کشاورزی بد
کاوه مدنی از کم‌آبی و تغییر رویه اجباری در الگوی کشاورزی می‌گوید
جواد حیدریان: ایران برای اینکه بتواند میان ورشکستگی آب و توسعه کشاورزی سازگاری ایجاد کند، باید دست به اصلاحات عمیق اقتصادی بزند. کاوه مدنی معاون سابق سازمان محیط زیست و پژوهشگر برجسته آب در این گفت‌وگو به نحوی معتقد است که ایران کشوری با توانایی بالاست اما استمرار الگوی کشاورزی و سیاستگذاری ناپایدار و غیراصولی، منابع آبی را هدر داده و رابطه آب و کشاورزی را محدود کرده است.
♦♦♦
آیا با شرایطی که آب در ایران دارد و گزارش‌هایی که درباره برداشت‌های هولناک از آب‌های زیرزمینی منتشر شده، باید کشاورزی را در ایران تمام‌شده تلقی کنیم؟
خیر، کشاورزی به پایان خود نزدیک نشده است. تا زمانی که انسان‌ها زنده هستند کشاورزی ادامه پیدا می‌کند اما نحوه، مکان و روش کشاورزی عوض می‌شود. آنچه در ایران به پایان نزدیک است کشاورزی به روش سنتی و غیراقتصادی و کم‌بازده است. این نوع کشاورزی و این روش رو به پایان است و فیزیک ایران دیگر اجازه نمی‌دهد چنین روشی را ادامه دهیم. قسمت خوب ماجرا این است که مجبور هستیم تغییر رویه دهیم و قسمت بد ماجرا این است که این تغییر رویه با خسارات جبران‌ناپذیر همراه است.
آیا کشاورزی به تهدیدی برای منابع آبی کشور تبدیل شده است؟
بارها این موضوع را در نوشته‌ها و گفته‌های خود در جلسات دولتی یا سخنرانی قبل از آمدن به ایران و بعد از آن متذکر شدم که ما حواسمان باشد که وقتی صحبت از ایرادها و بعضی خسارت‌های کشاورزی به حوضه‌های آبی می‌کنیم، این دو را در مقابل هم قرار ندهیم. در نهایت حواسمان باشد با طرح این نوع سوال‌ها به تقابل یا دوگانه آب و غذا دامن نزنیم. این روش کشاورزی ما که محصول سیاست‌های بالادستی در حوزه آب و کشاورزی و اقتصاد است، شرایطی را فراهم و نوعی از الگوی کشت را ایجاد کرده که این الگوی کشاورزی خاص به منابع آب ایران ضرر زده است. پس باید دقت کرد که کشاورزی دشمن آب نیست. بلکه این الگوی کشاورزی ناصحیح است و اینکه شما این الگو را چگونه پیاده کنید مهم است. اینکه ما تجربه بدی از خصوصی‌سازی داریم دلیل نمی‌شود بیاییم با هرگونه خصوصی‌سازی مخالفت کنیم. اگر یک جا خصوصی‌سازی ما با روش علمی صورت نگرفته و فسادزده بوده و نتیجه بد داده معنی آن این نیست که خصوصی‌سازی مطلقاً بد است. در خیلی از موارد دیگر نیز چنین است. بنابراین ما با کشاورزی بد مشکل داریم نه با اصل کشاورزی! کشاورزی بد کشاورزی است که بدون فکر و بدون توجه به ویژگی‌های فیزیکی ایران ایجاد شده و کم‌بازده و ناپایدار است. کشاورزی ناپایدار باعث شده منابع آب تجدیدپذیر ما از بین برود. آب‌های سطحی که حساب جاری ما بوده از بین رفته است. حساب پس‌انداز ما که آب‌های زیرزمینی هستند و طی سالیان سال با قناعت نیاکان ما اندوخته شده و از آنها به ما به ارث رسیده آن را هم از بین بردیم. نتیجه این روند تخریب اکوسیستم، خشک شدن دریاچه‌ها، تالاب‌ها و رودخانه‌ها، نشست زمین، فروچاله‌ها، گرد‌و‌غبار و کلی مشکل دیگر است که در ایران می‌توان دید. البته دلیل این وضعیت فقط کشاورزی نبوده است بلکه اجرای سیاست‌های بد را ما در حوزه‌های دیگر نیز داشتیم. در حوزه شهرسازی، راهسازی، اقتصاد و... همه اینها تبعات جدی بر محیط زیست ایران داشته‌اند. شرایط امروز ایران نشان می‌دهد که ما نه‌تنها در بخش کشاورزی بلکه در بخش‌های دیگر نیز دچار مشکلات متعددی هستیم که حاصل انباشت نتایج سیاست‌های بد و مشکلات تصمیمات بد طی سال‌های مدید است.
