نیروی فکر، قدرت اراده

هادی چاوشی: اقتصاد ایران درگیر ابرچالش‌های بزرگی است؛ از معضل آب و محیط زیست گرفته تا بحران بیکاری و کسری بودجه. از همه مهم‌تر اما این است که به نظر می‌رسد سیستم حکمرانی توان خود را در حل مسائل از دست داده است؛ بدین معنا که امکان ایجاد تفاهم سیاسی برای شروع حل ابرچالش‌ها وجود ندارد. برای گفت‌وگو درباره ریشه‌های این امتناع سیاسی و راه‌های خروج از آن، میزگردی با حضور دو اقتصادخوانده آشنا به سیاست تشکیل دادیم: علی میرزاخانی، با حدود دو دهه سابقه فعالیت مطبوعاتی به عنوان سردبیر روزنامه «دنیای اقتصاد» و سعید شیرکوند، عضو هیات علمی دانشکده اقتصاد دانشگاه تهران با تجربه اجرایی در دولت اصلاحات و دولت حسن روحانی. در حالی که شیرکوند حل معضلات اقتصاد ایران را منوط به تشکیل «اراده واحد» سیاسی می‌دانست، میرزاخانی از ضرورت شکل‌گیری «فکر»ی حرف می‌زد که باید در یک نفر به عنوان «رهبر اصلاحات اقتصادی» متبلور شود. مشروح این میزگرد را در ادامه می‌خوانید.

♦♦♦

‌ موضوع بحث ما، «نبود توافق سیاسی برای حل چالش‌های کشور» است. مسعود نیلی، دستیار ویژه رئیس‌جمهور در امور اقتصادی اخیراً در دومین کنفرانس اقتصاد ایران گفته «هیچ رسالت سیاسی بالاتر از این نیست که ابرچالش‌های امروز اقتصاد ایران مورد حل‌وفصل قرار گیرد» و انجام این رسالت را به «اجماع در سطح نظام تصمیم‌گیری کشور» منوط کرده است. محمدرضا تاجیک اما در کتاب «تجربه بازی سیاسی در میان ایرانیان» می‌نویسد: «بازیگران و رقابت‌پیشگان عرصه سیاست ایران، نه‌چندان طالب قاعده‌مندکردن رفتار و کردار خود، نه راغب تعریف «جغرافیای مشترک بازی سیاسی»، «خطوط قرمز»، «خطوط نارنجی» و نه پذیرای «به رسمیت» شناختن یکدیگرند». با این مقدمه، می‌خواهم بحث را از اینجا شروع کنم که اصولاً آیا امکان توافق یا اجماع سیاسی در ایران وجود دارد؟ بعداً راجع به ارتباط اقتصاد و سیاست هم‌ صحبت خواهیم کرد.

سعید شیرکوند: واقعیت این است که همه آنچه در عرصه‌های سیاسی، اجتماعی، فرهنگی و اقتصادی ایران می‌بینیم، فاقد چارچوب و پارادایم تعریف‌شده و دقیقی است که بتوان آن را با مقطعی از تاریخ کشوری دیگر یا چارچوب فکری شخصی خاص مقایسه کرد. معتقدم آنچه در اقتصاد ایران می‌گذرد، خاص خود ماست و متاثر از گذشته‌ای که بر ما گذشته. سال‌ها قبل از انقلاب اسلامی، بنیان‌هایی در اقتصاد ایران گذاشته شده که در دهه‌های اخیر هیچ تغییری نکرده و به خاطر وجود همین بنیان‌ها، عملاً اقتصاد در چنبره سیاست گرفتار شده است. بدین معنا که اداره‌کنندگان اقتصاد مجبور بوده‌اند برای هر کاری ابتدا از سیاستگذاران و حاکمان، دستورات و اشارات را دریافت کنند و بعد وارد عمل شوند. به همین دلیل است که هیچ‌کس در این کشور نمی‌تواند اقتصاد را pure (خالص) کرده و برای آن سیاستگذاری کند. یعنی به هر زیربخش اقتصادی که وارد شویم و بخواهیم گره‌های آن را باز کنیم، متوجه می‌شویم که این زیربخش به subsystemهای دیگر متصل است و نمی‌توان آن را از دیگری مجزا کرد. این سلسله‌مراتب آنقدر ادامه پیدا می‌کند که در نهایت مشخص می‌شود کار اقتصاد به سیاست و سیاستمداران متصل است.

