جناب آقای «زن»
بررسی وضعیت زنان در اکوسیستم استارت‌آپی در گفت‌وگو با فاطمه جعفری
می‌گوید وقتی از سازمان بیمه یا اداره مالیات پیامی برایش فرستاده می‌شود می‌نویسند «جناب آقای فاطمه جعفری...». این موضوع که شاید در وهله اول خنده‌دار هم به نظر برسد موضوع گفت‌وگو با او به عنوان مدیرعامل شرکت اعتبارات هلدینگ کاریزما بود. او که 15 سال است در حوزه اقتصادی فعالیت می‌کند عقیده دارد چالش زنان کارآفرین و فعال در اکوسیستم استارت‌آپی بیش از آنکه قانونی باشد فرهنگی است. به دلیل ریشه‌های فرهنگی است که مردان از حضور یک زن در جایگاه مدیریتی تعجب می‌کنند و شاید برایشان راحت‌تر باشد تا با همجنس خود تجارت و مشارکت کنند. از او پرسیدم آیا ایجاد یک اتحادیه زنانه میان زنان استارت‌آپی می‌تواند شرایط را بهتر کند؟ همیشه پاسخ داد حمایت زنان از هم راه‌حل مشکلات به‌ویژه مشکلات فرهنگی است.
♦♦♦
درست است که پیشتر خیلی درباره موضوع گفت‌وگوی ما صحبت شده و سوال «زنان در حوزه استارت‌آپ‌ها با چه چالش‌هایی روبه‌رو هستند» یک سوال کلیشه‌ای محسوب می‌شود؛ اما از آنجا که هنوز تا جایگاه مطلوب فاصله زیادی داریم، می‌خواهم از شما هم همین سوال را بپرسم. به عنوان یک زن فعال در اکوسیستم استارت‌آپی با چه چالش‌هایی مواجه بودید و هنوز با چه چالش‌هایی رودررو می‌شوید؟
کاملاً درست است که هرچه به این موضوع بپردازیم نمی‌توانیم بگوییم دیگر کافی است. با پرداخت دوره‌ای با این موضوع مسئله‌ای که زنان کارآفرین با آن مواجه هستند برطرف نخواهد شد. مسائل زنان فعال در حوزه اقتصادی یک موضوع ریشه‌دار و فرهنگی است. همین‌که در جامعه ما از زنان می‌پرسند کار می‌کنی یا خیر، در حالی که این سوال را از مردان نمی‌پرسند؛ چون عقیده بر آن است که همه مردان شاغل هستند، نشانه ریشه‌ای بودن بحث ماست. تا پیش از کرونا که سهم زنان در مشارکت اقتصادی بالاتر هم بود سهم زنان در اقتصاد ایران بیست درصد بود. بنابراین آدم‌ها بیشتر احتمال می‌دهند زنان شاغل نباشند، چه برسد به کارآفرین و مدیر و صاحب کسب‌وکار. همین که یک موضوعی برای جامعه در اقلیت قرار می‌گیرد خود مسئله‌آفرین است، چه برسد به موضوع زنان که مشکلاتش ریشه‌ای و فرهنگی است. حتی امروز هم که نسبت به گذشته شرایط بهتر شده است به عنوان یک زن وارد جلسه‌ای بشوید می‌بینید فرضاً از بیست مرد فقط شما زن هستند. در اقلیت قرار گرفتن شرایط را برای زنان سخت کرده است. از طرفی مشارکت کم زنان هم مسئله ایجاد می‌کند. اینکه می‌گویم مشارکت در میان زنان کم است به این معنا نیست که خودشان می‌خواهند کناری باشند، اما فرهنگ و شرایط اجتماعی، آنها را به مسیری سوق داده که چنین می‌شود. این موضوع فقط مختص ایران نیست اما در ایران نسبت به خیلی از کشورها پررنگ‌تر است. پس هر اندازه که به موضوع سهم زنان از اشتغال و کارآفرینی بپردازیم باز کم است. می‌خواهم تاکید کنم تا زمانی که مشکل ریشه‌ای برطرف نشده باید مدام این سوالات تکرار شود.
