تکنیک سیاسی برای حفظ وجهه اقتصادی

داود سوری، اقتصاددان درباره سخنان با کنایه رئیس‌جمهور و انتقادات او از اقتصاددانان و اصول علم اقتصاد که از نگاه او بعضاً نیاز به بازنگری دارند، می‌گوید: «دیوار اقتصاددانان کوتاه است و به نظر می‌رسد ایشان به خواسته‌های خود نرسیدند و سیاست‌هایی که نزدیکانشان می‌خواستند اجرا کنند به جایی نرسیده و تنها جایی که می‌توانستند با منحرف کردن افکار عمومی تقصیرات را بر گردن آنها بیندازند سمت اقتصاددانان است.» وی تصریح می‌کند: «من این سخنان را یک تکنیک سیاسی می‌دانم تا حداقل وجهه سیاسی خود را نجات بدهند.» در عین حال از نگاه سوری، رئیس‌جمهور از اقتصاددانان اعلام برائت نکرده، بلکه وی از اقتصادی که با سیاست‌هایش همراه نیست اعلام برائت کرده است. این اقتصاددان درباره روحانی ادامه می‌دهد: «ایشان از بخشی از اقتصاد که آن بخش محدودیت‌هایی را برای ایشان به وجود می‌آورد و نظم پولی و مالی تحمیل می‌کند اعلام برائت می‌کند.»

♦♦♦

سخنرانی‌های اخیر رئیس‌جمهور درباره اقتصاددانان و بدبینی‌های او نسبت به علم اقتصاد را ناشی از چه می‌دانید؟

من درباره شخص رئیس‌جمهور نمی‌دانم و طبیعتاً باید کسی که به ایشان نزدیک است در این مورد توضیح بدهد که چرا این‌طور شده و چرا رئیس‌جمهور این چنین فکر می‌کند اما به نظر من، این‌طور هم نبوده که ایشان از اول هم اعتقاد زیادی به علم اقتصاد داشته باشند. شما وقتی انتخاب‌های اول ایشان را ببینید به نظر من که از ابتدا هم همین‌طور بوده اما خب آن ویترین علمی و اقتصاد را می‌خواستند. بالاخره آقای روحانی سال‌ها در سیاست حضور داشته و می‌خواست از این ویترین بهره ببرد و بعضاً مشخص شده که خیلی از صحبت‌های ایشان هم بیشتر از اینکه از سر اعتقادات‌شان باشد تنها قرائت مطالبی بود که توسط مشاورانش تدوین می‌شد. در عمل از همان ابتدا هم ما موضوعی را مشاهده نکردیم که بگوییم ایشان از سر اعتقاد به علم اقتصاد چنین گفته بودند. بیشتر صحبت‌هایی هم که در دوران نامزدی ریاست جمهوری و برای پیروزی در انتخابات مطرح می‌شد، به نظر می‌رسید از سوی آقای دکتر نیلی یا دکتر نهاوندیان به ایشان انتقال پیدا می‌کرد اما اینکه به آن اعتقاد داشته باشند و اعمال کنند نمودی نداشت. ما وقتی صحبت از اقتصادی‌ها و دولت می‌کنیم روی سازمان برنامه، بانک مرکزی و وزارت اقتصاد دست می‌گذاریم و می‌گوییم اقتصادی‌های دولت، درحالی که واقعیت این‌طور نیست و تمام دولت اقتصادی است. شما وقتی وزارت صمت را در نظر می‌گیرید باید توجه کنید که شاید بیش از هر وزارتخانه دیگری در اقتصاد نقش دارد. چراکه سیاست‌های اجرایی در اینجاست که عمل می‌شود. وزارت جهاد کشاورزی، وزارت مسکن و بقیه وزارتخانه‌ها هرکدام به نوعی در اقتصاد کشور ما نقش دارند و ما در هیچ‌کدام از این وزارتخانه‌ها ندیدیم که سیاست اقتصادی‌ای منطبق با آنچه آقای روحانی از آن سخن گفته اتخاذ شود. حتی نهادهای مستقیم اقتصادی دولت را هم که ببینید در سازمان برنامه و بانک مرکزی مشکل جدی بود و افرادی را برای این دو نهاد کلیدی که باید استراتژی اقتصادی را تعیین کنند انتخاب کردند که گاهی حتی در ظاهر هم ارتباط قوی با اقتصاد نداشتند.

