تاریخ انتشار:
دفاع عضو هیات علمی دانشگاه بوعلی همدان از فعالیت اقتصادی نهادهای نظامی
حضور نظامیان به توسعه کمک می‌کند
حسن رحیمی‌روشن یکی از چهره‌های مدافع حضورنظامیان در اقتصاد است. او می گوید: در کشورهای در حال توسعه این حضور به نفع فرآیند توسعه است و جای بخش خصوصی تنگ نمی شود. به گفته وی در کشور در شرایط اضطرار با مشخصات ایران این روند کماکان باید ادامه داشته باشد.
حسن رحیمی‌روشن یکی از چهره‌های مدافع حضورنظامیان در اقتصاد است. او می گوید:در کشورهای در حال توسعه این حضور به نفع فرآیند توسعه است و جای بخش خصوصی تنگ نمی شود.به گفته وی در کشور در شرایط اضطرار با مشخصات ایران این روند کماکان باید ادامه داشته باشد.
شما یکی از مدافعان حضور نظامیان در اقتصاد هستید، حضور نیروهای نظامی از نگاه شما در اقتصاد به چه شکل باید باشد، آیا این حضور باید به صورت مطلق رخ دهد یا با اما و اگر همراه است؟
بحث حضور نظامیان در اقتصاد به طور مطلق قابل دفاع نیست. اما کیفیت حضور با توجه به شرایط هر کشور متفاوت است. در جهان بیش از 180 کشور وجود دارد و هر کدام مسائل خاص خودشان را دارند. در ادبیات نظری حضور نظامیان در سیاست و در اقتصاد طبیعتاً اتفاق خوبی نیست. اما با توجه به شرایط خاص کشورها، در عمل این گزاره با اما و اگرهایی روبه‌رو است. برای نمونه در فرآیند توسعه‌خواهی نظامیان توانسته‌اند در کشورهای در حال توسعه‌ای مشابه ایران عامل توسعه باشند.
چگونه؟
در جایی که بخش خصوصی قدرتمند، متخصص و سرمایه‌دار وجود ندارد نظامیان با توجه به ابزاری که در اختیار دارند توانسته‌اند عامل توسعه باشند به همین دلیل در مواقع اضطرار، منعی برای حضور نظامیان در اقتصاد نیست. البته بحث را باید تفکیک کرد. دادن امتیاز اقتصادی به نظامیان منفی است. اما استفاده از توان و تخصص آنها طبیعتاً می‌تواند مثبت باشد. هیچ عقل سلیمی نمی‌پذیرد چند صد هزار نیرو با تجهیزات بسیار فراوان و عظیم در زمان صلح بیکار بمانند به
صرف اینکه مثلاً از نظر مدنی حضور نظامیان در اقتصاد جالب نیست.
دفاع شما از همین ناحیه صورت می‌گیرد؟
بخشی از دفاع من از حضور نظامیان به اقتضائات بازمیگردد، بخشی هم به قانون اشاره دارد. در خصوص اقتضائات باید گفت باید به شرایط کشور نگاه کرد. در کشورهای در حال توسعه باید از توان نظامیان استفاده شود. در زمینه قانون نیز باید توجه کرد قوانین اساسی عادی کشور ما در این زمینه چه می‌گویند. قانون اساسی استفاده از نیروهای مسلح در زمان صلح را در راه سازندگی کشور مجاز می‌شمارد. بنابراین تا زمانی که به توان نظامی آنها آسیبی وارد نشده است چه اشکالی دارد از این ظرفیت عظیم استفاده شود.
