بحران بی‌دولتی
ارزیابی امکان پیاده‌سازی فدرالیسم در ایران در میزگرد موسی غنی‌نژاد و محمد قوچانی
رضا طهماسبی: بعد از سخنان رئیس‌جمهور و معاون اول او در مورد تفویض اختیارات بیشتر به استان‌ها و استانداری‌ها، رئیس مجلس نیز اخیراً اظهارات مشابهی داشته و عنوان کرده است که نظر سران قوا نیز اعطای استقلال در تصمیم‌گیری به استان‌هاست. این سخنان که به نوعی تنه به نظام فدرالی می‌زند، بیشتر به صدا درآوردن زنگ خطری است که نشان می‌دهد از فرط گرفتاری در مشکلات و ناتوانی برای حل آنها، سیاستمداران به سمت نوعی رها کردن مسائل و پاک کردن صورت مسئله روی آورده‌اند که نتیجه آن به مراتب وخیم‌تر شدن بحران‌های جاری خواهد بود. موسی غنی‌نژاد، اقتصاددان و محمد قوچانی، پژوهشگر سیاسی، این قبیل اظهارات را ناشی از ناآگاهی نسبت به مفاهیم سیاسی، اقتصادی و اجتماعی و حتی فریب مردم می‌دانند و معتقدند فدرالیسم تصنعی و ساختگی در کشوری مانند ایران با ملت یکپارچه و متحد، نتیجه‌ای جز فاجعه به بار نخواهد آورد.
♦♦♦
اخیراً برخی مسئولان دولتی و حکومتی سخنانی در مورد ضرورت اعطای اختیارات بیشتر به استان‌ها و استانداران بیان کرده‌اند؛ به‌گونه‌ای که انگار عامدانه می‌خواهند از سخنانشان تمایل به فدرالیسم برداشت شود. اما آیا فدرالیسم در کشورهایی که به‌کار گرفته شده به استقرار دموکراسی و توسعه اقتصادی کمک کرده است؟
محمد قوچانی: ابتدا می‌خواهم از مجله تجارت فردا تشکر کنم که به این موضوع مهم می‌پردازد. البته تجارت فردا چند شماره قبل هم در گفت‌وگویی با آقای دکتر صادق زیباکلام به این موضوع پرداخته بود. البته من با خواندن آن گفت‌وگو از موضع و سخنان دکتر زیباکلام بسیار متاسف شدم. از این جهت این میزگرد فرصت خوبی است که بتوانیم بیشتر و عمیق‌تر در مورد این مسئله صحبت کنیم و به برخی اظهارنظرها هم جواب بدهیم. تصور من این است که اغلب افراد به‌طور کلی با مفهوم فدرالیسم آشنا باشند. اما به نظر من آنچه نگران‌کننده است، بدفهمی و سوءبرداشت از مفهوم فدرالیسم است. از مجموعه صحبت‌هایی که در مورد فدرالیسم شده است، دو گزاره برداشت می‌شود که محل نقد و انتقاد است؛ اولین گزاره این است که «فدرالیسم به دموکراسی کمک می‌کند» و دومین گزاره هم این است که «فدرالیسم به توسعه کمک می‌کند». این دو گزاره نشان‌دهنده نگاهی کاملاً ایدئولوژیک به مفاهیم علوم سیاسی و غفلت از علم سیاست مدرن است که سعی می‌کند سرنوشت کشورها را در چهارچوب ملت-دولت توضیح بدهد. نگران‌کننده‌تر اینکه این غفلت از ناحیه استادان علوم سیاسی و علوم اجتماعی است. به‌طور کلی می‌توان از دو نوع فدرالیسم موجود در دنیا یاد کرد که هیچ‌کدام بار ارزشی ندارد و این‌گونه نیست که بگوییم قابل تسری به همه جای دنیاست. یک نوع فدرالیسم طبیعی و تاریخی است که در گذر تاریخ و از پایین به بالا شکل می‌گیرد و مصادیق آن ایالات‌متحده آمریکا، آلمان، بریتانیا و تا حدودی هندوستان است که هندی‌ها این فدرالیسم را تحت تاثیر بریتانیا شکل دادند. اما قابل مطالعه‌ترین نظام‌های فدرال دنیا آمریکا و آلمان است. آمریکا مجموعه‌ای از مستعمرات بود که این مجموعه دولت‌ها به صورت طبیعی در یک فرآیند با هم متحد شدند. اگر کسی می‌خواهد فرآیند تشکیل این دولت فدرال را دقیق مطالعه کند، می‌تواند کتاب «مقالات فدرالیست» را بخواند که سه نفر از اعضای مجلس موسسان آمریکا آن را نوشته‌اند و با دو ترجمه هم در بازار کتاب ایران موجود است. در آلمان هم همین اتفاق افتاد. آنجا یکسری شاهزاده‌نشین‌هایی بودند که بزرگ‌ترینشان «پروس» بود که به ابتکار بیسمارک با هم متحد شدند و یک ساختار را تشکیل دادند. در مورد بریتانیا موضوع مقداری خاص‌تر است چون آنجا واقعاً چند کشور باسابقه مانند اسکاتلند، ولز، ایرلند