بنابراین در کشور ما، حاکمان سیاسی اقتصاد را رقم می‌زنند و هر مشکلی باید ابتدا از سمت آنها حل و فصل شود. تا زمانی که حاکمان سیاسی اراده واحدی برای حل مشکلات اقتصادی نداشته باشند، اقتصاددانان تنها می‌توانند در حد برخی مسکن‌های کم‌اثر نقش‌آفرینی کنند و هیچ اصلاح اساسی ممکن نخواهد بود.

علی میرزاخانی: به نظر من توافق سیاسی زمانی ممکن است که یک پارادایم هماهنگ‌کننده افکار وجود داشته باشد؛ یعنی همه بتوانند حول یک محور مشخص گفت‌وگو کنند. این محور می‌تواند «منافع ملی» باشد، یا یک «ایدئولوژی»، یا یک «تفکر» یا حتی مثل آمریکایی‌ها یک «رویا»ی مشترک. اینکه آمریکا را مثال زدم، از این جهت است که آمریکایی‌ها تاریخ ندارند. کل آمریکا 300 سال بیشتر قدمت ندارد و اگر حاکمیت یا مفهوم nation آمریکایی را در نظر بگیریم که قدمتش از این هم کمتر خواهد بود.

شیرکوند: آمریکا هم‌سن تهران ماست.

 میرزاخانی: دقیقاً. بنابراین آمریکایی‌ها محور گفت‌وگوی خود را رو به آینده تعریف کرده‌اند. آنچه تحت عنوان «رویای آمریکایی» یا شیوه زندگی آمریکایی شناخته می‌شود و با اعلامیه استقلال این کشور هم‌ریشه است، محور گفت‌وگو و اجماع شهروندان ایالات متحده قرار گرفته و تجربه موفقی هم بوده است. اینکه ما به رویکردها و شیوه‌های آنها انتقاد داشته باشیم، البته بحث دیگری است، اما به هر حال آمریکایی‌ها موفق شده‌اند یک تمدن و فرهنگ را شکل دهند.

متاسفانه ما این پارادایم هماهنگ‌کننده را نداریم، چراکه حتی در مفاهیم اولیه با هم مشکل داریم. مثال می‌زنم؛ با وجود اینکه شاید اولین جایی که از «حقوق بشر» اسم برده شده، منشور کوروش است و در فرهنگ اسلامی هم مساله «حق‌الناس» وجود دارد، امروز در جامعه ما، مردم تصور یا ذهنیت واحدی از «حقوق انسان‌ها» ندارند. همچنین است درباره مفهوم «حاکمیت قانون» یا «آزادی» یا «زندگی مسالمت‌آمیز». ممکن است این حرف‌ها، بحث‌های پرتی به نظر برسد و کسانی بگویند «جای بحث‌های تئوریک و مبنایی در دانشگاه است». داخل پرانتز بگویم؛ تنها جای دنیا که این بحث‌ها را با حالت استهزا «دانشگاهی» می‌خوانند، ایران است. مگر چیزی که مربوط به دانشگاه باشد، بی‌ارزش است؟ اینها مفاهیمی است که درباره آنها بین مردم و حتی بین نخبگان ما اجماع وجود ندارد. در عین حال، من فرضیه‌ای دارم مبنی بر اینکه اکثریت سیاستمداران پوپولیست هستند؛ به این معنا که با تصورات عامه همراهی می‌کنند. و وقتی بین مردم و نخبگان هیچ پارادایم و اندیشه مشترکی برای گفت‌وگو وجود نداشته باشد، هر سیاستمداری پایگاه رای خود را مخاطب قرار می‌دهد و به جای اینکه دست به اقناع بزند تا شکاف‌ها را کاهش دهد، متناسب با پایگاه رای خود صحبت و سیاستگذاری می‌کند و در نتیجه شکاف‌ها گسترش پیدا می‌کند.