آقای دکتر، اگر نظامیان در حوزه‌های اقتصاد وارد شوند در آن حوزه بخش خصوصی رشد می‌کند؟ شاید یکی از دلایلی که بخش خصوصی نتوانست در برخی بخش‌ها رشد کند به دلیل حضور رقیب پرقدرت و پرنفوذی چون شرکت‌های وابسته به نهادهای نظامی بود؟
نمی‌توان گفت کشور را دست‌نزده و نیمه‌خرابه گذاشت تا مثلاً ده‌ها سال بعد بخش خصوصی قوی ایجاد شود و کشور را درست کند. مساله دوگانه است؛ هم باید کار روی زمین نماند و هم بخش خصوصی ناتوان نماند. این منطق عین همان بحثی است که در زمان قاجار و شکل‌گیری مشروطه مطرح می‌شد. عاملان استبداد به رهبران مشروطه می‌گفتند ملت ایران هنوز آماده دموکراسی و مشروطه نیست. ناصرالملک به آیت‌الله طباطبایی می‌نویسد: «جای مملکت وسیع ایران مثل خیابان‌های تهران نیست کوه دارد، الوار و اکراد دارد، ... این حرف‌ها که در همه جای دنیا عصاره سعادت و شرافت و افتخار است به عقیده بنده در ایران امروز مایه هرج و مرج و خرابی و ذلت و عدم امنیت و هزاران مفاسد دیگر خواهد بود زیرا که برای استقرار و اجرای ترتیبات جدیده هنوز علم و استعداد نداریم.» قطعاً این منطق درست نبود بنابراین تسری آن به هر حوزه‌ای حتی اقتصاد نادرست است. اینکه گفته می‌شود با حضور نظامیان بخش خصوصی محدود می‌شود باید دید واقعیت است یا خیر؟ یعنی واقعاً فرصت را از بخش خصوصی گرفته‌ایم و به نظامیان داده‌ایم، من فکر می‌کنم غیر از این است. ما از توان نیروهای نظامی استفاده کرده‌ایم. آنها مکمل بوده‌اند، نه مزاحم. اشاره کردم کشورهای زیادی وجود دارند که نمی‌توانند شبیه هم باشند. شرایط کشور ما خاص است. این یک واقعیت است. انقلاب ما انقلاب خاصی در دنیا بوده است. نظیر نداشته است. حال بحث ارزشی آن را کنار بگذاریم. نظام سیاسی ما نظام خاصی است که این الزاماً قابل کپی‌برداری نیست. اما واقعیت انقلاب ما و سه دهه سابقه تاریخی آن متفاوت است. بعضی وقت‌ها ناچاریم که حالت آزمون و خطا باشد، ممکن است گران‌تر تمام شود اما باید در متن میدان برخی امور را تجربه کرد.
شما کشوری را در دنیا سراغ دارید که توانسته باشد با استفاده از نظامی‌ها به توسعه‌یافتگی برسد؟
اکثر کشورهای در حال توسعه جهان سوم.
مصداق می‌فرمایید؟
در کشورهای در حال توسعه در آمریکای لاتین و آفریقا نظامی‌ها به نوعی عامل توسعه بودند. خیلی از پروژه‌ها از سوی آنان اجرا شد. البته مصائبی هم داشته که در ایران چنین مصائبی رخ نداده. نظامی‌ها در اقتصاد ایران جایی رفته‌اند که بخش خصوصی حاضر نبوده برود.
مثلاً در بازار پول هر سه نهاد نظامی در کشور حضور دارند و صاحب بانک یا موسسه اعتباری هستند حال آنکه قبل از آن بخش خصوصی وارد شده و اتفاقاً توانسته رقابت خوبی را ایجاد کند. حضور بخش نظامی در این بازار در چنین شرایطی چه معنایی می‌تواند داشته باشد؟
این مساله به شرایط میدانی بازمیگردد. واقعاً آیا بخش خصوصی توان اجرایی پروژه‌های عظیمی را که نظامی‌ها انجام دادند داشته و باز نظامی وارد شدند؟ اگر این بوده که نکته مثبتی نیست. اگر بخش خصوصی ضعیف بوده، که من فکر می‌کنم ضعیف بوده، این نقدها وارد نیست. اقتصاد ایران تا قبل از بازنگری در اصل44 عمدتاً دولتی و بخش خصوصی ضعیف بود، بخش تعاونی هم حتی اگر آن را خصوصی بدانیم بعید است در این چند سالی که بحث اصل44 مطرح شده قوتی پیدا کرده باشد.
آقای دکتر، در بخش بانکداری بخش خصوصی توانست بانک‌های قدرتمندی ایجاد کند یا اگر این بانک‌ها را هم در مالکیت قابل بحث بدانیم به هر حال چندین بانک وجود داشت که نهادهای نظامی بعد از شکل‌گیری آنها تقاضای دریافت مجوز کردند؟
این یک بحث دیگری است. منظور ما از بخش خصوصی مردم هستند، نیروهای نظامی هم بخشی از مردم هستند. نمی‌توان دور دو میلیون نفر از مردم را یک خط بکشیم و به دلیل نظامی بودن آنها را از هر کاری محروم کنیم. ضمن اینکه من مطلق دفاع نمی‌کنم از اینکه اقتصاد باید در دست نظامی‌ها باشد چون اگر این خیلی گسترش پیدا کند همان ایرادات بخش دولتی وارد است اما نباید مساله را سیاه و سفید دید. باید بخش خصوصی را تقویت کرد. اگر نکردیم، کوتاهی کردیم، بحث ما در شرایط اضطرار است. من فکر می‌کنم که کشور ما در حالت اضطراری است بنابراین باید تا مدت‌ها از توان نظامیان در ابعاد مختلف استفاده کرد. برخی از این شرکت‌ها تعاونی‌هایی هستند که اعضای آن سابقه نظامی دارند.