و خود انگلیس بودند که با هم متحد شدند و به شکل پادشاهی متحده درآمدند. با این حال در تمام این موارد یک روند تقریباً طبیعی و از پایین به بالا طی شد. در مقابل، نوعی فدرالیسم از بالا به پایین وجود دارد که مهندسی‌شده و بر مبنای ایدئولوژی شکل گرفته است. نمونه‌های آن اتحاد جماهیر شوروی، یوگسلاوی و پاکستان است. برای مثال در پاکستان، چند ایالت مسلمان‌نشین بر مبنای ایدئولوژی اسلامی از هندوستان جدا شدند و یک اتحادیه تشکیل دادند. کشورهایی که نظام فدرال نوع اول را دارند تقریباً همگی کشورهایی توسعه‌یافته و موفق محسوب می‌شوند چون یک پدیده طبیعی را ساماندهی سیاسی کردند. نظام فدرال نوع دوم اما به زور ایدئولوژی، فشار و جنگ و سرنیزه شکل داده شد. مثلاً اتحاد جماهیر شوروی به زور و با اشغال نظامی شکل گرفت. در واقع چند کشور و ملت را به زور سرنیزه و ایدئولوژی مارکسیستی به همدیگر چسباندند و به زور در کنار هم نگه داشتند. در یوگسلاوی هم همین پدیده اتفاق افتاد. صربستان و بوسنی و کشورهای دیگری را به زور به هم ملحق کردند. فدرالیسم نوع اول؛ در طول تاریخ دوام داشته چون بر مبنای یک سنت حقوق اساسی قرار گرفته است. مثلاً آلمان فدرال بر مبنای سنت قانون اساسی شکل گرفت و بعد مجلس فدرال ایجاد شد که یک سازوکار حقوقی کاملاً روشن دارد. در آمریکا هم مجلس سنا به وجود آمد. فدرالیسم نوع دوم اما تداوم نظام امپراتوری است که با زور کشورها را در کنار هم قرار می‌دهد. در مورد کشور ما مسئله فدرالیسم کاملاً بی‌معناست. برخی بر مبنای ایدئولوژی این نظر را داشتند که ما هم مانند اتحاد جماهیر شوروی هستیم و عبارت ملت‌ها را به کار بردند. این عبارت آنجا مصداق دارد چون واقعاً ملت‌های مختلف را به زور حول یک ایدئولوژی متحد کرده بودند اما در ایران «ملت» مفهوم واحدی دارد. ما نمی‌توانیم روند تاریخ را وارونه طی کنیم؛ ایران یک کشور متحد است که در طول تاریخ طولانی بیش از 2500ساله خود با پیشینه کهن سیاسی، فرهنگی و تمدنی، حتی زمانی که دولت متمرکز و واحدی نداشته، ملت ایران را داشته است. چه کسی در مرکز و استان فارس اقامت داشته، چه کرد و آذری و خوزستانی، هر کسی که در این مرز و بوم بوده، خودش را ایرانی می‌دانسته است. حالا چرا باید آن را تجزیه کنیم و از ملت‌ها حرف بزنیم؟ دقت کنید که مفهوم شوروی یک جعل است؛ چون ملت شوروی هیچ‌گاه وجود نداشته، بلکه این کشور یک اتحاد جمهوری‌های شورایی بوده است. اما کلمه ایران، بدعت نیست. ایران در شاهنامه وجود دارد، قبل از آن به اسم ایرانشهر در دوره ساسانیان وجود داشته، قبل از آن هم در متون تاریخی وجود داشته و یک کشور و ملت یکپارچه و متحد بوده است. چرا امروز باید آن را تجزیه کنیم؟ این یک تجزیه ذهنی است قبل از اینکه تجزیه عینی اتفاق بیفتد. با همه احترامی که برای سیاستمداران قائلم، معتقدم کسانی که دم از فدرالیسم زدند، این مفهوم را متوجه نشده‌اند. مثلاً آقای خاتمی زمانی که از فدرالیسم حرف زد اساساً این مفهوم را متوجه نشده بود و البته بلافاصله هم سکوت کرد و بعد هم با نقد زنده‌یاد دکتر سیدجواد طباطبایی مواجه شد. آقای قالیباف، آقای عارف، آقای محسن رضایی و دیگرانی که از فدرالیسم برای ایران می‌گویند، نه لوازم فدرالیسم را می‌دانند و نه امکان فدرالیسم در ایران را بررسی کرده‌اند. آنچه می‌گویند صرفاً شعاری است که متاسفانه میراث چپ‌هاست. این روزها که از غلامحسین ساعدی زیاد صحبت می‌شود، بد نیست به این نکته اشاره کنم. اخیراً متنی از ایشان می‌خواندم که در آن می‌گوید چرا ما از مسئله خلق‌ها در ایران صحبت نکنیم؟ چرا از مسئله ملیت‌ها در ایران صحبت نکنیم؟ طرح فدرالیسم بر مبنای یک جهل است که از روشنفکری چپ به سیاسیون، جریان روحانیت و نظامیان ما به ارث رسیده است.