شما از کشاورزی بد گفتید. منظور از کشاورزی بد چیست؟
برای فهم کشاورزی بد باید به پیش از انقلاب برگردیم. موضوع قیمت گندم در برابر قیمت نفت پیش از انقلاب هم مطرح بود. شاه بارها در برابر پرسش‌های خبرنگاران درباره قیمت نفت، بحث قیمت گندم را پیش می‌کشید. بعد از انقلاب نیز کشورهای دیگری در خاورمیانه هستند که لزوماً انقلاب نکرده‌اند و شرایط سیاسی‌شان و روابط بین‌الملل آنها مثل ما نبوده اما آنها هم در سیاست‌هایشان نگرانی‌هایی درباره امنیت غذایی یا خودکفایی غذایی داشته‌اند. این وضعیت برای ایران متفاوت‌تر هم هست. ایران کشوری است که انقلاب کرده، جنگ داشته و دغدغه غذا برایش مهم‌تر و مهم‌تر شده است. این تفکر ناشی از دغدغه و کمبودی است که ظرفیت طبیعی آن در کشورشان وجود نداشته است. مصر و عربستان سعودی از نمونه‌های این کشورها هستند. حتی عربستان سعودی در یک دوره‌ای صادرکننده گندم می‌شود. این تفکر یا دغدغه در حاکمان خاورمیانه وجود داشته است. این ضعف خاورمیانه بوده است. در حوزه نفت و انرژی قدرت داشتیم اما در حوزه آب ضعف داشتیم. طبیعت خاورمیانه در منابع غذایی ضعیف جلوه می‌کند و به عنوان یک دغدغه برای رهبران کشورهای این منطقه همیشه وجود داشته است. همه حاکمان دنیا می‌دانند زمانی که مردمشان گرسنه شوند، دست به تحرکاتی می‌زنند که ممکن است به سقوط دولت‌ها منجر شود یا لااقل مقدمه سقوط دولت‌هاست.
آیا سیاست‌های اجرا‌شده در بخش کشاورزی در ایران با ویژگی‌هایی که اشاره کردید، منجر به ایجاد نگرانی در مساله آب یا مخاطره برای تولیدات کشاورزی می‌شود؟
متاسفانه قبل از انقلاب سیاست‌های هوشمندانه و درازمدت در بخش کشاورزی نداشتیم. از اصلاحات ارضی که آثار بدی بر آب و کشاورزی داشته تا دهه‌ها بعد ما مشکلاتی داشتیم که تکراری هستند و از گذشته کلید خورده‌اند و بعد از آن، اصلاح نشده‌اند. ما چون کشوری با اقتصاد نفتی بودیم، در بخش کشاورزی و جاهای دیگر به قشر ضعیف جامعه یارانه می‌دادیم تا آنها بتوانند سرپا باشند و زندگی کنند. بنابراین از بخش کشاورزی برای اشتغال‌زایی استفاده کردیم. من اعتقاد دارم در حال حاضر آن وزن اشتغال‌زایی به مراتب بزرگ‌تر از بخش‌های غذایی است و سیاستگذاران نمی‌خواهند این مساله را بیان و عیان کنند. این از آن نکاتی بود که من در جلسات دولت در رده‌های بالا مطرح کردم. ما نمی‌توانیم بحث اشتغال را از کشاورزی منفک کنیم و اگر برای اشتغال چاره‌ای اندیشیده نشود نمی‌توانیم این مسیر را اصلاح کنیم. این نکته را هم اضافه کنم که بعد از انقلاب نیز سیاست‌های کشاورزی قبل از انقلاب ادامه پیدا کرده است. ما با کشاورزان هم همان رویکرد را داشتیم و کشاورز را قشر مستضعف دانستیم و سعی کردیم با یارانه‌ها از آنها حمایت کنیم. یارانه آب، یارانه برق، یارانه کود، خرید تضمینی محصول و انواع و اقسام یارانه‌هایی از این دست که لزوماً به دنبال افزایش بهره‌وری نبوده‌اند و آن سیاست‌ها را دنبال نکرده‌اند، ادامه یافته است. اما این به اصطلاح حمایت‌ها باعث شده که این بخش به لحاظ اقتصادی به مرور زمان ضعیف‌تر و ضعیف‌تر شود و نتواند خود را به‌روز کند. نیروی انسانی تحصیل‌کرده را از دست داده چون فارغ‌التحصیل‌های کشاورزی ما حاضر نشده‌اند به این صنعت ورود کنند، از سویی تکنولوژی مناسب در اختیار این صنعت نیست و به مرور زمان کشاورزان فقیرتر شدند و زمین‌های کشاورزی کوچک‌تر شدند و بهره‌وری‌ها پایین آمد. اگر هم تولید در این زمینه بالا رفته است باز هم به آن اندازه‌ای نیست که می‌توانست بالا برود.