در نتیجه این وضعیت است که می‌بینیم گفت‌وگوها هیچ ربطی به مسائل واقعی جامعه پیدا نمی‌کند. مثلاً گفته می‌شود «دولت روحانی اقتصاد نئولیبرالیستی را دنبال می‌کند». کدام نئولیبرالیسم؟ کدام اقتصاد نئولیبرالیستی نرخ بهره بالای 20 درصد و نرخ تورم بالای 4-3 درصد دارد؟ اقتصاد ما حتی ماقبل لیبرالیسم و سوسیالیسم است و در شکل تیول‌داری باقی مانده است.

به نظر من یکی از راه‌حل‌های این مشکل، گفت‌وگوی نخبگان است. راه‌حل دیگر آن است که رهبران طیف‌های سیاسی حاضر در بدنه حاکمیت، به جای آنکه «دنباله‌رو» باشند، نقش «رهبری» خود را بازی کنند. برای روشن شدن منظورم از نقش رهبری، مثال نلسون ماندلا را یادآوری می‌کنم. وقتی انقلاب سیاهان در آفریقای جنوبی در آستانه پیروزی قرار گرفت و آن‌قدر قدرت پیدا کرد که می‌توانست کل سفیدپوستان را قتل عام کند، برخی سیاهپوستان انتظار داشتند ماندلا دستور این کار را صادر کند. اما ماندلا که تازه از زندان آزاد شده بود، در سخنرانی مشهور خود پشت تریبون ایستاد و گفت: «می‌دانم شما انتظار دارید چه چیزی از من بشنوید و خود را برای چه کاری آماده کرده‌اید، ولی من رهبر شما هستم، نه دنباله‌رو شما.» بدین ترتیب او با شعار «ببخش، اما فراموش نکن» به استقبال آشتی ملی رفت و مسیر زندگی مردم آفریقای جنوبی را تغییر داد.

‌ آقای شیرکوند، آیا شما با آقای میرزاخانی موافقید که بخشی از مشکل امروز ما ناشی از عدم گفت‌وگو در میان مردم و نخبگان جامعه است به این معنا که دست‌کم بخشی از مشکل نه از بالا به پایین، بلکه از پایین به بالا سرایت کرده است؟

 شیرکوند: به نظر من تفکیک جامعه به بالا و پایین چندان توجیهی ندارد. نه می‌توان گفت مردم صبر کنند تا رهبرانشان مدینه فاضله ایجاد کنند، و نه اینکه مردم بدون توجه به حاکمان در راستای ایجاد مدینه فاضله گام بردارند. قطعاً این دو گروه باید با هم تعامل داشته باشند و همزمان تلاش کنند. نکته آقای میرزاخانی، نکته درستی است و صرفاً تعبیر من با ایشان متفاوت است. در بخش اول صحبتم هم عرض کردم که برای اداره امور اقتصادی، نیازمند اراده واحدی به عنوان مرکز صدور سیاست‌ها هستیم و در نبود این اراده با پراکندگی در حوزه اجرا مواجه می‌شویم. در بسیاری از کشورها این اراده را دموکراسی حزبی مشخص می‌کند: مردم رای می‌دهند، دولتی انتخاب می‌شود و مسوولیت همه کارها را بر عهده می‌گیرد. حالا یا موفق می‌شود، یا شکست می‌خورد. منتها ما این نوع از دموکراسی را نداریم و هیچ‌کس هم مسوولیت شکست را بر عهده نمی‌گیرد. حوزه سیاسی هم که برای حوزه‌های اقتصادی سیاستگذاری می‌کند، با چندگانگی مواجه است.

اما درباره پوپولیسم می‌خواهم یک نکته را اضافه کنم. به نظر من مشکل رهبران سیاسی ما عوام‌زدگی است، نه عوام‌گرایی. سیاستمدار عوام‌زده، عوام را رهبری نمی‌کند تا آنها را به دنبال خود بکشد، بلکه به دنبال راهی برای راضی کردن آنهاست و بنابراین تصمیمات عوام‌گرایانه می‌گیرد. در این مسیر است که گاهی سیاستگذاران از یکدیگر سبقت هم می‌گیرند. ماجرای تصویب پرداخت یارانه نقدی را به خاطر بیاورید. نمایندگان مجلسی که قرار بود به این مساله رای بدهند، هنگام بحث‌های خارج از مجلس اذعان می‌کردند که این طرح مشکل ایجاد می‌کند، اما جرات نداشتند موضع علنی بگیرند. چون نمی‌خواستند نزد عوام این تلقی ایجاد شود که آنها با پرداخت یارانه مخالفند. این روحیه در سال‌های بعد هم وجود داشته و همین امروز هم وجود دارد. نه مجلس حاضر است قاطعانه وارد اصلاح این طرح شود، نه دولت. همه هم به دلیل ترس از عوام است.