آیا تجربه فدرالیسم در دنیا در حوزه اقتصاد، دستاورد موفقیت‌آمیزی داشته است؟ در این نظام، سازوکار اقتصادی به چه شکلی است؟
موسی غنی‌نژاد: آقای قوچانی واقعاً خیلی خوب توضیح دادند و کار ما را آسان کردند. همان‌طور که به درستی گفتند، یک نوع فدرالیسم وجود دارد که به صورت طبیعی و خودجوش به خاطر شرایط عینی تاریخی به وجود آمده است که نمونه آن همان ایالات‌متحده آمریکا و البته قدیمی‌ترش انگلستان است. این فدرالیسم طبیعی اساساً قابل مقایسه با آنچه به زور ایدئولوژی یا به زور نظامی می‌خواهند درست کنند، نیست. در آن فدرالیسم یا آن دولت-ملتی که به صورت طبیعی بزرگ شده و شکل گرفته و عمل می‌کند و وارد دنیای جدید شده، مثل ایالات‌متحده، معلوم است که اقتصاد هم خوب کار می‌کند. اینجا ارتباطی میان فدرالیسم و اقتصاد وجود ندارد. اقتصاد مجموعه مبادلاتی است که در داخل جامعه یا با جوامع دیگر صورت می‌گیرد. اگر بازار داخل یک کشور، نظام مبادله آن یا مراودات آن با بازار بین‌المللی، خوب کار می‌کند یا برعکس بد کار می‌کند، بسته به این است که آیا آن کشور یک جامعه آزاد و مبتنی بر حکومت قانون است یا خیر. فدرالیسم یک شکل حکومت است. شکل حکومت چندان به ماهیتش ارتباطی ندارد؛ یعنی ممکن است در یک جامعه فدرال، بازار آزاد یا حکومت قانون نباشد. برعکس، یک جامعه فدرال می‌تواند با تکیه بر نظام بازار آزاد رقابتی و حکومت قانون، یک اقتصاد شکوفا داشته باشد. آقای قوچانی از نظر تاریخی به خوبی توضیح دادند که چرا این مسئله در ایران مطرح شده است. در تاریخ معاصر ایران، چپ‌ها گرفتاری‌های زیادی برای ما درست کردند؛ با این حال متاسفانه گرفتاری ما فقط این چپ‌ها نیستند. مشکل بزرگ‌تر این است که می‌بینیم غیرچپ‌ها و حتی بعضی از کسانی که خودشان را مثلاً طرفدار نظام بازار و لیبرتارین می‌دانند هم حرف‌های مشابهی می‌زنند که واقعاً باعث تاسف است. تاسف از اینکه نه آن چپ‌هایی که این ایده‌ها را مطرح کردند به درستی می‌دانستند که فدرالیسم چیست و صرفاً دنبال یک ایدئولوژی می‌رفتند و از آن دفاع می‌کردند، نه برخی کسانی که به اصطلاح خودشان را لیبرتارین می‌نامند، مفهوم فدرالیسم را می‌دانند. متاسفانه برخی افراد خودشان را لیبرتارین معرفی می‌کنند و به اقتصاد اتریشی می‌چسبانند و از جهان‌وطنی حرف می‌زنند. اینها کسانی هستند که در سطح حرف می‌زنند؛ دانش درستی راجع به اقتصاد اتریشی ندارند و از حقوق ملت‌ها و حق تعیین سرنوشت برای این ملت‌ها در ایران سخن می‌گویند. ایران یک ملت است. اینکه عده‌ای کُردی یا بخشی از مردم آذری یا گروهی دیگر عربی حرف بزنند، ربطی به وجود ملت‌ها ندارد. ملت ایران متشکل از اقوام، زبان‌ها و ادیان مختلف است. همیشه هم همین‌طور بوده؛ 2500 سال است که اقوام مختلف با ادیان مختلف و زبان‌های مختلف در ایران با هم زندگی می‌کنند، اما یک ملت را تشکیل می‌دهند. در ایران حرف زدن از فدرالیسم هیچ معنایی ندارد. عمده گرفتاری‌های ما فکری است؛ که اغلب قریب‌به‌اتفاق مواقع، از کم‌دانشی و جهل ناشی می‌شود. متاسفانه سیاستمداران ما دانش سیاسی نازلی دارند و با دانش اقتصادی هم بیگانه‌اند. متاسفانه حتی کسانی که مدعی علم سیاست هستند یا دکترای اقتصاد دارند و خودشان را اقتصاددان می‌نامند؛ سواد نازلی دارند و این واقعاً فاجعه است. چون به یک زبان پوپولیستی حرف می‌زنند پایگاهی در میان دانشجوها و اهل فرهنگ پیدا می‌کنند. باید این افراد را نقد کرد و نگذاشت که خاک در چشم مردم بپاشند. ایده‌هایی که امروزه تحت عنوان فدرالیسم مطرح می‌شود که استان‌ها باید اختیارات داشته باشند و استاندار هم مثل رئیس‌جمهور باید اختیارات منطقه‌ای داشته باشد، نشان‌دهنده سطح پایین دانش سیاسی و اقتصادی گویندگان آنهاست. مشکل ما با فدرالیسم درست نمی‌شود. سیاستمداران ما درک غلطی از حکمرانی دارند و حالا این حکمرانی چه در قالب مشروطه سلطنتی باشد، چه جمهوری فدرالی یا دیگر اشکال حکومتی، اصلاً فرقی نمی‌کند. ذهنیت و تصور غلط از حکمرانی است. مسائل اقتصادی هم با این شعارهای فدرالی، نه‌تنها حل نمی‌شود که بسیار بدتر خواهد شد.
