با رد دیون، بدهی دولت اصلاحات و سازندگی را دادیم

سوال من هم از ایشان این است که مگر می‌شود این همه شرکت فروخته شود، پولش وارد سازمان خصوصی‌سازی شده باشد اما به حساب خزانه نرفته باشد؟ این چه حرفی است که آقای جهانگیری زده است؟ اگر 100 میلیارد دلار از درآمدهای خصوصی‌سازی نیست شده پس چطور من به عنوان یکی از معاونان اسبق سازمان خصوصی‌سازی، همچنان آزادم و دارم آزادانه فعالیت می‌کنم؟ پس دیوان محاسبات کجاست که از من یا رئیس وقت سازمان خصوصی‌سازی یا دیگر معاونان وقت نپرسید که پول ناشی از این واگذاری‌ها کجاست و چه شده؟

سازمان بازرسی کل کشور و دیوان محاسبات در سازمان خصوصی‌سازی حضور دارند، چطور ممکن است در صورت وجود این نهادها، چنین مبلغ زیادی در سازمان نیست شده باشد و به حساب خزانه نرفته باشد و کسی هم اعتراضی به ما نکرده باشد؟ چطور زمانی که به جای دو ماه پاداش، سه ماه پاداش برای بازنشستگان سازمان خصوصی‌سازی رد می‌شد دیوان محاسبات بلافاصله به این اقدام انتقاد می‌کردند و ما شش بار برای این اقدام به دیوان محاسبات می‌رفتیم. اما حالا 100 میلیارد دلار به حساب خزانه نرفته و کسی هم سوالی نپرسیده؟ یعنی دیوان محاسبات خواب است؟ سازمان بازرسی کل کشور خواب است؟ بخش‌های نظارتی خوابند؟ بازرسی‌های ویژه ریاست جمهوری خوابند؟ نباید مردم را ساده تصور کرد و چنین اطلاعاتی به مردم داد.

شما آدرس درست بدهید و بگویید درآمدهای خصوصی‌سازی کجا رفته است؟ بر اساس آماری که سازمان مالیاتی، بانک مرکزی و سازمان خصوصی‌سازی داده‌اند در فاصله سال‌های 1384 تا 1391، 824 میلیارد دلار دولت هزینه داشته و 979 میلیارد دلار درآمد. یعنی حدود 150 میلیارد دلار این وسط مازاد درآمد بوده است.

سوال خوبی است. درآمدهای خصوصی‌سازی دولت قبل کجا رفته؟ 40 درصد واگذاری‌های خصوصی‌سازی مربوط به سهام عدالت بوده است. بخشی رد دیون شده و به نهادها و بانک‌ها واگذار شده و بخشی هم که به‌صورت نقدی بوده است. من فکر می‌کنم منظور آقای جهانگیری هم همین بوده. شک نکنید که آقای جهانگیری به همین درآمدهایی اشاره کرده که بابت سهام عدالت و رد دیون واگذار شده است و پرسیده که چرا این درآمدها بابت رد دیون و سهام عدالت رفته و به خزانه واریز نشده است. اما نباید با این ادبیات صحبت کنند. 45 هزار میلیارد تومان از خصوصی‌سازی در قالب سهام عدالت بوده که به موجب قانون درآمد ناشی از آن باید طی 10 سال به دولت بازگردد. بخشی هم بابت رد دیون بوده که از بابت آن هیچ پولی وارد خزانه نمی‌شود و دولت از محل آن درآمدی نداشته و تنها بخش بسیار کمی از واگذاری‌ها نقدی بوده است.

خب این انتقاد به دولت وارد است که چرا این همه شرکت را در قالب رد دیوان واگذار کرده است؟ آن هم شرکت‌هایی که نه سودی برای خریدار داشته و نه درآمدی برای فروشنده.