از آن بدتر این است که عوام‌زدگی در طول زمان در برخی حوزه‌ها نهادینه شده است. چون حرف‌هایی که در گذشته زده‌ایم، امروز به زندانی برای ما تبدیل شده و اگر بخواهیم آنها را تغییر دهیم، با این سوال مواجه می‌شویم که «اگر این کار غلط بود، چرا پنج سال قبل یا 15 سال قبل این تصمیم را گرفتید؟» واقعیت این است که یک نفر باید مسوولیت این تصمیم غلط را بر عهده بگیرد و بگوید حالا می‌خواهیم آن را اصلاح کنیم. اما چون در رودربایستی عوام قرار گرفته‌ایم، نمی‌توانیم تصمیمات غلط گذشته را تغییر دهیم.

بنابراین تاکید من این است که نباید راه‌حل مشکلات اقتصادی را در خود اقتصاد جست‌وجو کنیم. امروز هیچ‌کدام از مشکلات اقتصادی ما در اقتصاد درمان نمی‌شود؛ حتی اگر تیمی از اقتصادخواندگان دانشگاه هاروارد را به ایران بیاورید، به محض ورود به فاز اجرایی اصلاحات، متوجه خواهند شد که همه حوزه‌های اقتصاد دست‌کم به یک حوزه از سیاست وابسته‌اند. تا زمانی که تکلیف ما در آن قسمت روشن نشود و گفته نشود که «چه می‌خواهیم؟» مشکلی حل نخواهد شد. فهرست کردن مجموعه‌ای از اهداف متعالی و زیبا البته کار سختی نیست. هیچ‌کس با ایجاد رفاه برای مردم مخالفت نمی‌کند، اما برای رسیدن به هر هدفی، الزاماتی وجود دارد و این الزامات باید تعیین تکلیف شوند. با کارکرد اقتصادی صرف نمی‌توان مشکلات امروز اقتصاد ایران را حل کرد. چون حوزه کار بالاتر از اینهاست.

‌ با استفاده از اشاره شما به نهادینه‌شدن عوام‌زدگی و زندانی شدن سیاستگذاران در قالب آنها، من این جمله را از مسعود نیلی نقل‌قول می‌کنم که «رفاه مبتنی بر مصرف مسرفانه دیگر قابل تداوم نیست.» حسن روحانی هم در دوران تصویب برجام چند بار از «یارانه دادن اقتصاد به سیاست» یاد کرده و گفته بود حالا نوبت سیاست است که به اقتصاد یارانه بدهد. آقای میرزاخانی، به نظر شما آیا می‌توان آن‌گونه که رئیس‌جمهور گفته، از سیاست به اقتصاد یارانه داد؟

 میرزاخانی: اجازه می‌خواهم ابتدا درباره اینکه مسائل اقتصادی ما راه‌حل سیاسی دارد یا نه، توضیحی بدهم. درباره پرونده هسته‌ای خیلی‌ها می‌گفتند مساله حل شد، چون بر سر حل آن اجماع وجود داشت. من با این حرف موافق نیستم. قرار بود پرونده هسته‌ای حل شود، اما نحوه حل آن مشخص نشده بود. آن اجماع شبیه همین اجماعی است که الان همه می‌گویند تورم باید کاهش یابد، فساد حذف شود و بیکاری کاهش پیدا کند. در مورد اینکه چگونه باید این کارها را انجام دهیم، آدم‌ها و روش‌ها مسیر را تعیین می‌کنند. نحوه حل پرونده هسته‌ای را آدم‌هایی که در تیم هسته‌ای بودند، تعیین کردند. افراد مهم‌اند. آقای ظریف در ماجرای هسته‌ای فرد مهمی بود. البته آقای روحانی از او حمایت می‌کرد و خود آقای روحانی هم مورد حمایت بود، اما همه در طول ظریف بودند و به او کمک می‌کردند. هیچ‌کس در عرض او وارد کار نشد.