با توجه به اظهارنظرهای مقامات سیاسی، می‌توان این‌گونه برداشت کرد که به نوعی تمایل به استقرار نظام فدرالی در کشور مشاهده می‌شود؟ آیا امکان چنین تحولی وجود دارد؟
قوچانی: من اگر بخواهم یک کلمه جواب بدهم، با همه احترامی که برای گویندگان اظهارات اخیر در مورد فدرالیسم قائل هستم، فکر می‌کنم این صحبت‌ها آمیزه‌ای از جهل و فریب است. جهل نسبت به مفهوم فدرالیسم و فریب برای راضی کردن مردمی که از مشکلات جدی حکمرانی، ناراضی هستند. من به شخص خاصی اشاره نمی‌کنم، ولی فکر می‌کنم مجموعه کسانی که دارند این حرف را می‌زنند متاسفانه اسیر این دو مسئله هستند.
همان‌طور که گفته شد، جدا از میراث چپ‌ها که در سیاستمداران ما وجود دارد، برخی استادان علوم سیاسی هم مسائلی مطرح می‌کنند که جای تعجب دارد، مثلاً طوری از درس خواندن به زبان محلی و قومی صحبت می‌کنند، که گویی اوج رفاه و خوشبختی و آزادی است؛ در حالی که به نظر من یک فریب بزرگ است. اساس آزادی‌خواهی در بستر نهضت‌های ملی شکل گرفته است. منظور از نهضت ملی، جنبشی است که در مجموع کشورهای اروپایی در رهایی از حکومت کلیسا و به نوعی خلافت پاپ شکل گرفت. نتیجه این شد که باید ملت-دولت تاسیس شود که در آن ملت نمایندگی خودش را به دولت می‌سپارد و دولت مدافع حقوق ملت است؛ یعنی یک دیالکتیک میان آنها شکل می‌گیرد که محور آن حکومت قانون است. آزادی، حکومت قانون و تضمین حقوق افراد در بستر یک حکومت ملی معنا پیدا می‌کند. حق تعیین سرنوشت در نهضت‌های ملی اروپا شکل گرفت و در مقابل کلیسای کاتولیک رم که می‌گفت حق حاکمیت از آنِ خداست و ما نمایندگان خدا هستیم، جنبش‌های ملی شکل گرفت که می‌گفت هر کدام از شهروندان حق حاکمیت و حق تعیین سرنوشت دارند. این مفهوم در بستر اروپا در کشورهایی مثل فرانسه، آلمان و بعد هم ایتالیا و دیگر کشورها شکل می‌گیرد. جالب است بدانید که ایتالیا با وجود امپراتوری روم و جمهوری روم، یک کشور پاره‌پاره بود و «نهضت استقلال» بود که وحدت ایتالیا را شکل داد. ماکیاولی وقتی در مورد گفتارها یا در مورد شهریار صحبت می‌کند، آرمان اصلی‌اش «وحدت ایتالیا»ست؛ برعکسِ فرآیندی که امروز در مورد آن صحبت می‌شود. در ایتالیا یک مجموعه دولت‌شهر مانند رم، فلورانس و واتیکان وجود داشت که هر کدام تحت قدرت خاصی بودند. رسیدن به وحدت ملی در اروپا یک آرزو بود. اغلب کشورهای اروپایی در یک پروژه مدرن سیاسی از امپراتوری به ملت-دولت عبور کردند. اما در ایران از ابتدا یک وحدت میان ملت وجود داشت. حتی در دوران بعد از ظهور اسلام که حکومت ملی ما از بین می‌رود و خلافت عربی شکل می‌گیرد و اتفاقات دیگری مانند هجوم تُرک‌های آسیای میانه و مغول‌ها رخ می‌دهد، ما رنج خودمان را با گزاره «ملوک الطوایفی» بروز می‌دهیم، یعنی اینکه در این دوره یک دولت وجود نداشته که از حقوق ایرانی دفاع کند و این به آرزوی ایرانی‌ها تبدیل شده بود. در مقاطعی