به اقتصاد علاقه نداشتم
گفت‌وگو با استاد ایرانی دانشگاه واشنگتن در مورد خودش و برداران اقتصاد دانش
هایده صالحی‌اصفهانی می‌گوید: اجازه بدهید صادقانه بگویم. من در ابتدا ایده خاصی برای ادامه تحصیل در رشته اقتصاد نداشتم و اصولاً شاید فکر نمی‌کردم روزی در این رشته پیچیده و ناشناخته ادامه بدهم. جالب این است که برخی کتاب‌های مارکسیستی و جزوه‌های کمونیستی را خوانده بودم و تفسیر روابط اجتماعی و سیاسی برایم آشناتر بود تا خواندن رشته اقتصاد. به هرحال به شکلی که تشریح کردم، به مدرسه اقتصادی لندن رفتم و قدم به راهی گذاشتم که همچنان ادامه دارد.
قرار ملاقات با استاد ایرانی دپارتمان اقتصاد دانشگاه واشنگتن در دفتر نشریه تجارت فردا گذاشته می‌شود. با یک چمدان بزرگ به دفتر نشریه می‌آید و ازما که خداحافظی می‌کند، مستقیم به فرودگاه می‌رود. هایده صالحی‌اصفهانی در تدریس اقتصاد بین‌الملل،توسعه اقتصادی واقتصاد خرد تخصص دارد.
♦♦♦
درمورد خانواده صالحی‌اصفهانی زیاد شنیده و خوانده‌ایم.خانواده‌ای که سه اقتصاددان دارد. چگونه راه برای ورود سه خواهر و برادر به عرصه آکادمی اقتصاد باز شد؟
جواد که برادر بزرگ‌تر ماست، بورسیه بانک مرکزی را در سال 1347 دریافت کرد و برای تحصیل به انگلستان رفت. ایشان در ابتدا در رشته مهندسی نفت تحصیل می‌کرد اما به یکباره تصمیم خود را عوض کرد و به انگلستان رفت. برادرم هادی که از من بزرگ‌تر اما از جواد کوچک‌تر است، در 1978میلادی تحصیل در دانشکده فنی را تمام کرد و برای ادامه تحصیلات مهندسی مکانیک در مقطع دکترا به برکلی رفت و در همان سال اول احساس کرد که شاید اخذ مدرک دکترا در رشته‌های مهندسی خیلی برایش کاربرد ندارد بنابراین او هم تصمیمش را عوض کرد. ایشان چندین کلاس در زمینه اقتصاد داشت و سپس به این رشته خیلی علاقه‌مند شد و در مقطع دکترا اقتصاد را ادامه داد. من هم آن زمان در چندین رشته در آزمون ورودی دانشگاه موفق بودم از جمله این که در رشته پزشکی دانشگاه تهران و همچنین در دانشگاه پلی‌تکنیک در رشته مهندسی راه و ساختمان قبول شدم. در دبیرستان ریاضی خوانده بودم اما شرایط زمانی بیشتر اقتضا می‌کرد که خانم‌ها به رشته های پزشکی بروند. با این حال برای ادامه تحصیل در رشته پزشکی ایده خاصی نداشتم و تنها می‌خواستم تحصیلات عالیه داشته باشم و آن را ادامه دهم. درهمین شرایط از طریق برادرم متوجه شدم که وزارت دارایی دانشجو می‌خواهد و به توصیه ایشان در آزمون آن شرکت کردم. دوره‌ای شبیه حسابداری خبره که چندسال پیش، برادرم هم از طریق آن به خارج از کشور رفته بود. آن روزها وضعیت سیاسی کشور هم مناسب نبود و هرچه می‌گذشت، شرایط سیاسی پیچیده‌تر می شد بنابراین من هم ترجیح می‌دادم برای تحصیل به خارج از کشور بروم. در آن دوره ما 27 دانشجو بودیم که در آزمون شرکت کردیم، 7 خانم و 20 آقا که درنهایت به انگلستان رفتیم. بعدها در مدرسه اقتصادی لندن درس خواندم و برای ادامه تحصیل به آمریکا رفتم تا این که موفق شدم در رشته اقتصاد مدرک دکترا بگیرم. بنابراین برادر بزرگ‌تر ما جواد، نقش قابل توجهی در تشویق من و دکتر هادی برای ادامه تحصیل داشت.