واگذاری در قالب رد دیون که تنها مربوط به دولت نهم و دهم نبوده است. دولت‌های قبل‌تر و بعد از ما هم همین کار را کرده‌اند. از طرفی این رد دیون که تنها مربوط به پرداخت بدهی‌های دولت نهم و دهم نیست. مربوط به همه دولت‌ها از اول انقلاب تا الان است. یعنی این شرکت‌هایی که رد دیون شده‌اند بابت پول‌هایی است که قبلاً گرفته شده و در دولت نهم و دهم در قالب رد دیون پرداخت شده است. اینها مواردی است که باید شفاف شود و مردم بدانند. این موضوعات باید برای مردم باز شود. دولت‌های قبلی چه دولت آقای احمدی‌نژاد و چه دولت‌های پیش از آن مگر برای فعالیت‌های خود اوراق مشارکت منتشر نکردند؟ فقط احمدی‌نژاد اوراق منتشر کرد؟ این موارد باید تحلیل کارشناسی شود، همین‌طور که نمی‌توان مدیران اجرایی دولتی را به باد انتقاد گرفت. می‌خواهم بگویم که بدهی دولت به تامین اجتماعی و رد دیون‌ از کجا آب می‌خورد. از اینجا آب می‌خورد که دولت‌ها در سال‌های گذشته به بانک‌ها بدهکار بوده‌اند. مهم‌ترین بدهکار بانک‌ها هم خود دولت‌ها هستند. وقتی دولت‌ها می‌خواستند طرح‌های عمرانی اجرا کنند اوراق مشارکت منتشر می‌کردند و یک بانک عامل باید ضامن بازپرداخت اوراق مشارکت می‌شد. سرررسید سه‌ساله اوراق که شده، مردم پول خود را از بانک‌ها گرفته‌اند و حالا دولت باید این پول را به بانک‌ها باز پس دهد. این پول چه شده؟ این پول صرف همان پروژه‌های عمرانی مانند پالایشگاه و سد و نیروگاه و هر طرح عمرانی دیگری شده که دولت‌ها اجرا کرده‌اند. اما چون دولت‌ها پول نداشته‌اند بدهی بانک‌ها را بدهند، بانک‌ها این را به حساب بدهی دولت گذاشته‌اند. این بدهی هم مربوط به همه دولت‌هاست. کم و زیادش را باید مشخص کرد و دید کدام دولت بیشترین اوراق را منتشر کرده و بیشترین بدهی را داشته، بالاخره کم و زیاد همه بدهکار بوده‌اند. بفرمایید بیایند تفکیک کنند که کدام دولت بیشترین بدهی را به بانک‌ها داشته است. همان دولت بیاید بدهی بانک‌ها را بدهد.

حالا در دولت احمدی‌نژاد ما آمده‌ایم بدهی دولت‌های قبل را با رد دیون داده‌ایم. آن هم چهار تا شرکت فکسنی ورشکسته که حاضرم نام همه را ببرم. حالا که ما بابت رد دیون این شرکت‌ها را واگذار کردیم، این دولت انتظار دارد سازمان خصوصی‌سازی پول رد دیون این شرکت‌ها را بدهد؟ پول این شرکت‌ها را دولت‌ها قبلاً گرفته‌اند و طرح‌های عمرانی اجرا کرده‌اند حالا باز هم انتظار دارند که سازمان خصوصی‌سازی پولی بابت رد دیون بپردازد؟

این انتقاد به دولت قبل وارد بوده که بابت بدهی‌هایی که داشته شرکت‌هایی را واگذار کرده است. از همان‌جاست که بحث خصولتی‌ها و واگذاری به شبه‌دولتی‌ها مطرح شد.