سامانیان در خراسان و ماوراءالنهر، صفاریان در سیستان و بلوچستان و آل‌بویه در یک جغرافیای وسیع‌تر وجود داشتند و حدود 900 سال سپری شد تا در نهایت صفویه توانست وحدت ملی ایران را در حدود مرزهای ساسانیان احیا کند. در واقع آن فرآیندی که در اروپا طی شد، ما بسیار قبل‌تر تجربه کرده بودیم. امروز هم هیچ دلیلی ندارد که چنین ارزشی را از دست بدهیم. به قول زنده‌یاد دکتر سیدجواد طباطبایی در تاریخ ایران یک «کثرت در وحدت» و «وحدت در کثرت» وجود داشته که همواره تاریخ و تمدن فرهنگ ایرانی را حفظ کرده است. آذربایجانی‌های ما بزرگ‌ترین پایه‌گذاران وحدت ملی ایران بودند؛ از حکومت صفویه تا دوران مشروطه، تعداد زیادی از آزادی‌خواهان و مشروطه‌خواهان در حالی که این امکان برایشان وجود داشته که مثلاً آذربایجان را آزاد کرده و به‌عنوان یک ایالت خودمختار اعلام کنند، در پی آزادی ایران بودند و برای ایران کار می‌کردند. از ستارخان و باقرخان بگیرید تا سیدحسن تقی‌زاده؛ یعنی از عوام‌ترین مبارزان تا روشنفکرترین آنها همین ایده را داشتند. این تعبیر احمد کسروی است که می‌گوید: در دوره محمدعلی‌شاه قاجار تمام ایران استبداد شده بود، اما ستارخان از یک کوچه در تبریز که کوچه مشهوری هم هست، مبارزه و آزادی‌خواهی را شروع کرد و آن را به تبریز، بعد به آذربایجان و بعد به کل ایران تعمیم داد. ستارخان از پا ننشست تا کل ایران را آزاد کند. حتی میرزاکوچک‌خان جنگلی که می‌دانیم اشتباهات زیادی هم داشت و متاسفانه او به‌شدت دچار فقر آگاهی از علوم اجتماعی جدید بود، به دنبال نجات ایران و ایجاد جمهوری ایران بود. عبارت جمهوری گیلان که امروزه در مورد قیام میرزا کوچک‌خان مشهور شده و استفاده می‌شود، در اسناد رسمی به‌عنوان جمهوری ایران شناخته می‌شد. حتی در ماجرای پیشه‌وری و فرقه دموکرات هم این مسئله بروز و نمود دارد. کتابی به اسم «گذشته چراغ راه آینده است» در مورد این ماجرا به دست یک خبرنگار خارجی نوشته شده که گفت‌وگویش با یکی از مبارزان فرقه دموکرات آذربایجان است. می‌دانید که این فرقه برای خودشان مجلس درست کردند و نخست‌وزیر تعیین کردند و کاملاً هم تحت سیادت حزب کمونیست شوروی بودند و حزب توده هم از آنها حمایت می‌کرد. اما همین چریک در گفت‌وگو با خبرنگار خارجی که از او می‌پرسد چرا اسلحه را کنار نمی‌گذاری؟ پاسخ می‌دهد که انقلاب تمام نشده، من می‌خواهم ایران را نجات دهم. در نهایت حرفم این است که مفهوم ایران در آذربایجان، لرستان، کردستان، سیستان و بلوچستان و همه مناطق مختلف کشور، نمود دارد. مشکل ما برقرار نبودن فدرالیسم نیست، ما با بحران ناکارآمدی، فقرِ فهم از توسعه و نداشتن بازار مواجه هستیم. ایران بیش از اینکه یک ملت-دولت باشد، یک تمدن مثل هندوستان و چین است. درون این تمدن، مزیت‌های نسبی میان استان‌های مختلف وجود دارد که توانسته است در طول تاریخ بازار ایران را اداره کند.