شما چقدر به اقتصاد علاقه‌مند بودید با توجه به اینکه ابتدا قدم در راه رشته پزشکی گذاشته بودید؟
اجازه بدهید صادقانه بگویم. من در ابتدا ایده خاصی برای ادامه تحصیل در رشته اقتصاد نداشتم و اصولاً شاید فکر نمی‌کردم روزی در این رشته پیچیده و ناشناخته ادامه بدهم. جالب این است که برخی کتاب‌های مارکسیستی و جزوه‌های کمونیستی را خوانده بودم و تفسیر روابط اجتماعی و سیاسی برایم آشناتر بود تا خواندن رشته اقتصاد. به هرحال به شکلی که تشریح کردم، به مدرسه اقتصادی لندن رفتم و قدم به راهی گذاشتم که همچنان ادامه دارد. خوشبختانه بینش ریاضی‌ام خوب بود و آنجا متوجه شدم که تحصیل در رشته اقتصاد بیشتر به ریاضی نیاز دارد تا کتاب‌های فلسفی و مبانی اندیشه‌های کمونیستی یا لیبرالی. همان‌طور که اشاره کردم، در درس ریاضی موفق بودم بنابراین با رشته اقتصاد ارتباط خوبی برقرار کردم. در هر صورت درس من در مدرسه اقتصادی لندن تمام شد و باز هم در مشورت با برادرم به این نتیجه رسیدم که در رشته اقتصاد ادامه تحصیل بدهم بنابراین موفق شدم از دانشگاه پنسیلوانیا پذیرش بگیرم. این جا بود که علاقه شدیدی به اقتصاد در من به وجود آمد. اقتصاد برایم جالب شد در حالی‌که در دوران لیسانس بیشتر به مباحث ریاضی علاقه داشتم.
پس علاقه شما به ریاضی شما را به اقتصاد وارد کرد؟
درست است. اجازه بدهید اعتراف کنم که در اوایل جوانی بیشتر به ادبیات و داستان‌نویسی و به هنر علاقه داشتم اما متناسب با اقتضای آن زمان و عقاید پدر و مادرم که من را به ریاضی تشویق می‌کردند به سمت ریاضی رفتم. حتی به روان‌شناسی هم علاقه‌مند بودم. اما درنهایت به اقتصاد علاقه‌مند شدم و تحصیلات آکادمیک را در این رشته ادامه دادم. درحقیقت ریاضیات زمینه‌ساز و یاری رسان من به این مبحث بود. اما بعدها که وارد دانشگاه پنسیلوانیا شدم فهمیدم که مبحث اقتصاد جدا از ریاضی و بسیار مهم و قابل توجه است.
اگر برادر شما- دکتر جواد- به سمت اقتصاد نمی‌رفت و مثلا به سمت فیزیک می‌رفت و شما را به این سمت تشویق می‌کرد شما یک فیزیک‌دان می‌شدید و فیزیک می‌خواندید؟
برادرم هادی درس فنی خوانده بود اما به اقتصاد علاقه پیدا کرد. بنابراین لزوماً این نبود که به‌خاطر تاثیر جواد به آن سمت هدایت می‌شد. در مورد ورود من هم همین‌طور. من به ریاضیات علاقه‌مند بودم و حتی در پلی‌تکنیک هم قبول شدم اما دنبال ریاضی محض نبودم. فراموش نکنید که شرایط خانم ها در آن دوره برای انتخاب رشته تحصیلی چندان مناسب نبود. حتی با وجودی که پدر و مادر من بسیار روشنفکر و آگاه بودند اما محیط، من را در موقعیتی قرار نمی‌داد که رشته‌های به اصطلاح «مردانه» را انتخاب کنم. مثلاً آن زمان می‌گفتند «ریاضیات یک رشته مردانه است» البته این فرقی ندارد بین خانم‌ها و آقایان. ولی من فکر می‌کنم اگر برادرم جواد به سمت رشته‌ای مثل فیزیک یا مهندسی می‌رفت من به‌دنبال ایشان در این بخش نمی‌رفتم.
