعده غذای بیرون از خانه، حدود 200 هزار تومان خرج می‌کنند. بررسی کنید که تعداد رستوران‌های مختلف در کلانشهرهای ایران مانند تهران و اصفهان چقدر زیاد است. نمی‌خواهم بگویم که فقر وجود ندارد یا شکاف طبقاتی در ایران نیست. من هم قبول دارم که فقر و کاهش درآمد سرانه، موجب شده مردم به سختی بیفتند، اما کتاب نخواندن به دلیل فقر نیست. مردم می‌توانند در کتابخانه‌های عمومی کتاب بخوانند. همه شهرستان‌های ایران حداقل یک کتابخانه عمومی دارند. مردم می‌توانند در این کتابخانه‌های عمومی مطالعه کنند. به همین دلیل هم نمی‌توانم قبول کنم که گران بودن کتاب و کاغذ، باعث شده که مردم دیگر کتاب و روزنامه نخوانند اما همچنان به رستوران بروند. البته همان‌طور که توضیح دادم، زمانی که جریان اصلی مانع انتشار کتاب‌های متنوع با ایده‌های گوناگون می‌شود، بالطبع مردم هم ترجیح می‌دهند کتاب نخرند. زمانی که سانسور با این شدت و حدت در حال اجراست، مردم هم دیگر این همه پول نمی‌دهند تا همان ایده رسمی حاکمیت را دوباره و در جای دیگر بخوانند.
اما نظریه‌های اقتصادی توضیح می‌دهند که هر زمان درآمد خانواده‌ها کاهش می‌یابد، تمایل آنها به سرمایه‌گذاری بلندمدت فرهنگی هم کاهش می‌یابد. همچنین زمانی که یک خانواده درآمد کمی داشته باشد، تمایل آن خانواده به پس‌انداز هم کاهش می‌یابد و همزمان میزان پول بیشتری خرج می‌کند.
من تا حدودی این مسئله را قبول دارم. زمانی که درآمد سرانه یک خانواده کاهش می‌یابد، اول از همه مخارج فرهنگی حذف می‌شود. اگر وضعیت معیشت یک خانواده تا حدی مطلوب باشد، آن خانواده فرزندان خود را در مدرسه‌های دولتی نام‌نویسی نمی‌کند و ترجیح می‌دهد که فرزندان در مدارس غیرانتفاعی ثبت‌نام شوند. همچنین خانواده‌هایی که درآمد مطلوبی دارند تمایل دارند فرزندان خود را به کلاس‌های مختلف موسیقی، ورزش و زبان بفرستند تا توانایی‌های بیشتری یاد بگیرند. اما همین خانواده زمانی که درآمدش کمتر می‌شود آرام‌آرام از هزینه‌هایی که برای فرهنگ صرف می‌کرده، می‌زند. بنابراین فقر در عقب‌ماندگی فرهنگی بی‌تاثیر نیست اما نمی‌توان همه چیز را هم به فقر ارتباط داد.