آیا با همه این سیاستگذاری‌ها ما توانسته‌ایم در محصولات مدنظر خودکفا شویم؟ بحث امنیت غذایی را چگونه می‌توان با استانداردها و سیاستگذاری‌های فائو در امنیت غذایی توضیح داد؟
قبل از آنکه خودکفایی را پاسخ دهیم باید چند مفهوم دیگر را توضیح دهیم. یکی امنیت غذایی، دیگری خودکفایی غذایی و در نهایت خوداتکایی غذایی است. اینها مفاهیمی هستند که با همدیگر تفاوت‌های ظریفی دارند و مهم است که ما این تفاوت‌ها را در سیاستگذاری درک کنیم و بر سر آنها اجماع شود. آنچه در ادبیات فائو (سازمان خواربار و کشاورزی ملل متحد) به عنوان امنیت غذایی می‌شناسیم با آنچه بدنه سیاستگذاری کشور ما و خیلی از کارشناسان ما به عنوان امنیت غذایی می‌شناسند، فرق دارد. در بحث امنیت غذایی با نگرش فائو نگرشی با جنبه‌های محیط‌زیستی، دسترسی آسان شهروندان به غذا، میزان سلامت غذایی تامین‌شده و اثرات آن بر سلامتی افراد و پایداری این قضیه و اقتصادی بودن آن مدنظر است. یعنی همه اقشار جامعه ملل متحد بتوانند آن غذایی را که نیاز آنهاست، با قیمت پایین خریداری کنند و بتوانند آن را بدون لطمه به محیط زیست مصرف کنند. اما نگرش مدنظر ما این است که وقتی از امنیت غذایی صحبت می‌کنیم یعنی این غذا از اجنبی گرفته نشود، تحمیل نشده باشد و مسائلی از این دست مدنظر است و به سمت سیاستگذاری خودکفایی می‌رویم. این بحث مهمی است که ما اساساً امنیت غذایی را درست فهمیده‌ایم؟ آیا نیاز نیست که بازتعریفی از این مفهوم صورت بگیرد؟ آیا امنیت غذایی معادل خودکفایی غذایی است؟ چه چیزهایی را می‌خواهیم در کشور تولید کنیم؟ آیا فرضاً فقط می‌خواهید میزانی گندم تولید کنید و میزانی از کالری به مردم برسانید؟ اگر چنین است باید بگویید که سبد غذایی باید چه شکلی باشد و به چه چیزهایی نیاز دارید و چگونه باید آنها را تامین کنیم. آیا در این سبد غذایی فقط گندم است؟ آیا محصولات دیگری هم نیاز داریم یا خیر و... قطعاً وقتی از امنیت غذایی حرف می‌زنیم منظورمان محصولاتی مثل خیار و پیاز و گوجه‌فرنگی و بادمجان و... نیست. اینها محصولات استراتژیک نیستند. ما محصولاتی را در کشور تولید می‌کنیم که ارزش استراتژیک ندارند بلکه این محصولات برای کشاورز سودآور است. کشاورز می‌کارد تا پول دربیاورد. حالا این پرسش مطرح می‌شود که آیا آن سیاستی که در بالادست تعیین شده، همان نتیجه‌ای را دارد که در مزرعه اتفاق افتاده است؟ آیا این اصرار بر عدم اصلاح الگوی کشت و اصلاح الگوی کشاورزی منطبق با هدف امنیت غذایی است؟ این می‌شود داستانی که در کشور ما تعریف می‌شود. وقتی می‌گوییم امنیت غذایی باید بدانیم هدفمان چیست و آیا سیاست‌هایی که در دست داریم با آن همخوانی دارد یا خیر؟ بدون اینکه این پرسش‌ها را پاسخ دهیم و بدون بررسی این وضعیت نمی‌توانیم به نتیجه برسیم و همین دعواها و جنگ‌های زرگری را می‌بینیم بین وزارت کشاورزی یا طرفداران کشت در کشور با وزارت نیرو و محیط زیست یا برعکس این. این دعواها باعث می‌شود که هدف اصلی گم شود در حالی که مشکل ما تقابل کشاورزی و آب نیست. کشاورزی و آب دشمن هم نیستند. آن چیزی که آنها را دشمن همدیگر می‌کند، نحوه پیاده کردن ماست. اگر هدف بهبود معیشت کشاورزان بود الان وضعیت این نبود. توانمندسازی کشاورزی باعث می‌شد هم کشاورز وضعیت بهتری داشته باشد و هم آب و محیط زیست هدر نمی‌رفت. چون کشاورزی که متمول است بهتر می‌تواند تولید کند و بهتر می‌تواند خود را با تکنولوژی‌های نوین و تغییر سیاست‌ها و روش‌ها تطبیق دهد.