من معتقدم در اقتصاد ایران هم به این مدل احتیاج داریم. این مدل یک‌بار در دهه 40 در اقتصاد ایران اجرا شده و موفق بوده است. رهبر اصلاحات اقتصادی باید دو ویژگی اصلی داشته باشد: اولاً توانایی همراه‌سازی عموم مردم و ثانیاً اشراف تئوریک و سیاستی بر مسائل اقتصاد.

 شیرکوند: من می‌خواهم یک تبصره به این حرف بزنم. بله، ما به این شخص احتیاج داریم، اما هر درختی در هر خاکی میوه نمی‌دهد. برای اینکه همه به کار آقای ظریف تمکین کنند و پشت سر او بایستند، اول محیطی ایجاد شد که بودن ظریف را اجتناب‌ناپذیر می‌کرد.

میرزاخانی: بله، محیط سرشار از بحران‌ها. این بحران‌ها امروز هم در اقتصاد وجود دارد.

 شیرکوند: من فکر می‌کنم اقتضای شرایط آن روز، آقای ظریف را پیدا کرد و او را مورد حمایت قرار داد. البته الان هم در حوزه اقتصاد، مشکلات بسیار زیاد و نگران‌کننده‌ای داریم، اما هنوز آن اراده واحد شکل نگرفته است. به نظر شما آیا همه کسانی که امروز در اقتصاد ایران تصمیم‌گیر هستند، این شرایط اقتضایی را درک کرده‌اند که اختیار کار را در دست یک نفر قرار دهند و پشت او بایستند؟

‌ اتفاقاً مساله اصلی بحث ما همین است.

 شیرکوند: من معتقدم نباید شرایط محیطی را فراموش کرد. درست است که آقای ظریف ایده‌ها و توانمندی‌هایی داشت، ولی محیط هم به جایی رسیده بود که نقش‌آفرینی او را پذیرفت.

 میرزاخانی: بله، محیط به جایی رسیده بود که دیگر چاره‌ای وجود نداشت. متاسفانه به نظر می‌رسد تا موقعی که به لبه پرتگاه نرسیم، علاقه‌ای به تصمیم‌گیری نداریم.

بگذریم. برخی می‌گویند در ساختار فعلی اقتصاد ایران، وجود «ظریف اقتصادی» هم جواب نمی‌دهد. بحث من این است که باید ساختارها را هم اصلاح کنیم. چون ساختار دستگاه‌های اقتصادی موجود جوابگوی حرکت به سمت توسعه اقتصادی نیست. امروز سیاستگذار پولی و ارزی ما در کشور معلوم نیست. به عنوان مثال، من فکر می‌کنم بازار ارز را دستگاه‌های اقتصادی مدیریت نمی‌کنند، بلکه شخص رئیس‌جمهور ورود پیدا کرده است. همچنین ماموریت دستگاه‌های اقتصادی‌-از بانک مرکزی گرفته تا وزارت امور اقتصادی و دارایی- روشن نیست. عملکرد وزارت صنعت، معدن و تجارت هم نشان می‌دهد که این وزارتخانه حتی تولی صنعت کشور را هم ندارد. این وزارتخانه تنها خود را متولی چند بنگاه بزرگ دولتی (مثل ایران‌خودرو و سایپا) و چند معدن بزرگ می‌داند و مبصر چند ساختمان. بنابراین باید اصلاح ساختار اقتصادی را آغاز کنیم، اما این کار می‌تواند همزمان با انتخاب رهبر اصلاحات اقتصادی انجام شود.

