وزیر دارایی آلمان در گفت‌وگو با اشپیگل:
موافق تقسیم اروپا نیستیم
ولفگانگ شوبل وزیر دارایی آلمان اعتقاد دارد که فقط انسجام بیشتر اروپا می‌‌تواند یورو را نجات دهد.
ولفگانگ شوبل وزیر دارایی آلمان اعتقاد دارد که فقط انسجام بیشتر اروپا می‌‌تواند یورو را نجات دهد. در مصاحبه با اشپیگل مباحث مربوط به تقویت یورو، موانع ایجاد شده توسط قانون اساسی آلمان و آینده پنج‌ساله این باشگاه 27عضوی مطرح شدند.
♦♦♦
جناب وزیر، اتحادیه اروپا با بدترین بحران تاریخی خود و تهدید فروپاشی مواجه است. اکنون چه چیز در معرض خطر قرار دارد؟
شکوفایی ما. جهان و اقتصاد گسترده آن به‌سرعت درحال تغییر است. کسانی که می‌خواهند همگام پیش روند نباید تنها بمانند. پیشرفت فقط در سایه همکاری با سایر کشورهای اروپایی و واحد پولی یکسان اروپایی به‌دست می آید. در غیر این صورت، ما عقب می‌مانیم و این به‌معنای از دست رفتن شکوفایی و امنیت اجتماعی است.
آیا اتحادیه اروپا از سقوط اتحاد پولی نجات خواهد یافت؟
قطعا این خطر هست که با سقوط یورو – که البته من آن را بعید میدانم– بیشتر دستاوردهای ما و آنچه به آن افتخار می‌کردیم زیر سؤال خواهد رفت؛ از بازار بومی مشترک گرفته تا آزادی مسافرت در اروپا. اما فروپاشی اتحادیه اروپا بعید است. جهان به سمت نزدیک‌تر شدن پیش می‌رود در حالی‌که ما از احتمال حرکت انفرادی هر کشور در اتحادیه اروپا صحبت می‌کنیم؟ این امر نمی‌تواند و نباید اتفاق بیفتد.
آیا معرفی یورو اشتباه بود؟
نه. اتحاد پولی نتیجه منطقی پیشرفت انسجام اقتصادی اروپا بود.
با وجود این، یورو یک تلاش ناموفق بود. اتحاد سیاسی لازم برای این منظور تشکیل نشده بود.
نمی‌توان آن را یک تلاش ناموفق نامید. درست است که ما در آن زمان خواستار اتحاد سیاسی بودیم اما این امر امکان‌پذیر نبود. آلمان حاضر بود قدرت را به بروکسل واگذار کند چون فقط از طریق اروپا می‌توانستیم شانس جدیدی پس از جنگ دوم داشته باشیم. اما دیگر کشورها برای مثال به‌خاطر سنت‌های خاص خود و یا به این دلیل که به تازگی پس از فروپاشی پرده آهنین به خودمختاری رسیده بودند با این نظر مشکل داشتند. ما با یک سؤال بنیادی مواجه بودیم: آیا ما باید یورو را بدون تشکیل اتحادیه سیاسی معرفی کنیم و فرض کنیم که یورو ما را به یکدیگر نزدیک‌تر می‌کند یا این که باید این نظر را رها کنیم؟
و در آن وضعیت شما تصمیم گرفتید ریسک کنید.
اگر قرار بود ما فقط حرف بزنیم و اقدامی نکنیم حتی یک متر هم پیشرفت نداشتیم. به همین دلیل ما می‌خواستیم که ابتدا یورو را معرفی کنیم و سپس درباره اتحاد سیاسی تصمیمات لازم را اتخاذ کنیم. «ژان کلود جانکر» نخست‌وزیر لوکزامبورگ به درستی اعلام کرده بود که یورو قطعا پدر پیشرفت‌‌های آینده اروپا خواهد بود.
اما همزمان این واحد یکسان پولی نیروهای مخرب زیادی را آزاد کرد.
شما اغراق می‌کنید. اروپا همواره برمبنای دو اصل عمل کرده است: آنچه در ابتدا غیرممکن به نظر می‌رسد در طول زمان اتفاق می‌افتد و آنچه به درستی کار نمی‌کند در طول زمان اصلاح خواهد شد. به همین دلیل راه‌حل‌های کامل در اروپا وقت زیادی می‌گیرند. ما اکنون در حال بهبودی معماری اتحاد پولی هستیم.
اینطور به نظر می‌رسد که شما منتظر چنین بحرانی بودید تا بتوانید مشکلات بنیادی یورو را حل کنید.