وقتی از امنیت غذایی حرف می‌زنیم و بحث تحریم کشور مطرح بوده است، آیا باید صددرصد تولیدات در کشور صورت بگیرد یا صرفاً خوداتکایی کافی است؟
خوداتکایی یعنی اینکه میزان و درصدی از نیازها را در کشور تولید کنیم. مثلاً نیازهایمان را ذخیره کنیم تا در زمانی که مشکلی پیش بیاید از آن استفاده کنیم. بحث دیگر این است که واقعاً ما باید ببینیم رابطه ما با دنیا چگونه است؟ آیا این رابطه بر بخش کشاورزی و سیاستگذاری در این زمینه می‌تواند اثرگذار باشد. این چیزی است که باید بفهمیم که کشاورزی و چیدمان اقتصاد ما با همه جهان ارتباط پیدا می‌کند و باید در این زمینه طور دیگری اندیشید.
اصطلاح ورشکستگی آبی در ایران عنوان می‌شود. گزارش‌های اخیر هم بیانگر آن است که ایران به طرز باورنکردنی منابع آب تجدید‌ناپذیرش را مصرف کرده است. چطور می‌توان ورشکستگی آبی را با تئوری «تراژدی منابع مشترک» توضیح داد؟
یک بخشی از این عبارت یعنی اینکه مصرف ما از موجودی ما بالاتر باشد. یعنی منابع آب تجدیدپذیر ما که طبیعت در اختیارمان گذاشته به خاطر شرایط متعدد از جمله خشکسالی و تغییرات آبوهوایی مختص این منطقه کمتر و کمتر شده باشد. ورشکستگی آبی مربوط به شرایطی است که هم مصرف ما بیشتر از آب تجدیدپذیر است و هم منابع آب تجدیدناپذیر را نیز مصرف کرده‌ایم. این منابع شامل آب‌های سطحی و زیرزمینی است. آب‌های سطحی همان‌طور که پیشتر گفتیم حساب جاری و آب‌های زیرزمینی حساب پس‌انداز است که همه اینها را مصرف کرده‌ایم. بنابراین ما چک بی‌محل هم کشیده‌ایم و از اعتبار خود خرج کرده‌ایم و بدهی بالا آورده‌ایم. مثلاً به فلان صنعت گفتیم برو فلان‌جا استقرار پیدا کن و سرمایه‌گذاری کن، یا فلان‌جا شهر ساخته شده و نیاز به آب دارد و... و حالا نمی‌توانیم نیازهای آبی آنها را تامین کنیم. بنابراین بدهی دولت یا سیاستگذار در حوزه آب بیشتر از سرمایه یا آن چیزی است که موجودی آب می‌گوییم. بنابراین متولی آب، آب کافی ندارد. وزارت نیرو خود یکی از قانون‌شکنان و یکی از گروه‌هایی است که در شرایط ورشکستگی آبی رعایت نمی‌کند و از منابع آب تجدیدناپذیر برداشت می‌کند. برای تامین آب شهرها از آب چاه‌ها برداشت می‌کند. منظور از ورشکستگی آبی فقط اضافه‌برداشت نیست. عبارت ورشکستگی شرایط برگشت‌ناپذیر است. معنی آن چیست؟ یعنی وقتی صحبت از بحران یا مشکل آب می‌کنید شرایط حادی را تداعی می‌کند که قابل جبران است اما وقتی صحبت از شکست می‌کنیم یعنی سیاست‌ها جواب نداده و طبیعت هم ما را جواب کرده است و نمی‌توانیم به سطح تغذیه آبخوان‌ها در زمان کوتاه‌مدت برگردیم. نمی‌توانیم قدرت ذخیره‌ای آبخوان‌ها را که به خاطر برداشت بی‌رویه از بین رفته برگردانیم. نمی‌توانیم هر وقت خواستیم دریاچه‌ها و تالاب‌هایی مثل ارومیه، هامون، گاوخونی، هورالعظیم، بختگان، پریشان، انزلی و... را تخریب کنیم بعد بخواهیم آنها را بهبود بخشیم. ما در این زمینه شکست خورده‌ایم و بخشی از این خسارات جبران‌ناپذیر است و ما از آن شرایط حاد و بحرانی