در دوره صفویه به دلیل وجود ارمنی‌ها و گرجی‌ها در محدوده قلمرو ایران، ما مزیت‌های اقتصادی بسیار بالایی داشتیم. صفویه کار بانکداری به معنای زمان خودش را که در واقع همان صرافی یا مبادلات ارزی بود به ارمنی‌ها سپرده بود. تجارت ابریشم را ارمنی‌ها انجام می‌دادند و با اروپایی‌ها معامله می‌کردند؛ یا اینکه ارتش را به گرجی‌ها سپرده بود. یعنی تنوع قومی، ملیتی و فرهنگی در داخل ایران را به یک ملت واحد تبدیل کرد، به شکلی که امروز ارمنی‌ها جزو ملی‌ترین نیروها در ایران هستند. در ایران همان کثرت در وحدت یا وحدت در کثرت است که باعث شده تمدن شکل بگیرد. به قول زنده‌یاد دکتر سیدجواد طباطبایی، هم در اصل 30 متمم قانون اساسی مشروطه و هم در اصل 84 قانون اساسی جمهوری اسلامی، آن کسی که نماینده مجلس شورای ملی است، نماینده کل ملت ایران است. مشروطه‌خواهان این درک را داشتند، که نماینده مجلس ملی، نماینده تبریز یا رشت یا اردبیل نیست و وقتی که نماینده مجلس شد، نماینده کل ایران است. این در قانون اساسی هم وجود دارد اما متاسفانه می‌بینیم امروز یک عده فراکسیون ترک‌زبانان درست می‌کنند، یک عده فراکسیون زاگرس‌نشینان. در حالی که این ملی بودن است که وضعیت طبیعی ماست و برایمان مزیت سیاسی و اقتصادی دارد.
با توجه به نظام اقتصادی دولت‌محور و به قولی سانترالیسم و تمرکزگرایی در کشور ما که در آن تمام منابع از سراسر کشور اعم از مالیات، نفت و گاز و سایر منابع زیرزمینی و روزمینی، در اختیار دولت قرار گرفته و از آنجا بازتوزیع می‌شود، فدرالیسم اقتصادی امکان بروز و ظهور دارد؟ آیا دولت مرکزی می‌پذیرد که از اختیارات خودش به استان‌ها بدهد؟ آیا کوچک کردن دولت امری مقدم و ارجح بر فدرالیسم اقتصادی نیست؟
غنی‌نژاد: آنهایی که می‌گویند فدرالیسم باعث شکوفایی اقتصادی می‌شود، باید توضیح دهند چگونه و با چه سازوکاری این اتفاق می‌افتد؟ شکوفایی اقتصادی اگر در یک کشور فدرالی مثل آمریکا رخ می‌دهد، به دلیل شکل فدرالی حکومت نیست، به خاطر این است که آنجا حکومت قانون برپاست، حقوق مالکیت محترم است و دولت، چه دولت فدرال و چه دولت‌های محلی، در اقتصاد دخالت نمی‌کنند. در اقتصاد ما که دولت در همه امور مداخله می‌کند، اگر نظام فدرالیسم ایجاد شود، دیگر دولت فدرال ما دخالت نخواهد کرد؟ مشکل ما همان‌طور که گفتم تفکر حکمرانی غلط است که باید اصلاح شود وگرنه با فدرال شدن یا نشدن این مشکل حل نمی‌شود. با این حال من نگران مطرح شدن بحث فدرالیسم در ایران نیستم. درست است که این مباحث دردسر درست می‌کند اما ایران هیچ‌گاه فدرال نمی‌شود چون امکانش وجود ندارد. بیش از 2500 سال است که ایران پابرجا مانده و کسانی که چنین حرف‌هایی می‌زنند، کوچک‌تر از آن هستند که بتوانند در مقابل این تاریخ بایستند و مسیر را تغییر بدهند. قطعاً خطر و دردسر و هزینه اضافی درست می‌کنند، اما سرنوشت ایران دست اینها نیست. این افراد مهره‌های ناآگاه تاریخ هستند که بر حسب یک تصادف تاریخی منصب گرفته‌اند. در حال حاضر کشور ما فدرال نیست اما می‌بینیم نماینده‌ای که از یک شهر و استان انتخاب شده و به مجلس آمده، تمام فکرش این است که فقط برای حوزه انتخابیه خودش کاری انجام دهد تا دفعه بعد هم بتواند از همان منطقه رای بگیرد. یعنی سطح تفکر سیاسی آنقدر پایین آمده است که حتی آنهایی که به مجلس می‌آیند، قانون اساسی جمهوری اسلامی را هم بلد نیستند؛ قانون مشروطه که پیشکش. نماینده مجلس از هر حوزه‌ای که انتخاب شده باشد، نماینده کل مردم ایران است و باید از منافع ایران دفاع کند. ما فدرال نیستیم اما در زمان تصویب بودجه همه نمایندگان به دنبال دریافت بودجه برای حوزه خودشان هستند. درک نمی‌کنند که اگر