اما رئیس تعاونی منصوب فرماندهان است یعنی بحث وابستگی قبلی نیست زیر‌مجموعه نهادها محسوب می‌شوند؟
برخی مواقع شرایط خود را تحمیل می‌کند ما در موقعیت اضطراری هستیم.
مگر می‌شود کشوری 20 سال در شرایط اضطرار باشد.
بله، بر کشور ما جبر تاریخ تحمیل می‌شود. آیا شرکت‌های آلمانی و خارجی و حتی آمریکایی را ما گفتیم که از پارس جنوبی بروند؟ خودشان به دلیل شرایط سیاسی و تحریم رفتند، خب طبیعی است در چنین شرایطی بخشی از نیروهای نظامی یا قرارگاه سازندگی خاتم‌الانبیا وارد کار شوند. آیا اگر آنها وارد نمی‌شدند، بخش خصوصی می‌توانست این کار را انجام دهد و این فرصت به آن داده نشد؟ من بعید می‌دانم که چنین بوده باشد بنابراین اضطرار شرایط جامعه را تعیین می‌کند.
منظور شما از اضطرار چیست؟
تحریم‌ها، نبود بخش خصوصی قوی، شرایط بین‌المللی، نیاز به رشد سریع و بازسازی کشور و... تمامی اینها موجب شده کشور همواره در اضطرار باشد.
البته برخی بخش‌ها می‌گویند حضور نظامی موجب تشدید تحریم در آن بخش شده.
این را دیگر همه می‌دانیم که این حرف‌ها تبلیغات سیاسی یا همان پروپاگانداست. آنها وقتی تصمیم می‌گیرند به هیچ چیز کار ندارند.
آقای ترکان گفته نظامیان باید به پادگان بازگردند و از حضور آنان انتقاد کرده.
این حضور از زمان دولت آقای هاشمی شروع شده و خود ایشان نیز وزیر بوده باید خودشان پاسخگو باشند بعد انتقاد کنند.
البته این موضوع از سوی آقای توکلی که یک چهره اصولگرا نیز به حساب می‌آید مطرح شده است؟
شاید ایشان نظرشان این بوده که با تقویت اصل44 روند تقویت بخش شروع شود. حضور نظامیان در اقتصاد نباید به صورت دائم باشد و همه اقتصاد را به دست نظامی‌ها بدهیم. اگر این باشد، اصلاً با اصل44 در تناقض خواهد بود.
شما یکی از مدافعان حضور نظامیان در اقتصاد هستید، حضور نیروهای نظامی از نگاه شما در اقتصاد به چه شکل باید باشد، آیا این حضور باید به صورت مطلق رخ دهد یا با اما و اگر همراه است؟
بحث حضور نظامیان در اقتصاد به طور مطلق قابل دفاع نیست. اما کیفیت حضور با توجه به شرایط هر کشور متفاوت است. در جهان بیش از 180 کشور وجود دارد و هر کدام مسائل خاص خودشان را دارند. در ادبیات نظری حضور نظامیان در سیاست و در اقتصاد طبیعتاً اتفاق خوبی نیست. اما با توجه به شرایط خاص کشورها، در عمل این گزاره با اما و اگرهایی روبه‌رو است. برای نمونه در فرآیند توسعه‌خواهی نظامیان توانسته‌اند در کشورهای در حال توسعه‌ای مشابه ایران عامل توسعه باشند.
چگونه؟
در جایی که بخش خصوصی قدرتمند، متخصص و سرمایه‌دار وجود ندارد نظامیان با توجه به ابزاری که در اختیار دارند توانسته‌اند عامل توسعه باشند به همین دلیل در مواقع اضطرار، منعی برای حضور نظامیان در اقتصاد نیست. البته بحث را باید تفکیک کرد. دادن امتیاز اقتصادی به نظامیان منفی است. اما استفاده از توان و تخصص آنها طبیعتاً می‌تواند مثبت باشد. هیچ عقل سلیمی نمی‌پذیرد چند صد هزار نیرو با تجهیزات بسیار فراوان و عظیم در زمان صلح بیکار بمانند به
صرف اینکه مثلاً از نظر مدنی حضور نظامیان در اقتصاد جالب نیست.دفاع شما از همین ناحیه صورت می‌گیرد؟
بخشی از دفاع من از حضور نظامیان به اقتضائات بازمیگردد، بخشی هم به قانون اشاره دارد. در خصوص اقتضائات باید گفت باید به شرایط کشور نگاه کرد. در کشورهای در حال توسعه باید از توان نظامیان استفاده شود. در زمینه قانون نیز باید توجه کرد قوانین اساسی عادی کشور ما در این زمینه چه می‌گویند. قانون اساسی استفاده از نیروهای مسلح در زمان صلح را در راه سازندگی کشور مجاز می‌شمارد. بنابراین تا زمانی که به توان نظامی آنها آسیبی وارد نشده است چه اشکالی دارد از این ظرفیت عظیم استفاده شود.