من اصلاً به چنین چیزی اعتقاد ندارم و معتقدم این حق‌الناس بوده و اگر دولت قبل این شرکت‌ها را بابت رد دیون واگذار نمی‌کرد، همه حق‌الناس بوده است. مردم پول‌شان را در بانک گذاشته‌اند و اوراق مشارکت خریده‌اند. این اوراق سررسید شده است. خب دولت اگر با رد دیون مشکل دارد همین الان بیایند پول آن را بپردازند. طلب سازمان تامین اجتماعی از دولت بابت چیست؟ چون دولت سهم خود از بیمه کارکنانش را به سازمان تامین اجتماعی نداده است. 30 درصد را از کارمندان گرفته‌اند اما به سازمان تامین اجتماعی نداده‌اند. آیا این حق‌الناس نیست؟ اگر سازمان تامین اجتماعی طلب خود را از دولت وصول کند و آن را در بانک بگذارد می‌تواند به جای سالی 20 درصد حقوق مستمری‌بگیران را 40 درصد اضافه کند. این حق‌الناس است. دولت‌ها باید بدهی خود را بدهند. چرا نیروگاه تاسیس کرده‌اند، پالایشگاه زده‌اند اما بدهی خود را به بانک‌ها نمی‌پردازند؟ حالا پول را گرفته‌اند و طرح را اجرا کرده‌اند اما رد دیون را قبول ندارند.

مساله قبول نداشتن رد دیون نیست. مساله این است که این بدهی‌ها چرا ایجاد شده.

معلوم است چرا ایجاد شده. داده‌ایم بابت اوراق مشارکتی که در دولت خاتمی و رفسنجانی منتشر و فروخته شده بود. پالایشگاه‌ها و نیروگاه‌ها را در دولت‌های قبل با همین پول‌ها ساخته بودند و ما هم برای پرداخت آن بدهی‌ها شرکت‌ها را در قالب رد دیون واگذار کردیم. حالا چهار شرکت ضررده را ما واگذار کردیم به جای آن بدهی‌ها، دنبال وصول مطالباتش هستید؟

یعنی تمام شرکت‌هایی که در دولت قبل بابت رد دیون واگذار شد بابت پرداخت بدهی دولت خاتمی و رفسنجانی بوده و این دولت خودش بدهی به بار نیاورده که رد دیون کند؟

من کی گفتم فقط دو دولت قبل؟ من گفتم مال همه دولت‌ها بوده است. اما آمار ندارم که چه میزان آن مال دولت نهم و دهم بوده و چه میزان مال دولت‌های هفتم و هشتم و قبل‌تر از آن. اما می‌دانیم که همه دولت‌ها اوراق مشارکت منتشر کرده‌اند. می‌دانیم که همه دولت‌های قبل حق بیمه‌شان را نداده‌اند. فقط دولت احمدی‌نژاد که نبوده. مال دولت خاتمی و رفسنجانی هم بوده است. کاری ندارد. گفتم که بیایید محاسبه کنیم که چه میزان از بدهی‌ها مال کدام دولت است.

یعنی همه دولت‌های قبل بدهی داشته‌اند و دولت احمدی‌نژاد آمده بدهی‌های پیشین این دولت‌ها را در قالب رد دیون پرداخت کرده است؟

دقیقاً همین‌طور است. تنها کسی که آمد بدهی‌های دولت‌های قبل را داد آقای احمدی‌نژاد بود که آن بدهی‌ها را در قالب سهام پرداخت کرد. یک مقداری هم در اواخر دولت خاتمی پرداخت شد.

پس این‌طور که شما می‌گویید آقای احمدی‌نژاد بدهی دولت‌های قبل را داده و بدهی عظیم دولت خود را گذاشته برای بقیه؟

نمی‌توانیم بگوییم که بدهی بقیه را داده. فرقی نمی‌کند. بدهی دولت بوده و باید پرداخت می‌شده. حالا ما در قالب رد دیون دادیم. آن هم شرکت‌های ورشکسته را. همه این شرکت‌های ورشکسته را دادیم به بانک‌ها بابت طلب‌شان. آنها هم نمی‌خواستند اما خب بالاخره گرفتند.

