بی‌برنامه
اردشیر گراوند از دلایل بروز تنش‌های اعتراضی از بستر محیط زیست می‌گوید
آیا تخریب محیط زیست به ایجاد نارضایتی منجر شده یا معیشت دچار گرفتاری است و در نهایت به تخریب محیط زیست منجر خواهد شد؟ اردشیر گراوند، مدیرعامل شرکت مطالعات اقتصادی و اجتماعی ایران (نقش کلیک) معتقد است: نظام اجتماعی و اقتصادی تخریب و نابود شد و در نهایت محیط زیست را نابود کرد.
♦♦♦
یکی از مسائلی که در ذهن مردم نگرانی ایجاد کرده و اقتصاددانان بر آن تاکید دارند مصرف بی‌رویه منابع حیاتی و طبیعی ایران است. مصرفی که نقش پیشران در شکل‌گیری نارضایتی داشته و در آینده نیز خواهد داشت. تاراج منابع طبیعی و تخریب محیط زیست چه اثری بر روی جامعه دارد و چگونه می‌تواند به اعتراض منجر شود؟
به نظرم برای پاسخ به این پرسش باید دو پرسش مهم دیگر مطرح کرد که آیا تخریب محیط زیست باعث ایجاد نارضایتی می‌شود یا معیشت دچار گرفتاری است و در نهایت به تخریب محیط زیست منجر شده است؟ باید دید محیط زیست را تخریب کرده‌ایم و بعد نظام اجتماعی دچار تلاطم شده یا نه، نظام اجتماعی گرفتار شد و بعد محیط زیست تخریب شده است. بنده معتقدم نظام اجتماعی و اقتصادی تخریب و نابود شد و در نهایت محیط زیست را نابود کرد. مصادیق را عرض می‌کنم. ایران کشوری کشاورزی بوده و زارع و دامدار خرد داشته است. ایرانیان عموماً چنین زندگی و شغل‌هایی داشته‌اند. در دسترس‌ترین منابع را مورد استفاده قرار می‌دادند. در دسترس‌ترین منبع نیز آب، زمین، جنگل و مرتع بوده است. در طول تاریخ ایران به این چهار منبع فشار وارد شده است برای اینکه زندگی‌شان تامین شود. یک زمانی ابزار فشار آوردن بیش از اندازه به این چهار منبع زیاد در دسترس نبوده است. یعنی برق نبود که پمپ آب داشته باشند. ماشین نبود که گله را بار بزنند و هر جایی خواستند پیاده کنند و مرتع را نابود کنند. اره و امکانات برش چوب نبود که جنگل را قطع کنند و... اکنون آن ابزارها فراهم شده است. به اضافه یک نرخ بیکاری بسیار بالا در سرتاسر زاگرس! جایی که بیشترین تنش محیط زیستی وارد شده و به نارضایتی‌هایی نیز منجر شده است. زاگرس نیز منظورم از ارومیه است تا قلعه گنج. یعنی از شمال غرب ایران تا جنوب شرق کشور. نرخ بیکاری تمام این استان‌ها بالای 26 درصد در طول 60 تا 70 سال گذشته بوده است. وقتی نرخ بیکاری اینقدر بالاست، مردم راهی ندارند جز اینکه آب را بالا بکشند و مراتع را زیر کشت ببرند و جنگل را تخریب کنند و با حداقل کیفیت کشاورزی کنند. دلیل این کار زندگی است. این همه زغال‌سوزی و جنگل‌سوزی در زاگرس برای چیست؟ برای اینکه درخت زنده بسوزد و بیفتد و بعد تبدیل به زغال شود و مردم بفروشند. اکنون دو سرچشمه اصلی کرخه یعنی کشکان و سیمره، هر دو خشک شده‌اند. ما در این مناطق مشکل بارش نداشته‌ایم. چرا خشک شده‌اند؟ چون مردم پمپ گذاشته‌اند در این رودخانه‌ها و آب برداشت کرده از هندوانه و جالیز کاشته‌اند تا برنج! از بالادست یعنی در بروجرد و کرمانشاه و نهاوند و همدان و... این اتفاق افتاده است. من که 54 سال دارم هیچ‌وقت تا امروز ندیده‌ام این دو رودخانه خشک شده باشند. نرخ بیکاری مردم بسیار بالاست و این مناطق توسعه پیدا نکرده و تنها جایی که در اختیار دارند منابع طبیعی و محیط زیست است و مردم فقط زورشان به این منابع می‌رسد. بنابراین آن را مصرف می‌کنند. به نظر بنده اول وضع اشتغال و اقتصاد ملت خراب شد و در پی آن ملت دست به تخریب محیط زیست برای تامین معیشت خود زدند. این‌طور نبوده که محیط زیست تخریب شده باشد و بعد معیشت مردم خراب شده باشد. بعضی می‌گویند چون محیط زیست خراب شد نارضایتی در این مناطق افزایش یافته است. خیر، چنین نیست. نارضایتی از قبل وجود داشته است چون توسعه‌ای برای معیشت و زندگی مردم اتفاق نیفتاده است. نارضایتی وجود داشته است و مردم زندگی خود را از دست داده‌اند و اکنون رودخانه‌های بالادست خشک شده است و دیگر عملاً هیچ منبعی وجود ندارد، بنابراین مردم به خیابان می‌آیند.