موانع قانونی برای رشد زنان در استارت‌آپ‌ها کدام هستند؟ تا چه اندازه قوانین جلوی رشد زنان را در شرکت‌های نوآور گرفته است؟
من به‌شخصه طی 15 سال عمر کاری‌ام که با عنوان‌های مختلف از کارمند تا کارآفرین و جایگاه مدیریت به سدی برنخوردم که مستقیماً بگویند شما خانم هستید پس کارتان را انجام نمی‌دهیم. قوانین کلانی برای ممانعت از حضور زنان در مناصبی مانند ریاست‌جمهوری وجود دارد؛ اما در سطح کارآفرینی قانوناً به مشکلی برنخوردم. اما همان‌طور که گفتم به‌شدت با مشکل فرهنگی که گاهی به قانون‌های نانوشته بدل می‌شوند، مواجه هستیم. مثلاً از سازمان بیمه یا مالیات پیام می‌آید. چون انتظار دارند پست مدیریت به یک مرد تعلق داشته باشد پیش‌فرض پیام نوشته شده جناب آقای فاطمه جعفری. بیشتر پالس‌های فرهنگی سد راه می‌شوند؛ آدم‌ها انتظار ندارند یک زن به عنوان یک کارآفرین و مدیرعامل مقابلشان قرار گیرد. اما اینکه بروم جایی و مستقیم بگویند که چون تو زن هستی و به دلیل جنسیتت از مواردی منع می‌شوی را در سطح کاری خودم تجربه نکردم.
نظرتان درباره یک اتحادیه زنانه در میان فعالان استارت‌آپی چیست؟ آیا وجود چنین جمعی می‌تواند به حل مشکلات فرهنگی که بدان اشاره کردید کمک کند؟
ایده جالبی است. همیشه حمایت زنان از هم می‌تواند راهگشا باشد. مشخصاً زنان بهتر از همکاران مردشان از مشکلات جنسیتی خبر دارند و می‌توانند به هم راهکار دهند.
چقدر موافقید که بخشی از مشکلات زنان کارآفرین به آموزش بازمی‌گردد؟
آموزش راه برخورد با آن مشکلات فرهنگی است. در زمان دانشگاه همکلاسی‌ام از من پرسید بعد از تحصیلات می‌خواهی چه کنی؟ گفتم می‌خواهم کسب‌وکار خودم را راه بیندازم. گفت نمی‌شود. یا باید برادر و پدری در کاری داشته باشی که بتوانی در کنارشان فعالیت کنی یا باید کارمند شوی. حالا سال‌ها از آن روز می‌گذرد و دیدیم که شد. تغییر نگرشی که از آن حرف زدم فقط با آموزش برطرف می‌شود.
شما به عنوان یک فعال زن اقتصادی چه قدم‌هایی برای رفع تبعیض برداشته‌اید؟
از آنجا که عقیده دارم زنان نسبت به مردان در بازار کار اعتمادبهنفس کمتری دارند همواره تلاش می‌کنم به آنان اعتمادبهنفس بدهم. به همکاران زن می‌گویم هیچ فرقی میان شما و مردان نیست و باید بتوانید بی‌واهمه و ترس و خجالت کارهای خود را پیش ببرید. در زمان استخدام هم تلاش می‌کنم ضریب مثبتی برای زنان در نظر بگیرم. اگر نمره مردی در کار 70 باشد می‌گوید 100 هستم؛ اما اگر زنی 100 باشد می‌گوید نمره من 60 است. این مسئله هم ریشه در خودکم‌بینی و فرهنگ دارد. چون به تجربه به صحت این امر پی بردم، در مصاحبه‌ها تلاش می‌کنم چند درصد نمره بیشتری به زنان بدهم. البته این کار به معنای نادیده گرفتن توانایی‌ها و لیاقت آنان نیست.
پس با این حساب شما موافق تبعض مثبت هستید.
چراکه نه. یکی از راه‌های آموزش غیرمستقیم و عادی کردن حضور زنان در اقتصاد همین تبعیض مثبت است. این طرح در خیلی از کشورها اجرا شده و پاسخ مثبت هم داده است. ببینید در همین ایران چه تعداد فارغ‌التحصیل زن داریم. مگر آنها که تحصیل‌کرده هم هستند نمی‌توانند کسب‌وکاری راه بیندازند یا در جایگاه‌های بالا قرار بگیرند. من می‌گویم باید فضا را برایشان مهیا کرد. یکی از وظایف امروز ما ایجاد همین فضا برای زنان است.