 با این حال در سخنرانی‌های اخیر آقای روحانی ما شاهد مواضع متفاوتی از ایشان بودیم. اصلاً مگر دولت از توصیه‌های اقتصاددانان بهره‌ای برده که اکنون مدعی باشد بخشی از مشکلات ناشی از توصیه‌های اقتصاددانان بوده است؟

ببینید دیوار اقتصاددانان کوتاه است و به نظر می‌رسد ایشان به خواسته‌های خود نرسیدند و سیاست‌هایی که نزدیکانشان می‌خواستند اجرا کنند به جایی نرسیده و تنها جایی که می‌توانستند با منحرف کردن افکار عمومی تقصیرات را بر گردن آنها بیندازند سمت اقتصاددانان است. صحبت‌هایی که آقای روحانی درباره اقتصاددانان می‌کند احتمالاً درباره اقتصاددانانی است که به ایشان نزدیک بودند وگرنه اقتصاددانانی که از ایشان دور بودند ارتباطی با ایشان نداشتند. ایشان هم به خوبی می‌دانند مردم در جریان هستند چه کسانی از اقتصاددانان به ایشان نزدیک بودند. من این سخنان را یک تکنیک سیاسی می‌دانم تا حداقل وجهه سیاسی خود را نجات بدهند. معمولاً دولت‌های مختلف جلسات خیلی کمی با اقتصاددانان داشته‌اند. من به خاطر دارم زمان آقای احمدی‌نژاد هم یک‌بار ابتدای بحث هدفمندسازی یارانه‌ها گفتند جلسه هم‌اندیشی با اقتصاددان‌هاست و عده‌ای در سالنی جمع شدند و آقای رئیس‌جمهور و وزیر اقتصاد صحبت کردند و بعد هم همه جلسه را ترک کردند. منظور سیاستمداران از جلسات هم‌اندیشی یعنی حرف‌های ما را بشنوید و تایید کنید! من فکر می‌کنم اقتصاددانان، آنها که حرفی برای گفتن دارند سخن خود را به نوعی از جمله از طریق رسانه‌ها بیان می‌کنند و احتمالاً مشاوران و افراد دیگر این سخنان را به رئیس‌جمهور منتقل کرده و به همین دلیل به نظرم نیازی به برگزاری چنین جلساتی نیست. این جلسات بیشتر از اینکه نتایجی به همراه داشته باشد نمایشی است. بالاخره کسی که در مقام ریاست جمهوری قرار می‌گیرد ملاحظات متعددی دارد و اقتصاد یکی از آن ملاحظات است. در حالی که ملاحظه اقتصاددانان تنها اقتصاد است.

 واقعاً اقتصاددانان تنها ملاحظه اقتصادی دارند؟ معاون اقتصادی وزیر اقتصاد هم سخنی مشابه این را می‌گوید.