خانم دکتر سیر تحصیلاتی خود را برای ما بگویید که چگونه آغاز کردید و به این مقطع رسیدید؟
از اول دوست داشتم بپرسید اهل کجا هستم وحالا با افتخار می‌گویم که ما نیشابوری هستیم هرچند در انتهای فامیلی ما پسوند اصفهانی وجود دارد.بنابراین دوره دبستان من درهمین شهر به پایان رسیده است.البته این را هم بگویم که به واسطه شغل پدرم، من در تربت جام به دنیا آمدم و از سه‌سالگی که من در نیشابور ساکن شدیم. در آن زمان فقط دو دبیرستان دخترانه بود که یکی رشته ادبیات و طبیعی داشت و یکی دیگر در رشته ریاضیات ثبت نام می کرد. من و 13 دانش‌آموز دبیرستانی دیگر جزء اولین گروه رشته ریاضی برای خانم‌ها در نیشابور بودیم. من ادبیات و هنر هم دوست داشتم ولی با توصیه برادرم هادی و جواد در رشته ریاضی ادامه تحصیل دادم. برادرم هادی که از نظر سنی به من نزدیک‌تر بود در ریاضیات به من خیلی کمک می‌کرد و با کمک دبیران بسیار خوبی که داشتیم توانستم در دبیرستان شاهرخی نیشابور با نمره بالا فارغ‌التحصیل شوم. بعد در کنکور شرکت کردم و رتبه خوبی را آوردم و بهترین دانشگاه را که همان زمان دانشکده پزشکی دانشگاه تهران بود انتخاب کردم. البته مهندسی راه و ساختمان هم قبول شدم اما به دانشگاه پزشکی رفتم و بعد از 20روز احساس کردم علاقه‌ای به این رشته ندارم و پس از آن با توصیه برادرم جواد در امتحان اعزام محصل به خارج از طرف وزارت دارایی شرکت کردم و به منچستر رفتم و بعد از چند ماه و پس از آن که زبان انگلیسی یاد گرفتم و کمی هم فیزیک و ریاضیات کاربردی خواندم در دانشگاه‌های انگلستان برای دوره لیسانس تقاضا دادم تا این که در مدرسه اقتصادی لندن قبول شدم و از سال 1975 تا 1979 در آنجا تحصیل کردم. بعد از اتمام دوره لیسانس، برای ادامه تحصیل در مقطع دکترا از دانشگاه پنسیلوانیا پذیرش گرفتم. دراین مقطع دکتر جواد عضو هیات علمی همین دانشگاه بود.
ارتباط شما با برادرتان جواد چگونه است؟
باید این توضیح را بدهم که میان آن‌چه من دنبال می‌کنم و آن چه برادرانم دنبال می‌کنند، تفاوت زیادی وجود دارد. کار من معطوف به تدریس علم اقتصاد است اما برادرانم کار تحقیقی و پژوهشی هم می‌کنند. الان باتوجه به اینکه رشته‌هایمان تاحدودی متفاوت است این ارتباط کمتر است اما معمولاً در کنفرانس‌ها و برنامه‌های آنها شرکت می‌کنم. همان‌طور که اشاره کردم، من بیشتر در زمینه تدریس فعالیت دارم و البته در کنار آن تا حدودی کار تحقیق و نوشتن می‌کنم اما برادرانم در کنار تدریس، به‌مراتب بیشتر کار تحقیق می‌کنند. معمولا زیاد باهم تماس داریم اما آن دو به علت نوع فعالیت کاری‌شان ارتباط نزدیک‌تری باهم دارند.
اقتصاددانان هر کجا گرد‌هم جمع می‌شوند، بحث‌های زیادی در مورد مکاتب اقتصادی شکل می‌گیرد. بعضی‌ها کینزین هستند. بعضی‌ها اتریشی و بعضی‌ها سوسیالیست. شما و برادرانتان چطور؟
ما در آمریکا درس خوانده‌ایم. اقتصاد این کشور مبتنی بر آموزه‌های سرمایه‌داری است. اقتصاد هم با بازار شروع می‌شود. این جا همه بازار‌گرا هستند هر چند ممکن است درجه اعتقاد آنها کمی ملایم‌تر یا کمی سخت‌تر باشد. ما هم از این قاعده خارج نیستیم. برادران من بازارگرای افراطی نیستند. من هم همین‌طور و اصولاً اعتقاد داریم نه افراط در طرفداری از سرمایه‌داری و نه گرایش به سوسیالیسم هیچ‌کدام نمی‌تواند گره‌گشای مشکلاتی باشد که در اقتصاد ما وجود دارد. به این ترتیب شاید بیشتر بتوان ما را در دسته نهادگرایان جا داد. البته علاقه و تخصص من تدریس اقتصاد است و جواد بیشتر بر روی اقتصاد توسعه در رابطه با جمعیت‌شناسی، بازار کار و مسائل جمعیت و تولید در ایران کار می‌کند، پژوهش‌های هادی بیشتر روی سیاست‌های مالی و اقتصادی دولت و اقتصاد کلان و نهادهای اقتصادی در ایران متمرکز است. تخصص من بیشتر در زمینه تجارت بین‌الملل است. البته اخیراً در زمینه سهم تاریخ قدیم کشورهای در حال توسعه، که چگونه حکومت قانون در بعضی کشورها ایجاد شده و در بعضی کشورها ایجاد نشده است، کار کرده‌ام.