نیز عبور کرده‌ایم. درباره تراژدی منابع مشترک باید از منظر سیاستگذار دید. سازمان محیط‌زیست، وزارت نیرو، وزارت جهاد کشاورزی و وزارت صمت را به عنوان سه نهاد در نظر بگیرید. وزارت نیرو باید آب را برای مردم از جمله برای شرب و کشاورزی تامین کند. وزارت کشاورزی باید از کشاورزان حمایت کند و در راستای تولید غذا کوشش کند و آب را با هر قیمتی به دست بیاورد. وزارت صمت هم باید از صنایع حمایت کند و ایجاد تولید و اشتغال کند. همه اینها منافعی دارند و برای تامین منافع باید بارگذاری کنند. آب محدود است و هر کسی از این منبع مشترک تلاش می‌کند چیزی برداشت کند. هر کسی هم اینجا با خودش می‌گوید من چرا باید از منافعم کوتاه بیایم و سطح برداشت را کاهش دهم. همه وزارتخانه‌ها توجیه‌های خود را دارند و کسی حاضر نیست از سطح برداشت کاهش دهد. وقتی هیچ‌کدام از ذی‌مدخل‌ها حاضر نیستند به دیگری اعتماد کنند و همگی برای کاهش مصرف و برداشت همگام شوند، همه همزمان به روش قبلی ادامه می‌دهند و فشار را بر منابع بیشتر می‌کنند و در نهایت همه آنها می‌بازند. بخش سازمان محیط زیست را اینجا اصلاً مطرح نکردم. در نظر بگیرید همه بخش‌ها عملاً در این شرایط بازنده‌اند چراکه تراژدی منابع مشترک درست شده است. رویکردها در ایران بخشی است و حتی استان‌ها هم چنین رویکردی دارند و در سطح جهانی نیز چنین است و کشورها نسبت به رودخانه‌های مرزی و تالاب‌های مشترک این بحث را دارند که من برداشت کنم تا دیگری برداشت نکند و این واقعیت تراژدی منابع مشترک در بخش آب است.
در چه مناطقی از ایران بیشترین برداشت آب صورت گرفته است و مشکل آب ایجادشده و برداشت شدید باعث شده که کشاورزی تحت‌الشعاع قرار بگیرد؟
هر جایی که آب کم آمده، چه آب سطحی چه آب زیرزمینی، بیشترین برداشت آب صورت گرفته و مشکل آب بروز کرده است. وقتی می‌گوییم این نوع کشاورزی به پایان خود نزدیک شده، معنی آن این است که افراد مجبور شده‌اند از شهر یا روستا مهاجرت کنند چون قدرت تطبیق نداشته‌اند. فیزیک منطقه عوض شده و آبی در بساط نبوده که به کشاورزی ادامه دهند. بنابراین مردم مهاجرت کرده‌اند. آب زیرزمینی پایین آمده و برداشت آب صرفه ندارد. در مناطقی از کرمان و سیرجان این مساله را شاهد بوده‌ایم. کیفیت آب زیرزمینی بد شده است و خیلی جاها مردم رها کرده و رفته‌اند. البته جاهایی هم توانسته‌ایم تطبیق ایجاد کنیم. در نهایت باید پذیرفت که کشاورزی با این الگو شکست خورده است و ایران می‌تواند با سطح زیر کشت کمتر و مصرف آب کمتر محصولات استراتژیک بیشتری تولید کند. ضمن اینکه می‌تواند به تولید و صادرات محصولات اقتصادی در بخش کشاورزی فکر کند. چراکه می‌تواند کشت گلخانه‌ای ایجاد کند و صادرات به کشورهای حاشیه خلیج‌فارس و کشورهای شمال ایران داشته باشد. ایران از نظر آبوهوایی کشور مطبوعی است و منابع خوبی دارد و با کمترین ضرر می‌تواند محصولات مدنظر را تولید کند. اما برای اینکه بتواند این کار را انجام دهد نیاز به اصلاحات جدی اقتصادی دارد.