بحث سیاستگذاری در مصرف منابع حیاتی به‌خصوص منابع طبیعی خیلی مهم است. به نظر می‌رسد ما چندان در بحث سیاستگذاری منابع طبیعی و محیط زیست منطقی و منطبق بر ظرفیت‌های اکولوژیک عمل نمی‌کنیم و اقتصاد کشور بر گرده منابع طبیعی پایه‌گذاری شده است و با صرف منابع پول و شغل و... تولید می‌شود. شما به مردم اشاره کردید ولی نقش سیاستگذاران، دولت و نهاد قدرت در این رویه خطرناک چیست؟
اتفاقاً من معتقدم ما دولت نداریم. روند نرخ بیکاری کشور را نگاه کنید. روند تعداد شاغلان در خانوار کشور را نگاه کنید. روند طلاق را ببینید. روند مصرف آب را نگاه کنید. روند اشتغال در صنعت و توسعه صنعتی را ببینید. اینها نشان می‌دهد ما دولت نداریم و دچار نوعی بی‌دولتی هستیم. ما سیاستگذار نداریم. وقتی دریاچه ارومیه خشک می‌شود معنایش این است که در بالادست زاگرس جلوی منابع آب را گرفته‌اند و دریاچه خشک می‌شود. چرا جلوی منابع آب را می‌گیرند؟ چون می‌خواهند درخت بکارند. چرا درختکاری می‌کنند؟ واقعیت این است که نهاده کشاورزی و باغداری هیچ درآمدی برای ایران ندارد. ما توسعه صنعتی نداریم. اینها مجبور هستند به زیرساخت منابع فشار بیاورند. پس ما اساساً دچار یک بی‌دولتی هستیم. بی‌دولتی یعنی بی‌سیاستی و بدون سیاستگذار بودن. کشور بعد از 45 سال هنوز برنامه آمایش سرزمین ندارد. وقتی آمایش سرزمین ندارید یعنی نمی‌توانید سیاستگذاری کنید. چرا آمایش نداریم چون سازمان برنامه‌وبودجه ما دست دولت‌ها بوده است. سازمان برنامه جایی است که باید سیاستگذاری کند و برنامه تهیه کند و بعد هم اجرا شود. وقتی سازمان برنامه آوردید و دادید دست دولت یعنی اساساً دولت‌ها چون پیمانکار هستند کاری به سیاست‌ها ندارند. بنابراین منتظر است که چهار سال یا هشت سالش را طی کند و برود. پس سازمان برنامه وقتی دست دولت است، معنی آن این است که ما سیاست بلندمدت و میان‌مدت و کوتاه‌مدت نداشته باشیم. معنی دقیقش این است که ما برنامه نداشته باشیم. به نظرم ما دچار بی‌دولتی هستیم.