خب، این وضعیت چندان هم بد نیست. به‌ویژه اکنون که من تمایلی به ناامیدی یا کناره‌گیری ندارم. اما هرچه مردم بیشتر خطر را احساس کنند بیشتر علاقمند خواهند بود تا نتیجه‌گیری منطقی انجام دهند.
اروپا اکنون به چه نتیجه‌ای باید برسد؟
ما به اروپای بیشتر نیاز داریم نه اروپای کمتر.
واضح است که شما طرفدار نظریه دوچرخه هستید: هرکس رکاب نزند زمین می‌خورد.
درست است.
اما ظاهرا شما عقیده دارید که این طرح بی‌ثبات است.
اشتباه نکنید. تمایل به بهبود شرط اصلی وجود بشریت است. در منظومه «فاوست» گوته می‌نویسد: «در هنگامه سرعت من فریاد می‌‌‌زنم؛ اندکی درنگ کنید. آنگاه قیدها را بر پاهایم ببندید و من با شادمانی خود را فدا می‌کنم.» وضعیت اکنون به این صورت است.
تقاضا برای اروپای بیشتر هم‌اکنون به‌اندازه فاوست کلاسیک شده است.
شاید. اما به‌معنای اشتباه بودن آن نیست. متاسفانه اروپا پیچیده است و ساختار آن به شکلی است که فقط اطمینان اندکی را به مردم و بازارهای مالی القا می‌کند.
قصد دارید چگونه این نقص را اصلاح کنید.
تاکنون فقط کشورهای عضو حرف آخر را در اروپا می‌زدند. این وضعیت نمی‌تواند ادامه پیدا کند. در حیطه‌های کلیدی سیاسی، ما باید اختیارات بیشتری را به بروکسل انتقال دهیم تا دیگر هر دولت به تنهایی نتواند مانع تصمیمها شود.
پس شما چیزی به جز ایالات متحده اروپا نمی‌خواهید.
تکرار این عبارت وضعیت را بهتر نمی‌کند. اروپا آینده دولتی فدرال بر مبنای مدل ایالات متحده آمریکا و یا جمهوری فدرال آلمان نخواهد بود. اروپا ساختار ویژه خود را خواهد داشت. ساختاری بی‌نهایت هیجان‌انگیز.
این امر شبیه یک تجربه جدید به نظر می‌رسد. همانند یورو. و با وجود این شما می‌خواهید تا حدممکن قدرت را به اروپا انتقال دهید.
نه. نباید و نمی‌توانیم تصمیماتی در اروپا اتخاذ کنیم که به‌طور یکسان برای همه کشورها اعمال شود. قدرت اروپا دقیقا در تنوع آن است. اما اتحاد پولی باعث می‌شود برخی امور با کارایی بهتری در سطح اروپا انجام شوند.
به عنوان مثال؟
مهم‌ترین چیز این است که ما یک اتحاد مالی تشکیل دهیم. اتحادی که در آن کشورهای عضو بتوانند قوه قضائیه خود را از سیاست‌های مالی جدا کنند. علاوه براین، مشکلات موسسات مالی اسپانیا یک‌بار دیگر نشان داد که اروپا با داشتن اتحادیه بانکی وضعیت بهتری خواهد داشت. ما به یک مقام نظارتی اروپایی نیاز داریم که حداقل بر وام‌دهندگان اصلی نظارت داشته و مستقیما بر بانک‌ها تاثیرگذار باشد. آنگاه ما می‌‌توانیم بانک‌ها را با استفاده از صندوق‌های مشترک نجات دهیم.
ماه‌ها آلمان تحت فشار بود تا با اوراق قرضه دولتی مشترک یعنی اوراق یورو موافقت کند. اگر شما با خواسته دیگر کشورهای اروپایی موافقت کنید می‌توانید اعتماد بیشتری ایجاد کنید.
تا زمانی که اتحاد مالی وجود نداشته باشد ما نمی‌توانیم برای بدهی‌ها تعهد مشترک داشته باشیم.
چرا شما در این موضوع اینقدر مخالفت نشان می‌دهید؟
چون نمی‌توان مسئولیت در قبال تصمیمها و تعهدات را از هم جدا کرد. این امر در همه حیطه‌ها کاربرد دارد اما در مورد پول اهمیت آن ویژه است. اگر فردی بتواند پول دیگری را خرج کند این‌کار را به سهولت انجام می‌دهد. من و شما هم این‌کار را انجام می‌دهیم. بازار از این وضعیت آگاهی دارد و به همین دلیل درنهایت اوراق یورو را قانع‌کننده نخواهد یافت.