آقای دکتر، اگر نظامیان در حوزه‌های اقتصاد وارد شوند در آن حوزه بخش خصوصی رشد می‌کند؟ شاید یکی از دلایلی که بخش خصوصی نتوانست در برخی بخش‌ها رشد کند به دلیل حضور رقیب پرقدرت و پرنفوذی چون شرکت‌های وابسته به نهادهای نظامی بود؟
نمی‌توان گفت کشور را دست‌نزده و نیمه‌خرابه گذاشت تا مثلاً ده‌ها سال بعد بخش خصوصی قوی ایجاد شود و کشور را درست کند. مساله دوگانه است؛ هم باید کار روی زمین نماند و هم بخش خصوصی ناتوان نماند. این منطق عین همان بحثی است که در زمان قاجار و شکل‌گیری مشروطه مطرح می‌شد. عاملان استبداد به رهبران مشروطه می‌گفتند ملت ایران هنوز آماده دموکراسی و مشروطه نیست. ناصرالملک به آیت‌الله طباطبایی می‌نویسد: «جای مملکت وسیع ایران مثل خیابان‌های تهران نیست کوه دارد، الوار و اکراد دارد، ... این حرف‌ها که در همه جای دنیا عصاره سعادت و شرافت و افتخار است به عقیده بنده در ایران امروز مایه هرج و مرج و خرابی و ذلت و عدم امنیت و هزاران مفاسد دیگر خواهد بود زیرا که برای استقرار و اجرای ترتیبات جدیده هنوز علم و استعداد نداریم.» قطعاً این منطق درست نبود بنابراین تسری آن به هر حوزه‌ای حتی اقتصاد نادرست است. اینکه گفته می‌شود با حضور نظامیان بخش خصوصی محدود می‌شود باید دید واقعیت است یا خیر؟ یعنی واقعاً فرصت را از بخش خصوصی گرفته‌ایم و به نظامیان داده‌ایم، من فکر می‌کنم غیر از این است. ما از توان نیروهای نظامی استفاده کرده‌ایم. آنها مکمل بوده‌اند، نه مزاحم. اشاره کردم کشورهای زیادی وجود دارند که نمی‌توانند شبیه هم باشند. شرایط کشور ما خاص است. این یک واقعیت است. انقلاب ما انقلاب خاصی در دنیا بوده است. نظیر نداشته است. حال بحث ارزشی آن را کنار بگذاریم. نظام سیاسی ما نظام خاصی است که این الزاماً قابل کپی‌برداری نیست. اما واقعیت انقلاب ما و سه دهه سابقه تاریخی آن متفاوت است. بعضی وقت‌ها ناچاریم که حالت آزمون و خطا باشد، ممکن است گران‌تر تمام شود اما باید در متن میدان برخی امور را تجربه کرد.
شما کشوری را در دنیا سراغ دارید که توانسته باشد با استفاده از نظامی‌ها به توسعه‌یافتگی برسد؟
اکثر کشورهای در حال توسعه جهان سوم.
مصداق می‌فرمایید؟
در کشورهای در حال توسعه در آمریکای لاتین و آفریقا نظامی‌ها به نوعی عامل توسعه بودند. خیلی از پروژه‌ها از سوی آنان اجرا شد. البته مصائبی هم داشته که در ایران چنین مصائبی رخ نداده. نظامی‌ها در اقتصاد ایران جایی رفته‌اند که بخش خصوصی حاضر نبوده برود.