آیا اصلاً اقتصاد به حضور زنان نیاز دارد یا این حرف‌ها تنها جنبه اجتماعی دارند؟
اتفاقاً چندی پیش در جلسه بین‌المللی مربوط به VCهای بزرگ جهان شرکت کرده بودم. چنین سوال مشابهی را از یکی از مدیران ارشد گوگل پرسیدند، او گفت اقتصاد نیازمند فعالان اقتصادی زن است. نمی‌شود محصول یا خدمتی را ایجاد و ارائه کرد بدون آنکه نیمی از مصرف‌کننده‌ها را نادیده گرفت. فقط مدیران و فعالان زن هستند که می‌دانند چطور می‌شود به زنان دیگر آن خدمت و کالا را فروخت. نمی‌شود تولید کرد بدون آنکه سیستم فکری نیمی از مصرف‌کننده‌ها را شناخت. من هم با او هم‌نظر هستم. نمی‌توان گفت اقتصاد ایران رشد می‌کند بدون آنکه زنان در جایگاه‌های مهمش حضور نداشته باشند. اینکه چه کالایی در چه شرایطی و چه زمانی با چه جزئیاتی باید ارائه شود تا زنان آن را بخرند و مصرف کنند کار مردانه‌ای نیست.
بر اساس گزارش بانک جهانی رتبه زنان شاغل ایران نسبت به دوران پیش از تحریم‌ها حاصل از خروج ترامپ از برجام بدتر شده است. رفع تحریم‌ها و بازگشت اقتصاد ایران به بازار جهانی چه کمکی به زنان استارت‌آپی می‌کند؟
علاوه بر بهبود شرایط اقتصادی بازگشت به مجامع بین‌المللی می‌تواند زنان ایرانی را بیش از گذشته به حضور در عرصه کارآفرینی تشویق کند. ببینید بخش مهم این موضوع به دیدن و عادی شدن نیز برمی‌گردد. وقتی مردان ما مجبور شوند با همتایان زن خود در عرصه تجارت بین‌الملل همکاری کنند دیگر حضور زنان در عرصه اقتصادی برایشان عجیب نیست.
به نظر شما نسل‌های بعدی اکوسیستم استارت‌آپی شاهد حضور بیشتر زنان خواهد بود؟ چه از نظر انتقال دانش و چه انتخاب حوزه شکل‌گیری نسل‌های امروز کمکشان می‌کنند؟
چرا که نه، سال‌ها پیش شرایط برای ما دشوارتر بود و امروز خودمان می‌بینیم چقدر در این سال‌ها اوضاع برای زنان بهتر شده است. مسلماً سال‌های آینده شرایط برای تازه‌واردهای تازه‌نفس بهتر خواهد بود. پیشتر در مصاحبه‌های دیگر به موضوع همکاری برای انتقال دانش اشاره کرده بودم. این موردی که اشاره کردید، همیشه برای من جالب و دغدغه است، چون در اکوسیستم‌های خیلی خوب و بزرگ جهان که نگاه می‌کنم، معروف‌ترینش همان سیلیکون‌ولی، یکی از نکات کلیدی که همیشه در ذهن من بوده، ارتباط آدم‌ها، انتقال تجربه و مشورت با آنها با هم بوده که چقدر راحت است. خیلی در اکوسیستم ما اتفاق نمی‌افتد و آدم‌ها باهم ارتباط می‌گیرند و سعی می‌کنند شبکه‌سازی کنند اما ارتباط با آنها خیلی راحت نیست. خیلی وقت‌ها به منتور یا کوچ احتیاج نیست، بلکه کسی را باید ببینند که این راه را رفته، دکترا گرفتن و داشتن فلان مدرک دلیل خوبی برای انتقال خوب تجربه نیست.
خیلی مهم است که جوانان ما بتوانند با کسانی که تجربه دارند، به‌راحتی ارتباط برقرار و مشورت کنند. تلاش‌هایی که صندوق نوآوری کرد، خوب بود اما نیاز به ابزار ندارد، چون یک نوع فرهنگ‌سازی است. من اگر وقت نگذارم با کسی که تازه مسیر را شروع کرده نیم‌ساعت حرف بزنم، قاعدتاً نباید انتظار داشته باشم کسی که تجربه‌اش از من بیشتر است، برای من زمان بگذارد. اگر این اتفاق بیفتد، نسل سوم هم 10 سال بعد دست پایین‌تر از خودش را می‌گیرد.