اتحادیه مالی باید چه شکلی داشته باشد تا آلمان اوراق یورو را بپذیرد؟
در یک سناریوی مطلوب باید یک وزیر دارایی اروپا داشته باشیم که در برابر بودجههای ملی حق وتو داشته باشد و سطوح قرض‌های جدید به تایید او برسد. اما خود کشورها به تنهایی تصمیم می‌گیرند که بودجههای تایید شده را چگونه هزینه کنند. به عبارت دیگر آن‌ها به این پرسش پاسخ می‌دهند که: آیا باید پول را صرف خانواده‌ها کنیم یا ساخت جاده؟
و شما جدا اعتقاد دارید که این شرایط موثر خواهند بود؟
در سیاست رقابت این وضعیت مدت‌ها موثر بوده است. هنگامی که ماریو مونتی نخست‌وزیر کنونی اروپا در مقام کمیسیونر رقابت اتحادیه اروپا قرار داشت با موفقیت با شرکت‌های بزرگ بین‌المللی مانند مایکروسافت درگیر شد. یک وزیر دارایی اروپا باید بتواند در صورت لازم ایتالیا را هدف خود قرار دهد.
و یا آلمان را. فرض کنیم که وزیر دارایی اروپا در بروکسل بودجه شما را رد کند. در این صورت مردم بی‌نهایت عصبانی می‌شوند.
قطعا خطر واکنش‌های ملی وجود دارد و به همین دلیل تمام این امور نیازمند تصمیمات فشرده هستند. اما یک چیز واضح است: کسانی که خواستار اروپایی قدرتمند هستند مجبورند تسلیم تصمیمات بروکسل شوند. اما حتی در این صورت هم مسئولیت‌های پارلمانی لازم هستند.
سوای سیاست مالی، آیا حیطه‌های دیگر هستند که باید به سطح اروپایی انتقال یابند؟
در عصر جهانی‌سازی، لازم است تا سیاست اقتصادی بخشی از این فرآیند باشد. علاوه براین توانایی‌های بالقوه بی‌شماری در سیاست‌های خارجی و امنیتی وجود دارند. اروپا باید با یک صدا و به طرز موثر و واضح در جهان حرف خود را بزند.
شما پیشنهاد می‌کنید که بسیاری از توانایی‌های ملی انتقال یابند. پس تکلیف مشروعیت دموکراتیک آن‌ها چه می‌شود؟
لازم است برخی امور در این جهت تغییر پیدا کنند چون امروزه هرکس باید نظر خود را بیان کند: کمیسیون اروپا، شورای وزیران متشکل از نمایندگان ملت‌‌ها و پارلمان اروپا. تحقق چنین شرایطی حتی برای خبرگان سیاسی دشوار است. ابتدا کمیسیون باید به یک دولت واقعی تبدیل شود. برای این هدف، این دولت باید مستقیما انتخاب شود چه توسط پارلمان و چه توسط انتخاب مستقیم رئیس کمیسیون. من طرفدار گزینه دوم هستم.
شما چطور امیدوارید که یک رئیس که مستقیما انتخاب می‌شود اروپا را متحد کند و آن را فرو نپاشد؟
قبل از انتخاب مستقیم یک جنبش گسترده اتفاق می‌افتد که تمام شهروندان از پرتغال تا فنلاند را دربرمی‌گیرد.
رئیسی که به‌طور مستقیم انتخاب شود قدرتمند خواهد بود اما تحت نظارت یک پارلمان ضعیف قرار دارد.
خیر. پارلمان اروپا باید قدرتمند شود. به همین دلیل باید اختیار تصویب لایحه داشته باشد. این که فقط کمیسیون اروپا تا امروز این نقش را بازی کرده است کاری بیهوده بوده است.
به عبارت دیگر، یک رئیس‌جمهور که به‌طور مستقیم انتخاب می‌شود به همراه دولت و پارلمان وجود خواهد داشت. برای دولت‌های عضو که در حال حاضر شورای وزیران و شورای اروپا را تشکیل می‌دهند چه اتفاقی خواهد افتاد؟
بهترین راه داشتن سازمانی است که نماینده کشورها و براساس مدل مجلس آلمان یا سنای آمریکا باشد و هر کشور تعداد خاصی نماینده در آن داشته باشد. هر قانون برای تصویب شدن باید رای حداکثر و رای پارلمان را داشته باشد.