گفتید بخشی از این درآمد خصوصی‌سازی که هنوز وصول نشده مربوط به سهام عدالت است که باید طی 10 سال وصول می‌شد، اما نشده. چرا؟

بله، 45 هزار میلیارد تومان آن تنها برای سهام عدالت است. این هم که این پول به این زودی به دولت باز نمی‌گردد تقصیر ما نیست. قانون گفته زمان باید 10ساله باشد. اتفاقاً همین چند روز پیش هم در دیوان محاسبات بودیم که این سوال را مطرح کرده بودند که چرا سود سهام عدالت را کامل نگرفته‌اید؟ ما هم پاسخ دادیم مگر به موجب قانون قرار نبوده اقساط سهام عدالت از محل سود آنها پرداخت شود؟ از طرفی قانون گفته درآمد ناشی از واگذاری سهام عدالت 10‌ساله است.

10 سال. یعنی از سال 1384 تا 1394. امسال سال آخر است و باید همه درآمدهای ناشی از واگذاری سهام عدالت یعنی همان 45 هزار میلیارد‌تومانی که می‌گویید به حساب خزانه واریز می‌شد. اما نشده است. دلیل آن چیست؟

45 هزار میلیارد تومان هم نیست. 45 هزار میلیارد تومان ارزش شرکت‌هایی بوده که واگذار شده. چون قیمت سهام دو دهک پایین 50 درصد تخفیف داده شده است رقم خالص سهام عدالت 33 هزار میلیارد تومان است. سازمان خصوصی‌سازی باید از شرکت‌هایی که واگذار شده 33 هزار میلیارد تومان بگیرد و به حساب دولت بریزد. این هم بستگی به توان شرکت‌ها داشته است. قرار بوده همه این درآمد محقق شود. اما به دو دلیل این شرکت‌ها نتوانسته‌اند طی این 10 سال اقساط خود را بپردازند. اول اینکه شرایط بورس را که می‌دانید. اکثر شرکت‌های سهام عدالت بورسی هستند از پالایشگاه بگیر تا پتروشیمی و بانک‌ها. شرایط بورس را هم که می‌بینید. شرایط به طوری است که این شرکت‌ها سودی نمی‌کنند که درآمدی به سازمان خصوصی‌سازی بدهند که بدهد به دولت. عامل دوم هم تحریم‌هاست. مگر می‌شود گفت تحریم در سودآوری شرکت‌ها بی‌تاثیر بوده است.

اما همان زمانی که دولت قبل این واگذاری‌ها را انجام می‌داد همه گفتند شرکت‌هایی دارد در قالب سهام عدالت واگذار می‌شود که زیان‌ده هستند و هیچ‌وقت به سودآوری نمی‌رسند.

بله، این شرکت‌ها همگی زیان‌ده هستند. اما در مورد تحریم‌ها چه می‌گویید؟ 10 سال پیش کسی می‌دانست که اوضاع تحریم‌ها به اینجا می‌رسد و روی سودآوری این شرکت‌ها تاثیر می‌گذارد؟ معلوم است. کسی نمی‌دانست. من در دیوان محاسبات هم گفته‌ام ما تا 25 سال دیگر هم نمی‌توانیم این 33 هزار میلیارد تومان سهام عدالت را واگذار کنیم. مگر اینکه شرایط اقتصادی تغییر کند. نکته دیگر هم این است که این شرکت‌ها همه باید طرح کیفی‌سازی اجرا کنند. خب با کدام پول باید این طرح را اجرا کنند. جز این است که این شرکت‌ها و از جمله پالایشگاه‌ها باید با سود خود این کیفی‌سازی را انجام دهند؟ اگر سودش را بدهد به سازمان خصوصی‌سازی پس با کدام پول طرح کیفی‌سازی را انجام دهد؟ اما دولت آنها را ملزم به کیفی‌سازی می‌کند و اینها هم نمی‌توانند سودی به دولت پرداخت کنند.

خب چرا این دولت این شیوه خصوصی‌سازی را انجام داده است. رد دیونی که درآمدی ندارد و واگذاری سهام عدالت به شرکت‌هایی که سودده نیستند. این دولت می‌تواند این انتقاد را به دولت قبل داشته باشد که چرا این‌چنین خصوصی‌سازی کرده است.