ببینید آن صحبتی که آقای میرشجاعیان می‌کند با صحبت من متفاوت است. ما در اقتصاد هم وقتی صحبت می‌کنیم همیشه تئوری‌ها و نظریه‌های مشروط به اطلاعات در اختیار داریم. اگر بخواهیم این‌طور بپذیریم که فرضاً اطلاعاتی که در اختیار رئیس‌جمهور است با مجموعه اطلاعات در اختیار وزیر اقتصاد تفاوت دارد، ما باید انتظار داشته باشم تصمیمی هم که رئیس‌جمهور اتخاذ می‌کند، متفاوت از تصمیم وزیر اقتصاد باشد. البته متاثر باید باشد اما الزاماً دقیقاً یکسان نباید باشد. این یک بحث کلی است و در همه دنیا هم از لحاظ تئوریک قابل قبول است که نباید یکسان باشد. چون اگر قرار بود یکسان باشد که دلیلی وجود نداشت رئیس‌جمهور داشته باشیم و همان وزیر اقتصاد کافی بود. اما بحث کلی که ما به صورت خاص می‌توانیم در کشور خود ببینیم این است که اقتصاددانان معمولاً صحبت از نداشتن منابع، نظم مالی، کارایی مخارج و حرف‌های مشابه می‌کنند که این به مذاق سیاستمداران ما خوش نمی‌آید. سیاستمداران ما، کسانی که مناصب ریاست جمهوری را می‌گیرند و به دلیل اینکه از یک جریان در واقع خارج نمی‌شوند و آن علایق و ملاحظات شخصی خود را می‌بینند نه آن جریانی که از آن وارد شدند، مایل نیستند کسی برای آنها محدودیت بگذارد. معمولاً علاقه دارند که در این چهار یا هشت سالی که سمت را برعهده دارند همه راضی باشند و همه از آنها با نام نیک یاد کنند، حالا اینکه بعد چه اتفاقی می‌افتد زیاد برای آنها اهمیت ندارد. اگر این را نگاه کنید، در دولت‌های دیگر هم وجود داشته است. روسای جمهور دولت‌های بعد از جنگ در دوره دوم ریاست جمهوری خود با مشکل مواجه شدند، چراکه در دولت اول توقعات کمتر است و در دولت بعدی انتظارات از دولت افزایش می‌یابد. این است که سیاستمداران با اقتصاددانان رابطه مناسبی ندارند، چراکه اقتصاددانان حرف شیرین نمی‌زنند. اگر بخواهیم به یک خانواده تشبیه کنیم ممکن است عضوی از خانواده همیشه خانواده را به ولخرجی تشویق کند اما سرپرست خانوار است که می‌داند پولی در کار نیست و بالاخره باید این پول از منبعی حاصل شود. چنین سیستمی وجود دارد که معمولاً سیاستمداران ما از توصیه‌های اقتصاددانان استقبال نمی‌کنند.

 با این حال در آخرین انتخابات ریاست جمهوری ما شاهد بودیم گفتمان افزایش یارانه نقدی مورد استقبال عمومی قرار نگرفت و سیاستمداران هم به بهره گرفتن از اصول علم اقتصاد علاقه‌مند بودند. چرا هم‌اکنون دولت منتخب نمی‌تواند از این اصول علم اقتصاد استفاده کند؟

به نظرم آن شعارها هم با عملکردی که از این دولت مشاهده کردیم مطابقت ندارد. من چندان باور نمی‌کنم که حرف‌های دوره انتخابات سخنانی بوده که با یک باور و اعتقادی بیان شده باشد، شاید بیشتر یک تکنیک انتخاباتی بود اما اینکه چرا جناح مخالف نتوانست از این بحث استفاده کند، آن را هم من چندان اقتصادی نمی‌بینم. آن جناحی که شکست خورد نکات دیگری داشت که مطلوب مردم نبود و نکات نامطلوب آنها با آن قیمت‌ها دیگر خریدنی بود. صرفاً بحث اقتصاد یا یارانه ملاک تصمیم‌گیری مردم نبود.

 اعلام برائت دولت از اقتصاددانان ممکن است چه تبعاتی به همراه داشته باشد؟

ببینید آقای رئیس‌جمهور از اقتصاددانان برائت نمی‌کند. بالاخره در دولت ایشان اقتصاددانانی حضور دارند. وزیر اقتصاد و رئیس‌کل بانک مرکزی افرادی هستند که بالاخره اقتصاددان محسوب می‌شوند و علاوه بر اینها، مشاورانی هستند که آنها هم امکان دارد اقتصاددان باشند. منتها ایشان از اقتصادی که با ایشان همراه نیست برائت می‌جوید. ایشان از بخشی از اقتصاد که آن بخش محدودیت‌هایی را برای ایشان به وجود می‌آورد و نظم پولی و مالی تحمیل می‌کند اعلام برائت می‌کند. وگرنه هنوز اقتصاددانانی در کنار ایشان مشغول به کار هستند. به نظر من، رفتارها و تصمیمات اعلام‌شده دولت منطبق با اقتصاد دنیا نیست. ما در علم طب هم سنتی و مدرن و موارد دیگر داریم که به آنها طب گفته می‌شود اما الزاماً ما درباره مفهوم مشترکی صحبت نمی‌کنیم و به همین دلیل این اقدامات را نمی‌توان صرفاً اقتصادی دانست.