در سایت شما اشاره شده است که شما جایزه‌ای در ازبکستان دریافت کردید.این جایزه به خاطر چه بود؟
در سال 1996 به عنوان Fulbright(پژوهشگر فول‌برایت) برای مدت کوتاهی در دانشگاه سمرقند تدریس کردم . آن روزها اقتصاد ازبکستان درحال عبور از اقتصاد سوسیالیسم به سمت بازار بود و مشکلات زیادی پیش رو داشت. تورم و بیکاری بیداد می‌کرد و من در شرایط سختی که حتی گچ و وسایل گرمایشی هم در کلاس نبود، درس می‌دادم. مردم ازبکستان به تازگی از زیر فشار کمونیسم رها شده بودند و دیدن زندگی مردم این کشور واقعا شوک‌آور بود. آن زمان درمقابل تجربه مردم ازبکستان، زندگی در ایران مثل زندگی در کشوری رویایی بود و من دراین کشور در مدت زمانی کوتاه اقتصاد تدریس کردم. این یادبود مربوط به آن دوران است.
آیا در ایران هم تدریس داشته‌اید؟
نه هیچ‌گاه در ایران تدریس نکرده ام. فقط در چند سمینار شرکت و سخنرانی داشته‌ام. برادرانم وقتی به ایران سفر می‌کنند زیاد درگیر کار می‌شوند اما سفر من به ایران بیشتر شخصی و خانوادگی است.
ارزیابی کلی شما از اقتصاد ایران چیست؟
ایران تشنه سرمایه‌گذاری است اما تحریم‌ها آثار بدی به آن تحمیل کرده است. ایران کشور بزرگی است و با وجود منابع انسانی و طبیعی وسیع زیاد می‌تواند اقتصادی پویا و درحال توسعه داشته باشد. اما به نظر می‌رسد مدیریت اقتصاد در ایران دائم در حال آزمون و خطا است و این، کشور را تضعیف می‌کند. چالش مهم دیگر در ایران بهبود سیستم تولید کار و افزایش کارآیی افراد مشتغل است. اینها برداشت کلی من از تحولات فعلی ایران است اما به آینده ایران خیلی امیدوار هستم.
چگونه شد که سر از دانشگاه پنسیلوانیا درآوردید؟ آیا حوزه خاصی را دوست داشتید که پنسیلوانیا در آن زمینه مزیت داشت؟
دانشگاه پنسیلوانیا یکی از دانشگاه‌های مطرح بود که در آن دوران افراد مطرح زیادی در آن حضور داشتند. از جمله قطب‌های فکری اقتصاد خرد کارل شل و دیوید کَس بودند که در این دانشگاه تدریس می‌کردند. همچنین جری برمن، الیور ویلیامسون که برنده جایزه نوبل شد و در اقتصاد کلان رابرت شیلر و آقای (بیل) ویلفرد ایتیر که استاد بین‌الملل بود و من بیشتر با ایشان و جری برمن کار کردم، در این دانشگاه تدریس می‌کردند. از دیگر اقتصاددانان مطرح در رشته اقتصاد کلان و مدل‌های اقتصادسنجی لارنس کلاین بود که جایزه نوبل سال 1980 را دریافت کرد. همکلاسی من گلن رود بوش که اقتصاددان مطرحی بود و در شعبه بانک مرکزی سانفرانسیسکو مشغول فعالیت است از اقتصاددان‌های برجسته آنجاست و فعالیت زیادی دارد.