این دولت می‌خواهد کار دولت قبل را نقد کند و بگوید که قبول ندارد؟ نمی‌شود که هر دولتی که روی کار می‌آید دولت قبل را بکوبد و نقد کند. هدف‌ها باید یکی باشد و یک راه را برویم. قرار نیست که دولت‌ها مدام همدیگر را نقد کنند. این نحوه واگذاری را هم قانون مشخص کرده است. من خودم شخصاً با پرداخت سهام عدالت به 45 میلیون نفر کاملاً مخالفم. بهتر بود که این سهام تنها به یکی دو دهک پایین جامعه و معلولان و افراد تحت پوشش بهزیستی پرداخت شود که تحت حمایت جامعه قرار بگیرند و از مزایایی برخوردار شوند. اما بر اساس قانون قرار شد به شش دهک جامعه سهام عدالت پرداخت شود. این را قانون می‌گوید. اگر قرار بود ما تعیین کنیم نظر شخصی من به عنوان معاون سازمان خصوصی‌سازی این بود که تنها به دو دهک حدود 4500 نفر که معلول هستند‌ یا تحت پوشش کمیته‌ امداد هستند، سهام عدالت بدهند. یکی از اشکالات سهام عدالت این بود که به دهک‌های بالا هم تعلق گرفت و شامل 45 میلیون نفر شد. یعنی به جای 4500 نفر به 45 میلیون نفر تعلق گرفت. این هم که خواسته ما نبوده. قانون است و قانون را هم که مجلس تصویب کرده است. اگر مشکل این است که چرا قانون را اجرا کرده‌ایم که این بحث دیگری است. اگر هم می‌گویند بد است، که باز هم ما بی‌تقصیریم و مجلس آن را تصویب کرده است. دلایل این صحبت‌های جهانگیری سیاسی است.

شاید هم منظور جهانگیری این بوده که درآمد خصوصی‌سازی معلوم نیست در چه محلی هزینه شده است. یعنی این انتقاد را به دولت قبل وارد کرده که درآمدها را در محلی غیرقانونی و جایی جز قانون بودجه هزینه کرده است.

این دیگر به ما ربطی ندارد. ما در بخش خصوصی‌سازی صحبت می‌کنیم. من که در بخش دولت نیستم که ببینم دولت این درآمدها را کجا هزینه کرده است. ما درآمدها را در سازمان خصوصی‌سازی وصول کرده‌ایم و به حساب خزانه ریخته‌ایم. حالا اینکه دولت چه طرحی داشته و این درآمد را کجا هزینه کرده و قانونی بوده یا نه، این دیگر به ما به عنوان مسوولان سازمان خصوصی‌سازی ربطی ندارد. اگر ایراد از خود سازمان و وصول درآمدها بوده است بیایند من را بگیرند و محاکمه کنند که چرا چنین شده است. اما اگر دولت درآمدها را جای دیگری هزینه کرده و هزینه‌کرد دولت هم قانونی نبوده این را دیگر سازمان بازرسی باید از دولت بپرسد.

خب در سال‌هایی که در سازمان خصوصی‌سازی بودید گزارشی مبنی بر اینکه درآمدهای خصوصی‌سازی آیا در محل خود هزینه شده یا نه، منتشر نشد؟

نه، ما در جریان نیستیم. پس کار دیوان محاسبات چیست؟ کار دیوان محاسبات تفریغ بودجه است که ببینند آیا درآمدی که حاصل شده در محل قانونی خود خرج شده یا نه؟ پس گزارش تفریغ بودجه برای چه منتشر می‌شود؟ به جای این حرف‌ها پس بهتر است دیوان محاسبات گزارش منتشر کند. قرار نبوده ما دخالت کنیم. مگر می‌شود ما برویم و به دولت بگوییم درآمدی که حاصل شده را کجا هزینه کرده‌ای؟