آیا زنان برای فعالیت در فضای استارت‌آپی به الگو نیاز دارند؟
در جمعی بحث مشارکت زنان در کسب‌وکارها که بود، یکی از دوستان گفت ما خیلی الگو نداریم و وقتی می‌گوییم شما می‌توانید در فضای کسب‌وکار موفق باشید، خیلی الگویی تعریف نشده است. در کشور ما، خانم تحصیل‌کرده زیاد است اما مدیر و صاحب کسب‌وکار خانم کم داریم، اگر در یک کشوری فعالیت خانم‌ها در اقتصاد 10 درصد است، خب به همان میزان تحصیل می‌کنند اما در ایران این‌طور نیست، خانم‌های با تحصیلات داریم اما خروجی نداریم. شاید به خاطر همین است، خیلی ندیدیم و معرفی نکردیم به یکدیگر و تجربیاتمان را به اشتراک نگذاشتیم یا سبک زندگی و دغدغه‌هایمان را به اشتراک نگذاشتیم.
به‌عنوان یک فعال استارت‌آپی موافق حضور دولت در این اکوسیستم هستید؟
نقش دولت را چه از لحاظ فضای اقتصادی نگاه کنیم چه بخش‌های مختلف حاکمیت، سر این مسئله هم‌نظر هستند که نقش دولت باید تسهیلگر باشد، یعنی فضای کسب‌وکار را اگر بخواهند توسعه دهند، باید یک زمین هموار درست کنند و عدالت را برقرار کنند، یعنی برای یک گروه مزیت ایجاد نکنند، این به ضرر مردم می‌شود، کنترل کنند تا انحصار اتفاق نیفتد و راه‌های ثبت شرکت و انحلال را راحت کنند، چون بحث انحلال خیلی سخت است. وقتی بحث تشکیل شرکت مطرح می‌شود، همه می‌گویند ثبت شرکت را که دو ماه طول می‌کشد دو‌روزه کنیم ولی بحث انحلال شرکت بسیار دردسر و دوندگی دارد که اصلاً انجام نمی‌دهند. دولت باید تسهیلگری کند، کارهای خوبی انجام شده اما باید خیلی بیشتر شود و من وظیفه دولت می‌دانم. اما به‌صورت مستقیم حمایت کردن همیشه باعث انحصار می‌شود. نهادهایی مثل صندوق نوآوری حرکت‌های بدی نیست با اینکه من در فرآیند نبودم و نمی‌دانم چقدر عادلانه است، اما درکل حمایت وظیفه دولت نیست. اگر بتواند، رگولاتوری را بهتر و هماهنگ کند.
اگر کسانی که آنجا کار می‌کنند به‌روز نباشند، بیزینس همیشه به سنگ و در بسته می‌خورد. اگر رگولاتور همکاری نکند و در شروع کار جلوگیری کند، اینها همه باعث شکست کسب‌وکار می‌شود. همین کارها را دولت درست انجام دهد، کمک بزرگی کرده و بخش خصوصی جان می‌گیرد و اعتماد ایجاد می‌شود، مثلاً شاید قانون پایه حقوق کمک‌کننده باشد اما از طرفی هم باعث تعدیل نیرو می‌شود یا راه‌های دور زدن قانون هم همیشه هست و کسب‌وکارها را به آن سمت می‌برند.
نسل اول و دوم استارت‌آپ‌ها در سه حوزه فین‌تک، رفاه و خدمت‌رسانی وارد شدند و الان انتظار از نسل سوم این است که به سمت ترندهای جهانی مثل هوش مصنوعی، اینترنت اشیا، دیتاماینینگ و حوزه‌هایی از این دست بروند، آیا در حوزه‌هایی که براساس نیاز شکل گرفته است به اندازه کافی رشد کرده‌ایم که به سمت ترندهای جهانی برویم؟
بله، قطعاً حوزه‌هایی است که آینده دارد و ما باید به سمتش برویم. من نمی‌دانم خیلی وقت‌ها چرا اصرار به کپی‌کاری داریم. نه اینکه بگویم بازار اشباع شده نه، اما چرا دوباره یک فروشگاهی بزنیم که مثل مدل قبلی کار می‌کند. بحث بیمه هنوز در ایران خیلی کار دارد. همین هوش مصنوعی در صنعت بیمه و بازار سرمایه، ما واقعاً ابزار کم داریم چیزی که کمک کند مردم سرمایه خود را کنترل کنند. در حوزه‌های دیگر هم به‌نظرم باید شروع به کار کرد و چرا برویم سراغ کارهایی که قد علم کردن در برابر دیگر بازیگران پرهزینه و سخت است.