اروپایی با دو سرعت وجود دارد: از یک طرف اتحادیه اروپا با 27عضو آن هستند و در طرف دیگر 17کشور گروه یورو قرار دارند. آیا همه ساختارها باید دوباره تولید شوند؟
ما باید تلاش کنیم این شرایط برای کل اروپا ایجاد شود. آلمان همواره طرفدار یک اتحادیه اروپایی با 27 عضو بوده است. اما با توجه به مقاومت بریتانیا درمقابل مراحل بعدی انسجام – همانطور که در بسته مالی دیدیم – خوش‌بینی من در این‌باره کمتر می‌شود. این امکان هست که ما در ابتدا نهادهایی را برای منطقه یورو تشکیل دهیم اما این باشگاه باید برای همه باز باشد. از مشارکت هر عضو اتحادیه اروپا به گرمی استقبال خواهد شد. ما قطعا قصد نداریم اروپا را تقسیم کنیم.
با تمام احترام به دیدگاه شما، آیا امروزه علاقمندی بیشتری در میان دولت‌های عضو اتحادیه برای واگذاری حاکمیت نسبت به دهه 1990 وجود دارد؟
درک لزوم و تمایل به انجام آن به‌خاطر بحران اخیر مسلما افزایش یافته است و این امر منحصر به آلمان نیست. من شخصا ترجیح می‌دهم که هیچ بحرانی به‌ویژه بحران‌های شدید نداشته باشیم اما هر بحران این فرصت را پیش می‌آورد تا بفهمیم چه چیز ضروری است. این همان چیزی است که به بسته مالی منجر شد که در آن 25 کشور اتحادیه اروپا درخواست کردند که انضباط مالی بهتری داشته باشند. اروپای جدید نیز به چنین نتایجی خواهد رسید.
در عین خوش‌بینی، شما از این حقیقت غافل مانده‌اید که اکثر مردم در جنوب اروپا بروکسل را یک تهدید می‌بینند.
من در جملاتی مانند جمله شما جنبه احتیاط را رعایت می‌کنم. در تازه‌ترین انتخابات یونان اکثر مردم به احزابی رای دادند که پشتیبان مسیر مورد نظر اروپا بودند.
هرچند تعداد رای‌‌دهندگان کمتر شده بود.
شاید اینطور باشد. معلوم است که تعداد زیادی از مردم اروپا درباره آینده نگران هستند. اما تا آنجایی که من میدانم اکثریت مردم در آلمان و سایر کشورهای اروپایی حامی اروپا هستند. سوای جنبش‌های نسبتا کوچک، تمایلات ملی‌گرایانه کاهش زیادی داشته‌اند.
در آلمان، دادگاه قانون اساسی فدرال محدودیت‌های شدیدی را برای واگذاری بیشتر حاکمیت اعمال کرده است. با توجه به قانون اساسی آلمان انسجام بیشتر تا چه حد امکان‌پذیر است؟
اگر چیزهایی که هم‌اکنون گفتم تحقق یابند و ما به مرز محدودیت‌های قانون اساسی برسیم دادگاه قانون اساسی به درستی اعلام خواهد کرد: دیگر مشکلی برای انتقال حقوق بیشتر به بروکسل وجود ندارد. اما این مردم آلمان هستند که باید به این تصمیم برسند.
یعنی می‌گویید ما به زودی در آلمان یک همه‌پرسی خواهیم داشت؟
من نمی‌دانم چنین واقعه‌ای چه موقع روی خواهد داد و شک دارم کس دیگری هم تاریخ آن را بداند. اما فکر می‌کنم چنین رویدادی زودتر از آنچه چند ماه قبل تصور می‌کردم اتفاق بیفتد. در اجلاس سران اتحادیه اروپا در پایان این هفته، روسای پنج نهاد اروپایی قصد دارند پیشنهادات واضحی برای ادغام بیشتر ارائه دهند. پس از آن خواهیم دید چه اتفاقی می‌افتد.
آیا به نظر شما آلمان‌ها در پنج سال آینده به یک قانون اساسی جدید رای خواهند داد؟
چند ماه پیش من می‌گفتم در پنج سال؟ هرگز. اما حالا چندان مطمئن نیستم. می‌خواهید بدانید چرا؟
بله. لطفا.
خیلی‌ها در آلمان می‌گفتند که رونالد ریگان رئیس‌جمهور سابق آمریکا دیوانه بود هنگامی که در 1987 گفت: «آقای گورباچف، این دیوار را خراب کن.» و سپس این اتفاق در سال بعد رخ داد. در آن زمان من باور نمی‌کردم که تقسیم آلمان خاتمه یابد. در بهار 1989 من وزیر کشور جدید در بن بودم. سفیر جدید آمریکا خودش را معرفی کرد و ابراز امیدواری کرد که دیوار برلین ظرف سه سال خراب شود. من پاسخ دادم: «چند ماه پیش به حرف شما شک داشتم اما اکنون می‌گویم که با اندکی خوش‌اقبالی این اتفاق در ده سال آینده رخ می‌دهد.» و چقدر این انتظار طول کشید؟ کمتر از شش ماه.