تز دکترای شما در چه موردی بوده است؟ و به چه دلیل این موضوع را نتخاب کردید؟
من با دکتر بیل ایتیر کار کردم که در اقتصاد توسعه و بین‌الملل فعال بود و تز من در مورد نتیجه‌های نامطلوب توسعه سریع صادرات نفت در کشورهای نفت‌خیز بود که یک تز تئوریک بود که با ایران هم ارتباط داشت. تز من متشکل از سه مقاله تئوری در مورد مراحل مختلف که یک مملکت نفت‌خیز را می‌تواند وضع را خراب کند وقتی نفت صادراتش بالا می‌رود. پدیده‌هایی که من مطالعه کردم در رابطه با اثرات نامطلوب رشد بخش نفت در صورت وجودی یکسری یادگیری‌ها و اثرات مثبت مافوق بازار در بخش صنعتی غیرنفتی است که با وجود رشد سریع صادرات نفت و بالا رفتن نرخ ارز یک مملکت نفت‌خیز می‌تواند بخش صنعتی غیرنفتی یک کشور را صدمه بزند. من در زمینه تجارت بین‌الملل مطالعه می‌کردم و همچنین اقتصاد توسعه کشورهای نفت‌خیز و این دو موضوع به هم آمیخته و دلیلی برای انتخاب این موضوع شد و اینکه چرا کشورهای نفت‌خیز وضعیت خوبی ندارند و این برای من جالب بود و در این ارتباط کلاسی که با دکتر جواد در این زمینه داشتم بیشتر مرا ترغیب کرد، همچنین کلاسی را که با یکی از اساتید مطرح در رشته تجارت بین‌المللی داشتم و اینها انگیزه من را برای انتخاب این موضوع بیشتر کرد.
با توجه به این که موضوع شما مربوط به کشورهای نفت‌خیز بود و به نوعی با ایران هم در ارتباط بود آیا در این مورد با ایران هم ارتباط داشتید و از اطلاعات ایران استفاده کردید؟
من بیشتر روی مسائل تئوریک کار کردم و بر اساس سه مقاله و سه پدیده‌ای که در اقتصاد می‌تواند باشد که یکی Externality در تجارت بین‌الملل بود روی این مدل‌ها کار کردم تا بتوانم به نتیجه برسم که بر‌آمد نامطلوب توسعه سریع صادرات نفت در کشورهای نفت‌خیز چیست؟و چندان از داده‌های ایران استفاده نکردم اما مقالات مرتبط را مطالعه می‌کردم.
به صورت خلاصه نتیجه و چکیده‌ای از تز خود را بیان کنید؟
اگر Tradabal sector یک مملکت قسمتی که تولیدات صنعتی و کشاورزی دارد مجبور شود با صادرات نفت رقابت کند، وقتی صادرات نفت بالا می‌رود و نرخ ارزی آن مملکت بالا می‌رود آنگاه کالاهای صنعتی دیگری که فروش می‌رود کمی عقب می‌مانند. برای ممالکی که نرخ ارز را ثابت نگه می‌دارند به این معنا است که تولیدات صنعتی داخل نسبت به خارج گران می‌شود و لذا تولیدات داخلی کم و واردات زیاد می‌شود البته واردات فی‌النفه بد نیست اما یکی از اشکالات آن این است که در آن بخش‌های صنعتی که یکسری اتفاقات مثبت (یادگیری و اثرات مثبت تولیدی) می‌افتد ممکن است به مملکت در دراز مدت صدمه بزند و یکسری بر‌آوردهای مافوق را که در آن یادگیری و پیشرفت است به تاخیر اندازد. یکی دیگر از بررسی‌های من در پایان‌نامه بحث بازار کار و اثرات منفی صادرات نفت در بازار کار بود که ممکن است به مملکت آسیب رساند. البته در حال‌حاضر کاملا در این موضوع ذهنیت ندارم و مطالب این مقاله تزم را به صورت دقیق به خاطر ندارم.
در دانشگاه واشنگتن چه تدریس می‌کنید و بر روی چه موضوعاتی بیشتر تمرکز داشته‌اید؟ نتیجه تلاش شما طی چندین سال در این دانشگاه چه بوده است؟
در دانشگاه واشنگتن در دوره لیسانس در کلاس‌های بزرگ 550-500 نفری اقتصاد خرد و کلان تدریس می‌کنم که در آن بسیاری از دانشجویان ایرانی نیز هستند همچنین اقتصاد تجارت بین‌الملل را تدریس می‌کنم و از مواردی که تحقیقاتی است و به آن علاقه دارم تاریخ و روند به‌وجود آمدن حکومت‌های قانون است که در حیطه اقتصاد نهادگرا قرار دارد.
♦♦♦
خانم دکتر«هایده صالحی‌اصفهانی» در مدرسه اقتصادی لندن درس خوانده ودوره فوق لیسانس ودکترایش را در دانشگاه پنسیلوانیا گذرانده است او خواهر جواد صالحی‌اصفهانی وهادی صالحی‌اصفهانی،دو اقتصاد دان مطرح ایرانی مقیم آمریکا است.