زمانی گفته می‌شد برای توسعه اقتصادی باید از ژاپن و کره جنوبی الگو بگیریم، بعد گفتند از مالزی و ترکیه الگوبرداری کنیم و بعد گفته شد از چین الگو بگیریم، اما هیچ‌کدام از اینها انجام نشد. من می‌گویم اصلاً از تجربه دهه 40 خودمان الگو بگیریم. ایران در این دهه -که معادل دهه 60 میلادی است- رشد اقتصادی نزدیک به دورقمی و تورم زیر دو درصد داشته است. این در حالی بوده که هیچ جای دنیا هنوز تکنیک رشد غیرتورمی شناخته نشده بود و همه فکر می‌کردند یا باید رکود داشته باشند یا تورم. ولی ما این رشد را داشتیم و روش کار هم این بود که فرمان اقتصاد در اختیار فردی به نام علینقی عالیخانی قرار گرفت، ساختار لازم ایجاد شد و همه از او حمایت کردند. البته این کار آسان نبود. خاطرات عالیخانی نشان می‌دهد که او برای پیشبرد سیاست‌های کوچک خود چه چالش‌هایی داشته، اما به هر حال کار خود را انجام داده است. هرچند آنقدر ذره‌ذره به سیستم او سم تزریق کردند که نتوانست کار را ادامه دهد و در نهایت در سال 1348 استعفا داد.

 شیرکوند: یک تبصره دیگر به بحث شما بزنم. قبل از روی کار آمدن عالیخانی در دهه 40، در فاصله سال‌های 1332 تا 1343-1342 صاحب‌منصبان ریشه‌دار خود را صاحب حق می‌دانستند و در اداره کشور اعمال‌نظر می‌کردند. این چندگانگی مدیریتی تا سال 1343-1342 وجود داشت، اما پس از ترور حسنعلی منصور در سال 1343، شاه این امکان را پیدا کرد که فردی تقریباً ناشناخته به نام هویدا را به عنوان نخست‌وزیر انتخاب کند و همه صاحب‌منصبان قدیمی را کنار بگذارد. کسانی که با هویدا روی کار آمدند، اغلب از جوانان تحصیل‌کرده غرب بودند، دنیای جدید را می‌شناختند و چون هویت خود را از شاه و هویدا گرفته بودند، در خدمت سیستم قرار گرفتند. این‌گونه بود که اراده واحد ایجاد شد.

‌ یعنی اراده واحد نتیجه اقتداری بود که شاه به دست آورد؟

 شیرکوند: بله. در کابینه هویدا فهم مشترکی از دنیای جدید وجود داشت و بنابراین سازمان برنامه و بودجه هم با عالیخانی همراهی می‌کرد. صفی اصفیا و بعدها عبدالمجید مجیدی که در سازمان برنامه و بودجه مسوولیت داشتند، فهم تقریباً مشترکی از اقتصاد کشور داشتند و این‌گونه بود که عالیخانی توانست اقتصاد کشور را رهبری کند. اما از آغاز دهه 50 که سازمان برنامه و بانک مرکزی هرکدام صاحب ادعا شده بودند، اختلافات بار دیگر عیان شد. از سال‌های 1350-1349 به بعد هر یک از اینها فریاد «انا رجل» سر می‌دادند و حتی خود شاه هم وارد سیاستگذاری اقتصادی شده بود.

مانند شرایط امروز ما که هم بخش حاکمیتی در اقتصاد حضور دارد و اعمال‌نظر می‌کند، هم نهادهای عمومی غیردولتی مدعی هستند، هم بانک‌ها و شرکت‌های زیرمجموعه آنها، هم شرکت‌های بزرگی که نه دولتی‌اند و نه غیردولتی (مثل ایران‌خودرو و سایپا). بنابراین اراده واحدی که بگوید فلان الگو، خط‌مشی یا چارچوب مورد توافق باید پیگیری شود، وجود ندارد. البته این اراده لزوماً در حکومت دیکتاتوری شاهنشاهی پدید نمی‌آید. در جوامع دیگر هم از طریق دموکراسی به این اراده واحد دست پیدا کرده‌اند. اما در هر حال به شرط شکل‌گیری این اراده واحد است که الگوی مورد نظر آقای میرزاخانی قابلیت اجرا پیدا می‌کند و همه پشت سر یک نفر قرار می‌گیرند.