مملکت درست شود، حوزه انتخابیه آنها هم درست می‌شود. کسی که تفکر ملی ندارد، جایش در پارلمان و مجلس ملی نیست. تفکرات بخشی‌نگری برای اداره مملکت مانند سم است. ایجاد فراکسیون ترک‌زبانان در مجلس کاری بسیار نادرست است. اگر امروز کشور با مشکلاتی مواجه است، فدرالی کردن آن به معنای 10 برابر بزرگ‌تر کردن و بیشتر کردن مشکلات است و موجب تنش و درگیری و فاجعه می‌شود. تکرار می‌کنم که من نگران این نیستم که روزی ایران تجزیه شود؛ خیر، ایران هیچ وقت تجزیه نخواهد شد، اما خطر ایجاد دردسر و هزینه وجود دارد. چرا باید اینقدر سر مسائل پیش‌پاافتاده هزینه بدهیم و انرژی و وقت خودمان را صرف جهل سیاستمداران کنیم؟ مشکلات ما به فدرالیسم ربطی ندارد. آیا برای مثال منعی برای صحبت کردن به زبان‌های محلی وجود دارد؟ مرحوم سیدجواد طباطبایی چند بار پیشنهاد داده بود که اصلاً در آذربایجان بگذارید کلاس‌های آزادِ رایگان زبان و ادبیات آذری برپا شود و استقبال از آن با کلاس‌های زبان انگلیسی که شهریه‌هایش هم بالاست مقایسه شود تا ببینیم اقبال مردم به کدام بیشتر است. واقعیت این است که کسی مانع خواندن و نوشتن به زبان آذری نیست. اصلاً نمی‌شود جلوی این چیزها را گرفت. فرض محال کنید از فردا قانون بگذارند که در استان‌های آذری‌زبان همه باید فارسی حرف بزنند. آیا اجرای چنین قانونی ممکن است؟ کسی می‌تواند مانع آذری صحبت کردن مردم شود؟ تا جایی که به خاطر دارم بعد از انقلاب در دانشگاه تبریز چند واحد زبان آذری هم گذاشتند، اما نمی‌دانم واقعاً چند نفر دنبال این درس رفتند. طبیعی است که تقاضا برای آن وجود ندارد یا بسیار پایین است. من خودم آذری هستم و می‌دانم ادبیات آذری چیست. حیدربابای شهریار فوق‌العاده زیبا و یک اثر بی‌نظیر به زبان آذری است. اما خود محمدحسین شهریار که بزرگ‌ترین شاعر آذری‌زبان معاصر ماست، بیشترین اشعارش به زبان فارسی است. آیا شهریار زبان آذری را دوست نداشت؟ حتماً دوست داشت اما خودش را ایرانی می‌دانست و می‌گفت زبان ملی ما فارسی است، زبان محلی و مادری ما هم آذری است. اینها مسائل بدیهی زندگی تاریخی ماست. حالا عده‌ای از چپ و عده‌ای از راست آمده و جهان‌وطن شده‌اند. جهان‌وطنی کمونیستی کم بود، یک جهان‌وطنی مدرن هم به آن اضافه شد.
آیا مخالفت با فدرالیسم ممکن نیست برداشت به طرفداری از تمرکزگرایی و سانترالیسم شود که مردم از آن حداقل تجربه خوشایندی در کشور ما ندارند؟
قوچانی: ببینید اگر بنده و آقای دکتر غنی‌نژاد با فدرالیسم مخالفیم به معنای طرفداری ما از تمرکزگرایی، اقتدارطلبی و استبداد و سرکوب اقوام نیست. باید مرز میان اینها روشن شود. این افرادی که در مذمت تمرکزگرایی صحبت می‌کنند، به جای اینکه از دولت تمرکززدایی کنند و دخالت دولت در اقتصاد را از بین ببرند، به دنبال تقسیم و توزیع مداخله در سطح استان‌ها و ایالت‌ها هستند. در نهایت می‌خواهند به ایالت‌های ایران یک نوع خودمختاری بدهند که رونق اقتصادی شود و رفاه مردم صورت بگیرد. احتمالاً هدف و نیتشان همین است. اما اگر این اتفاق بیفتد، مداخلات دولت‌های محلی و انحصارطلبی بیشتر خواهد شد. در مورد مسئله نمایندگی مجلس هم که آقای دکتر غنی‌نژاد اشاره کردند، به نظر من مسئله از آنجا شروع شد که اسم مجلس شورای ملی به مجلس شورای اسلامی تغییر پیدا کرد، چون فکر می‌کردند مسئله ملی، مسئله بدی است و به شاه و مصدق ارجاع دارد. در نتیجه کسی که آنجاست خودش را نماینده ملی نمی‌داند و فکر می‌کند یا نماینده اسلام است که در آن هم یک نوع جهان‌وطنی شکل می‌گیرد، یا نماینده حوزه انتخابیه خودش است. در این مورد پیشنهاد مشخص من تاسیس دوباره مجلس شورای ملی است که در آن افراد از حوزه‌های انتخابیه