به نکته درستی اشاره می‌کنید که کلیدی و پایه همه این شرایط بغرنج در مدیریت سرزمین و تخریب منابع است. اگر مقدور باشد تلاش دارم یک گام جلوتر بیایم. وقتی بی‌دولتی حاکم است و ساختار برنامه و بودجه توان مدیریت ندارد، به سمت توسعه‌ای رفته‌ایم که متناسب با ظرفیت سرزمین نیست و همه چیز را دارد از بین می‌برد. در نتیجه به دلیل گسترش بیکاری و فقر با انباشت اعتراض‌ها مواجه شده‌ایم. وقتی از مطالبات سرکوب‌شده به‌خصوص در حوزه محیط زیست صحبت می‌کنیم متوجه می‌شویم که این حوزه اولویت هیچ سیاستمداری نیست و مردم هم اهمیت آن را درک نمی‌کنند. ما با مساله بزرگ و کلان‌تری مواجه می‌شویم و آن هم اینکه سرزمینی وجود ندارد. نسلی که الان در خیابان است یا در آینده خواهد آمد با وضعیتی مواجه است که هیچ چیزی برای آینده ندارد. یعنی منابع او پیش‌خور شده است و او برای خود هیچ آینده‌ای نمی‌بیند. این وضعیت را چگونه تحلیل می‌کنید؟
امکان بازیافت بعضی از منابع پیش‌خورشده که وجود ندارد. منابع زیرزمینی مثل آب طوری مصرف شده است که امکان بازیافت آن وجود ندارد یا به سختی وجود دارد. کاش ما نفت را این‌گونه مصرف می‌کردیم. جوانی که می‌بیند اساساً امیدی به آینده ندارد، چون هیچ تنوعی در حوزه اشتغال ندارد. تنوع فرصت‌ها از او گرفته شده است. بنابراین او مجبور است شغلی انتخاب کند که حتی هزینه و درآمدش منفی باشد. وقتی این را نداریم و پشت سر خود نیز پل‌ها را خراب کرده‌ایم، اینها را گردن حکومت می‌اندازیم. به نظر من هم این مشکلات گردن حکومت است. وقتی محیط زیست از بین رفته، امکان تنوع اشتغال نیز نیست و چشم‌اندازی نیز وجود ندارد، یعنی اساساً امید تخریب شده است. آدم‌ها در ناامیدی سر به شورش برمی‌دارند. این نارضایتی همچنان ادامه خواهد داشت. توجه کنید در اقلیم ایران باید اولین کار برداشتن فشار از آب و زمین و جنگل باشد. راه‌حل این وضعیت توسعه صنعتی بوده است و انجام فعالیت در این زمینه. ما یک شیوه حکومت‌داری انتخاب کرده‌ایم که انگار با معیشت مردم کاری نداریم و اهداف ایدئولوژیک برتری داشته است. مادامی که این‌طور فکر می‌کنیم دین و دنیای مردم از بین می‌رود.
چرا محیط زیست هیچ وقت اولویت هیچ سیاستمدار و سیاستگذاری نبوده است. شما اشاره کردید که حدود 70 سال است زاگرس عملاً رها شده است. از قضا بقیه کشور هم وضعیت بهتری ندارد. اما چون زاگرس شکنندگی طبیعی و انسانی بیشتری داشته است، تخریب آنجا بروز و نمود سریع‌تر و بیشتری داشته است. چرا محیط زیست و منابع طبیعی در حوزه سیاسی مدعی‌العمومی نداشته است؟
محیط زیست مدعی‌العموم دارد. ملت همه می‌گویند محیط زیست باید خوب باشد. ما می‌گوییم آب از چاه نکشیم و درخت را قطع نکنیم. همه ناراحت هستیم. اما وقتی به زندگی افراد بیچاره جامعه سرک می‌کشیم می‌بینیم آنها با قطع یک درخت بلوط برای یکی دو روزشان نان تهیه کرده‌اند. پس ما هم ممکن است آنجا از نظر عاطفی به آنها کمک کنیم که آن درخت بلوط و درخت‌های بیشتری قطع و زغال کنند. این وضعیت در مقیاس خرد باید دیده شود. این خردهاست که باید به دقت بررسی شود. مسوول این شرایط حکومت است. فهم حاکمیت نسبت به محیط زیست یا ناقص است یا وجود ندارد. مادامی که در این کشور سازمان برنامه، بانک مرکزی، سازمان حفاظت از محیط زیست و سازمان امور اجتماعی در دست دولت‌ها باشد، تخریب این چهار ساحت همچنان ادامه دارد. چون دولت‌ها فی‌الذاته مخرب این چهار ساحت هستند. در تمام دنیا دولت‌ها دوست دارند از زیر برنامه‌ها در بروند و حداکثر بهره‌وری از محیط زیست و منابع طبیعی را داشته باشند. دوست دارند حداکثر اخلال را در نظام پولی و بانکی داشته باشند. دوست دارند نظام اجتماعی را نابود کنند تا خودشان به منافعی برسند. چه کسی جلوی این تخریب‌ها را می‌گیرد؟ کشوری که حکومت دارد، حکومت جلوی این تخلفات و تخریب‌ها را می‌گیرد. کشوری که حکومت ندارد، مردم و نهادهای مدنی جلوگیری می‌کنند. ما در کشورمان نهاد مدنی جرات رشد نداشته است و افرادش سر از زندان درمی‌آورند. چه کسی این افراد را زندانی می‌کند؟ همان کسانی که از محیط زیست و منابع طبیعی و محیط زیست سوءاستفاده می‌کنند. حاکمیت هم که وارد نمی‌شود. بنابراین تا آن چهار نهاد مستقل نشوند بی‌معناست که توقع داشته باشیم کسی بیاید و محیط زیست را نجات دهد. قبل از آن اگر حاکمیت بخواهد چنین کاری بکند باید فکری به حال جایگزینی معیشتی کند که بر پایه مصرف منابع طبیعی هستند. ما 14 میلیون هکتار زمین کشاورزی داریم. ولی به نظر من ما حداکثر پنج میلیون هکتار زمین کشاورزی مناسب داریم. بقیه زمین کشاورزی نیستند. ما به زور این اراضی طبیعی را به زمین کشاورزی تغییر کاربری داده‌ایم. نکته جدی‌تر اینکه وقتی سازمان برنامه و بودجه به شکل درستش وجود نداشته است، ما عاطفی مدیریت کرده‌ایم. 600 کیلومتر از سرچشمه زاینده‌رود برداشت کرده‌ایم و به سمت یزد برده‌ایم. از آن طرف 800 کیلومتر آب به کرمان انتقال داده‌ایم و فکر کرده‌ایم کار درستی کرده‌ایم. این تفکر برای انتقال آب به سمنان هم وجود داشته است. وقتی سازمان برنامه نباشد، دولت‌ها همین کاری را می‌کنند که اینجا شده است. وقتی اجبار برنامه وجود نداشته باشد، مدیریت سرزمین به صورت عاطفی پیش می‌رود.