 تصمیم اخیر دولت مبنی بر آزادسازی قیمت دلار را اقتصادی نمی‌دانید؟

در این مورد چون جزئیاتی از تصمیم‌ها و اظهار نظرات کارشناسی بانک مرکزی به‌طور کامل وجود ندارد نمی‌توان اظهار نظر کرد اما در مورد تصمیمات متعدد تجاری مثل ممنوعیت صادرات گوجه یا تخم‌مرغ می‌توان چنین گفت. اینکه اگر قیمت  محصولی، آن هم محصولی که آنچنان کالای اساسی نیست مثل گوجه‌فرنگی بالا برود بلافاصله صادرات ممنوع شود، حداقل با اقتصادی که من با آن آشنا هستم همخوانی ندارد.

 رئیس‌کل بانک مرکزی، وزیر اقتصاد و معاون اقتصادی وزیر اقتصاد همگی اقتصادخوانده هستند اما چرا در این راه با روحانی همراهی می‌کنند؟

ببینید موقعیت‌ها فرق می‌کند. چون به هر حال این افراد عضوی از کابینه دولت هستند، باید صحبتی کنند و صحبت کسانی مثل معاون وزیر اقتصاد را شما از موقعیت شغلی آنها ببینید نه از زاویه یک اقتصاددان. به نظر من اگر کسی اعتقاد و باوری به یک دانش و فکری دارد نباید آن را به راحتی در موقعیت‌هایی که قرار می‌گیرد متناسب با آن موقعیت بزک یا ارائه کند. اما به هر حال این افراد عضوی از دولت آقای روحانی هستند و فردی که در دولت مشغول به کار است، طبیعتاً باید از مواضع رئیس دولت حمایت کند.

 محور سخنان آقای میرشجاعیان پس از سخنان اخیر رئیس‌جمهور این است که کسب آرای مردم نقش قابل توجهی در تصمیمات دارد. آیا این‌طور سخن گفتن نمی‌تواند فصل تازه‌ای از پوپولیسم در اقتصاد ایران باشد؟

مسلماً همین‌طور است منتها سخنان اخیر را از دید کسی که در دولت حضور دارد ببینید. شاید ایشان بهتر بود از جمله «ما اقتصاددانان» استفاده نمی‌کرد و می‌گفت «ما اعضای دولت» این چنین هستیم و این‌طور فکر می‌کنیم. طبیعتاً همه مدیران دولتی نگاه می‌کنند که آقای رئیس‌جمهور چه می‌فرمایند و خاطر ایشان کی مکدر می‌شود و به احتمال زیاد هم تنها ملاحظه رئیس‌جمهور این است که این سه سال را به سلامت بگذرانند. ما داریم می‌بینیم این نوع نگاه هم تاثیراتی بر فضای کلان اقتصاد دارد. افتخار دولت کنترل تورم بود که تمام این دستاورد را امسال از دست داد و آینده روشنی برای آن متصور نیست. یا بحث رشد اقتصادی را داریم که عملاً به جز یک‌سالی که آن هم به دلیل فروش نفت‌مان بود در تمامی دوره ریاست جمهوری ایشان نرخ رشد اقتصادی پایینی داشتیم. برای نرخ رشد اقتصادی سال آینده هم وضعیت مطلوبی پیش‌بینی نمی‌شود. در بحث اشتغال هم که همزاد رشد اقتصادی است وضعیت و روند مناسب نیست. بحث بیکاری جوانان و بیکاری ناقص قابل توجه است. یا وضعیت رفاهی خانوار را که ملاحظه کنید سریعاً در حال کاهش است و با شدت زیادی نزولی شده که تمام اینها نتیجه سیاست‌هایی است که دارد اتخاذ می‌شود اما در مقابل آن می‌بینید هر روز بسته‌های جدید از 100 هزار تا 500 هزار تومان مطرح می‌شود. این اتفاقات همان است که به نظر می‌رسد دولت آقای روحانی به آن علاقه دارد. جزئیات لایحه بودجه سال آینده هم که منتشر شده نشان می‌دهد همان اقتصاد بسته‌ همچنان وجود دارد. این نگاه غالب سازمان برنامه است که به نوعی لیدر اقتصاد دولت آقای روحانی شده و سازمان برنامه به‌جای اینکه برنامه‌ریزی و سیاستگذاری کند هر روز بسته‌های جدیدی را معرفی می‌کند.