بزرگ‌تری مثل استان‌ها انتخاب شوند. همچنین به جای شوراهای شهر فعلی، انجمن‌های شهری داشته باشیم و اجازه دهیم شهردارها با رای مستقیم مردم انتخاب شوند. امور محیط زیست، امور اجتماعی، امور حمل‌ونقل شهری و رفاه شهری را به این افراد منتخب بسپاریم و یک حکمرانی شهری صورت بگیرد که در عین تفاوت الزاماً قومیتی نیست. اگر قرار باشد یک روزی به قول آقای دکتر عارف، که من امیدوارم دیگر این حرف را تکرار نکنند و فکر می‌کنم نکنند، استاندار به‌عنوان رئیس‌جمهور منطقه باشد آیا این استاندارها از پایتخت انتخاب شوند، محل ایراد نیست؟ به نظر من می‌توان با اصلاح قانون شهرداری‌ها، امور شهری را به مردم آن شهر واگذار کرد و امور ملی هم به دولت ملی واگذاری شود. به نظر من هشدار آقای دکتر غنی‌نژاد باید جدی گرفته شود؛ ما در حال عبور از میراث توده‌ای‌ها و جهان‌وطنی توده‌ای هستیم، اما نباید در دام جهان‌وطنِ بی‌منطقی که از سوی برخی لیبرتارین‌ها در حال شکل‌گیری است و آن روی سکه انترناسیونالیسمِ مارکسیستی است، گرفتار شویم. ما باید از تجربه‌های موفق موجود در دنیا استفاده کنیم. فرم‌ها می‌تواند متفاوت باشد اما محتوای درست، حکومت قانون، اقتصاد آزاد و جامعه باز است. اگر این سه عنصر حفظ شود، به توسعه دست پیدا می‌کنیم و به فدرالیسم هم نیازی پیدا نخواهیم کرد.
غنی‌نژاد: گرفتاری ما این نیست که دولت در ایران خیلی متمرکز است یا اقتدار بالایی دارد؛ اتفاقاً دولت در ایران به‌رغم اینکه در همه امور جزئی اعم از اقتصاد، فرهنگ و هنر و بقیه حوزه‌ها دخالت می‌کند اما آن اقتدار لازم و آن تمرکز لازم را که برای نظام بوروکراسی ضروری است، اصلاً ندارد. ما چند دولت در دولت داریم. مثلاً به‌عنوان مصداق می‌گویم و می‌خواهم روشن باشد که منظورم چیست؛ پیوستن به FATF چند سال است که در مجمع تشخیص مصلحت نظام گیر کرده و این نهاد باید تصمیم بگیرد، در حالی که اساساً مشخص نیست این مسئله چه ارتباطی به مجمع دارد. مجمع تشخیص مصلحت نظام برای این ایجاد شد که اختلاف میان مجلس و شورای نگهبان را، آن هم اگر غیرقابل حل بود و از نظر قانون اساسی پیش‌بینی نشده بود، حل کند. امروز خودش به یک مسئله لاینحل تبدیل شده است. یا اینکه در کشور ما بیشتر از 100 شورای عالی وجود دارد که این شوراها قانون‌گذاری می‌کنند. هیچ کشوری را نمی‌توان این‌گونه اداره کرد. اساساً در نظام حکمرانی ما تمرکزی وجود ندارد که بخواهیم تمرکززدایی کنیم. دولت ما اصلاً اقتداری ندارد. شما به اقتدار دولت و رئیس‌جمهور آمریکا نگاه کنید. ببینید رئیس‌جمهور منتخب مردم آمریکا چه اندازه قدرت دارد و چقدر می‌تواند کارها را، اعم از درست و غلط، پیش ببرد. آنجا دیگر نهاد یا فردی نمی‌تواند چوب لای چرخ دولت بگذارد. در کشور ما دولت اصلاً نمی‌تواند تصمیم بگیرد. همه افراد در کشور ما تجربه‌های متفاوتی از ناتوانی دولت دارند. به‌عنوان نمونه بگویم، در مشاعات یک مجتمع مسکونی که ما زندگی می‌کنیم، یک شرکت دولتی با همکاری نهادهای خصولتی به صورت غیرقانونی یک برج 27 طبقه ساختند. حدود 20 سال طول کشید و با وجود شکایت‌های متعدد، مخالفت صریح رئیس‌جمهور که آن موقع آقای احمدی‌نژاد بود، وزرای مسکن در چند دولت، شهرداری و حتی احکام دادگاه باز هم این کار انجام شد و در نهایت برج ساخته و به مردم فروخته شد. اصلاً باورنکردنی نیست که در کشوری چنین قدرتی وجود داشته باشد که حتی بتواند جلوی چند رئیس‌جمهور و وزیر و شهردار بایستد. در کشور ما دولت متمرکز و مقتدر وجود ندارد که ما بخواهیم تمرکززدایی کنیم. صریح‌تر اینکه اساساً دولت نداریم که بخواهیم فدرالش کنیم. مشکل ما مسئله حکمرانی است که باید آن را حل کنیم، نه فدرالیسم.