راه‌حل چیست وقتی جامعه و سرزمین با چنین مشکلاتی روبه‌رو است؟ جامعه شورشی و جنبشی در ایران ممکن است نتواند این حجم از تخلف و سوءمدیریت را تاب بیاورد.
راه‌حل یک‌بار دیگر این است که باید برگشت و یک خانه‌تکانی جدی در نظام برنامه کشور داشت. راه‌حل کوتاه‌مدت این است که سازمان برنامه مستقل شود و به سرعت و کمتر از دو سال برنامه آمایش سرزمین باید اجباری و برای همه مناطق کشور انجام شود. حتی آمایش باید در حوزه کاری شما نیز اتفاق بیفتد. مثلاً حتی تجارت فردا در حوزه توسعه فلان بخش گزارش بنویسد. همه ما بازیگران این وضعیت هستیم. دوم اینکه باید با مردم گفت‌وگو کرد. ما هرگز با مردم گفت‌وگو نکرده‌ایم. سوم سهم حکومت از شرایط اضطراری کشور است. یعنی اگر حکومت از شرایط اضطراری آب، زمین و هوای کشور خبر نداشته باشد، حتماً فاجعه پیش می‌آید. مثلاً اگر حکومت از سطح پوشش گیاهی کشور اطلاع نداشته باشد فاجعه است. چهارم نیز تلاش همه ارگان‌ها و حتی مردم برای توسعه اشتغال جایگزین کشاورزی در ایران است. اگر این اتفاق نیفتد و مردم هیچ منبع درآمد دیگری نداشته باشند، به تعداد هر کشاورزی یک نیروی نظامی بگذارید، مردم باز کار خود را می‌کنند. چون آنها هیچ جایگزینی ندارند. چون مردم ما در طول تاریخ کشاورز و دامدار بوده‌اند و همان را می‌فهمند و در نهایت همان مسیر را طی خواهند کرد.
آیا در نهایت تخریب محیط زیست به بی‌اعتمادی اجتماعی منجر نشده است؟
هر کدام از ما تجربه زیسته‌ای از دیدن یک المان محیطی و طبیعی داریم. مثلاً شما در روستایتان یک چشمه بوده. من در شهرم رودخانه سیمره و کشکان را دیده‌ام. فلان‌کس جلوی چشمش هزاران درخت بوده است و... وقتی اینها آرام‌آرام از بین می‌رود، اساساً آدم‌ها این را مستقیم به گردن حاکمیت می‌اندازند. زمانی که این تخریب را به خدا نسبت می‌دادیم و می‌گفتیم خدا خواسته، نرخ باسوادی 25 درصد بود. اکنون نرخ باسوادی در ایران 98 درصد است. نرخ تحصیل‌کردگی بالای 40 درصد است. این ملت خیلی از موضوعات را دیگر به طبیعت و خدا نسبت نمی‌دهند. اینها مصداق عینی و عقلانی را می‌بینند. چون فضای مجازی و دانش و... دلایل را راحت در اختیار مردم می‌گذارد، ملت اساساً از اولین چیزی که ناراحت می‌شوند و مقصر می‌دانند و نسبت به آن واکنش نشان می‌دهند، حاکمیت است. بنابراین به حاکمیت معترض می‌شوند. چون مردم کم‌سواد عقلانی نیستند، باسواد عقلانی و خردگرا هستند و مصداقی و علت و معلولی فکر می‌کنند. آنها علت و معلول را در شیوه مدیریت کشور و نظام برنامه می‌بینند. بنابراین نسبت به حکمرانی بی‌اعتماد می‌شوند. مادامی که نظام برنامه درست نشود نمی‌توان امیدوار بود بقیه چیزها درست شود.