مثلاً در بازار پول هر سه نهاد نظامی در کشور حضور دارند و صاحب بانک یا موسسه اعتباری هستند حال آنکه قبل از آن بخش خصوصی وارد شده و اتفاقاً توانسته رقابت خوبی را ایجاد کند. حضور بخش نظامی در این بازار در چنین شرایطی چه معنایی می‌تواند داشته باشد؟
این مساله به شرایط میدانی بازمیگردد. واقعاً آیا بخش خصوصی توان اجرایی پروژه‌های عظیمی را که نظامی‌ها انجام دادند داشته و باز نظامی وارد شدند؟ اگر این بوده که نکته مثبتی نیست. اگر بخش خصوصی ضعیف بوده، که من فکر می‌کنم ضعیف بوده، این نقدها وارد نیست. اقتصاد ایران تا قبل از بازنگری در اصل44 عمدتاً دولتی و بخش خصوصی ضعیف بود، بخش تعاونی هم حتی اگر آن را خصوصی بدانیم بعید است در این چند سالی که بحث اصل44 مطرح شده قوتی پیدا کرده باشد.
آقای دکتر، در بخش بانکداری بخش خصوصی توانست بانک‌های قدرتمندی ایجاد کند یا اگر این بانک‌ها را هم در مالکیت قابل بحث بدانیم به هر حال چندین بانک وجود داشت که نهادهای نظامی بعد از شکل‌گیری آنها تقاضای دریافت مجوز کردند؟
این یک بحث دیگری است. منظور ما از بخش خصوصی مردم هستند، نیروهای نظامی هم بخشی از مردم هستند. نمی‌توان دور دو میلیون نفر از مردم را یک خط بکشیم و به دلیل نظامی بودن آنها را از هر کاری محروم کنیم. ضمن اینکه من مطلق دفاع نمی‌کنم از اینکه اقتصاد باید در دست نظامی‌ها باشد چون اگر این خیلی گسترش پیدا کند همان ایرادات بخش دولتی وارد است اما نباید مساله را سیاه و سفید دید. باید بخش خصوصی را تقویت کرد. اگر نکردیم، کوتاهی کردیم، بحث ما در شرایط اضطرار است. من فکر می‌کنم که کشور ما در حالت اضطراری است بنابراین باید تا مدت‌ها از توان نظامیان در ابعاد مختلف استفاده کرد. برخی از این شرکت‌ها تعاونی‌هایی هستند که اعضای آن سابقه نظامی دارند.
اما رئیس تعاونی منصوب فرماندهان است یعنی بحث وابستگی قبلی نیست زیر‌مجموعه نهادها محسوب می‌شوند؟
برخی مواقع شرایط خود را تحمیل می‌کند ما در موقعیت اضطراری هستیم.
مگر می‌شود کشوری 20 سال در شرایط اضطرار باشد.
بله، بر کشور ما جبر تاریخ تحمیل می‌شود. آیا شرکت‌های آلمانی و خارجی و حتی آمریکایی را ما گفتیم که از پارس جنوبی بروند؟ خودشان به دلیل شرایط سیاسی و تحریم رفتند، خب طبیعی است در چنین شرایطی بخشی از نیروهای نظامی یا قرارگاه سازندگی خاتم‌الانبیا وارد کار شوند. آیا اگر آنها وارد نمی‌شدند، بخش خصوصی می‌توانست این کار را انجام دهد و این فرصت به آن داده نشد؟ من بعید می‌دانم که چنین بوده باشد بنابراین اضطرار شرایط جامعه را تعیین می‌کند.
منظور شما از اضطرار چیست؟
تحریم‌ها، نبود بخش خصوصی قوی، شرایط بین‌المللی، نیاز به رشد سریع و بازسازی کشور و... تمامی اینها موجب شده کشور همواره در اضطرار باشد.
البته برخی بخش‌ها می‌گویند حضور نظامی موجب تشدید تحریم در آن بخش شده.
این را دیگر همه می‌دانیم که این حرف‌ها تبلیغات سیاسی یا همان پروپاگانداست. آنها وقتی تصمیم می‌گیرند به هیچ چیز کار ندارند.
آقای ترکان گفته نظامیان باید به پادگان بازگردند و از حضور آنان انتقاد کرده.
این حضور از زمان دولت آقای هاشمی شروع شده و خود ایشان نیز وزیر بوده باید خودشان پاسخگو باشند بعد انتقاد کنند.
البته این موضوع از سوی آقای توکلی که یک چهره اصولگرا نیز به حساب می‌آید مطرح شده است؟
شاید ایشان نظرشان این بوده که با تقویت اصل44 روند تقویت بخش شروع شود. حضور نظامیان در اقتصاد نباید به صورت دائم باشد و همه اقتصاد را به دست نظامی‌ها بدهیم. اگر این باشد، اصلاً با اصل44 در تناقض خواهد بود.
دیدگاه تان را بنویسید