 چرا در این‌گونه مواقع اقتصاددانان کشور واکنشی نشان نمی‌دهند؟

بالاخره بحث اینکه شما یک جمعیت زیاد را متشکل کنید و در کنار هم قرار بدهید سخت است. نوشتن یک نامه یا واکنش دیگر یکسری ملزوماتی می‌خواهد که به نظر من در شرایط فعلی در کشور فراهم نیست اما خب، اقتصاددانانی به صورت فردی در روزنامه‌ها و کانال‌ها می‌نویسند و شاید صدای آنها به مسوولان نرسد اما به هر ترتیب مردم این واکنش‌ها را می‌بینند و می‌خوانند و با این‌طور واکنش‌ها آشنا هستند. با این حال ممکن است افراد بعد از بروز واکنش‌ها رفته‌رفته احساس خستگی کنند و ترجیح دهند ابتدا به مسائل شخصی خود بپردازند و بعد نسبت به این‌گونه مسائل واکنش نشان بدهند. بالاخره سیستم به گونه‌ای است که یا حرف‌ها به صورت تمام و کمال به مسوولان منتقل نمی‌شود یا اگر هم بیان می‌شود به جایی نمی‌رسد و افراد خسته می‌شوند. اما این نوع رفتار مسوولان تبعاتی خواهد داشت که بالاخره بروز خواهد کرد و این مردم هستند که باید واکنش نشان دهند.

 این نوع نگاه سیاستمداران به اقتصاد در بلندمدت چه تبعاتی برای اقتصاد کشور می‌تواند به همراه داشته باشد؟ به هر حال دوره فعالیت این دولت هم به پایان خواهد رسید.

مدتی است من به این نتیجه رسیده‌ام که بحث دولت روحانی چه انجام دهد و چه انجام ندهد را کنار بگذاریم و از این دولت نباید زیاد انتظار داشته باشیم، اما لطفی که دولت آقای روحانی می‌تواند به آینده اقتصاد ایران کند این است که این بحث‌ها و چارچوب‌های علمی را که در اقتصاد مطرح شده بود از بین نبرد و اجازه بدهد حداقل شکل بگیرد، شاید در دوره بعد و رئیس‌جمهور بعدی حالا هرکسی که می‌خواهد باشد با یک فلسفه و چارچوب مشخص حالا از هر زاویه‌ای که می‌خواهد به اقتصاد کشور نگاه کند، حداقل یک سازگاری بین آن نظریات پیش بیاید و بتواند از آن استفاده کند تا حداقل ریاست جمهور آتی بتواند تغییری ایجاد کند. اینکه شما بخواهید ریشه یک علم را بزنید، آن هم با خندیدن در پشت بلندگو و یک‌طرفه شایسته نیست و بهتر است که حالا ایشان اگر نظرشان هم عوض شده و می‌خواهد از زاویه دیگر به قضیه نگاه کند، خیلی شایسته‌تر به این قضیه نگاه کند و سعی نکند علمی را که فارغ از دیدگاه ایشان نتایجی برای سایر مردم جهان داشته برای آینده کشور تضعیف کند.

 می‌توان این سخنان اخیر آقای روحانی را هم‌ردیف اقداماتی مثل انحلال سازمان برنامه آقای احمدی‌نژاد دانست؟

بالاخره ایشان یک آدم سیاسی بودند و همیشه هم برای سیاستمداران این مهم بوده که وجهه و شخصیت خود را نگاه کنند و در این راه هم خیلی اوقات افراد یا سازمان‌هایی را ممکن است فدا کنند. آقای احمدی‌نژاد که سازمان برنامه را منحل کرد، چون آزادی عمل بسیاری را می‌خواست این کار را کرد، شاید باور اشتباهی داشتند که می‌خواستند سریع کار کنند و سازمان برنامه مانع ایجاد می‌کند و یک باور غلطی بود که ایشان داشتند و شاید در انتهای دوره کاری خود هم به این رسیدند و آن بی‌نظمی‌ها به دلیل نبود آن سازمان بود. حالا ممکن بود انتقاداتی به عملکرد آن سازمان وجود داشت اما دیدی که آقای روحانی دارند متفاوت از آن باور آقای احمدی‌نژاد است. آن باور را من صادقانه‌تر می‌دانم. باور آقای احمدی‌نژاد ممکن بود که غلط باشد اما صادقانه‌تر به نظر می‌رسید.