 میرزاخانی: فکر می‌کنم شما هم قبول دارید که در دهه 40 در اقتصاد ایران اتفاق خوبی رخ داده است. مساله این است که ریشه این اتفاق آن «اراده واحد» بوده یا یک «فکر» یا مجموع آنها؟ و کدام‌ یک مهم‌تر بوده است؟ به نظر من هرجا یک جهش توسعه‌ای رخ می‌دهد، باید نطفه فکری آن را جست‌وجو کرد. فکر می‌کنم توسعه دوبار خلق می‌شود: یک‌بار در ذهن افراد و بار دیگر در واقعیت. مطالعات من نشان می‌دهد فکر توسعه‌ای دهه 40 ابتدا در ذهن آقای عالیخانی شکل گرفت و بعد اجرایی شد. البته عالیخانی قبل از هویدا به وزارت اقتصاد رفته بود. او در دولت حسنعلی منصور منصوب شده و ماموریتش این بود که همه دستگاه‌های بازرگانی، صنعت و اقتصاد را ادغام کرده و به عبارتی «دکتر شاخت» اقتصاد ایران باشد. چالش‌هایی که او داشت، نشان می‌دهد که یک فکر پشت کارهایش بوده. مثلاً در مورد قیمت‌گذاری، شاه به شدت اصرار داشت که تثبیت قیمت‌ها صورت بگیرد، ولی عالیخانی درباره این موضوع به شاه توضیح می‌داد تا او را قانع کند. جالب اینجاست که در اکثر چالش‌ها، هویدا در حمایت از عالیخانی وارد عمل نمی‌شد، بلکه در سمت مقابل قرار داشت. اما عالیخانی چون فکری پشت سر کارهایش داشت، عقب‌نشینی نمی‌کرد.

منظورم این است که اراده واحد به تنهایی کافی نیست بلکه یک انسان صاحب‌فکر که هم اشراف تئوریک داشته باشد، هم بتواند نقش رهبری اصلاحات اقتصادی را بر عهده بگیرد و هم فنون سیاستگذاری را بلد باشد، لازم است. امروز نیز می‌توان چنین افرادی را در اقتصاد ایران پیدا کرد. اما نباید در میان کسانی که وضع مملکت را به نقطه امروزی رسانده‌اند، دنبال او گشت، بلکه باید نگاه را گسترده کرد و کسان دیگری را مدنظر قرار داد.

 شیرکوند: اراده واحدی که من از آن حرف می‌زنم، اراده واحد احمقانه نیست! منظورم اراده‌ای است که بتواند خوب فکر کند، یارگیری کند، برنامه بریزد، اجرا کند و در صورت لزوم دست به اصلاح برنامه بزند. وگرنه نفس اینکه یک نفر فرمان بدهد، کافی نیست.

‌ اتفاقاً ممکن است با سرعت زیاد در مسیر غلط حرکت کند.

 میرزاخانی: دقیقاً. بعد از آنکه عالیخانی در سال 1348 مجبور به استعفا شد، باز هم اراده واحد وجود داشت، چه‌بسا اراده واحدتری هم وجود داشت! اما نتیجه چه بود؟

 شیرکوند: در آن زمان دیگر اراده واحد تبدیل شده بود به اراده شخص شاه. وقتی پول نفت کم‌کم زیاد شد، شاه با یک اراده واحد غیرعقلایی تقریباً در همه چیز اعمال‌نظر می‌کرد. عبدالمجید مجیدی، رئیس وقت سازمان برنامه و بودجه می‌گوید «در شهریور 1354 خدمت شاه رسیدم و ایشان فرمودند متمم بودجه تهیه کن، چون درآمد ما خیلی زیاد شده و می‌خواهیم پیشرفت کنیم.» مجیدی می‌گوید «توضیح دادم فقط با پول نمی‌شود پیشرفت کرد. باید نیروی انسانی داشته باشیم، جاده داشته باشیم، انبار داشته باشیم و امثال آن. این ماجرا گذشت، اما هفته بعد هویدا به من خبر داد که اعلیحضرت فرموده‌اند سازمان برنامه را منحل کنید. چون یک مشت کمونیست آنجا جمع شده‌اند و نمی‌گذارند کشور پیشرفت کند.» البته با تلاش هویدا، جلوی انحلال سازمان برنامه و بودجه گرفته شد، اما به هر حال نباید این توهم وجود داشته باشد که صرف اراده واحد راهگشاست. ما در دولت نهم و دهم بعد از انقلاب هم اراده واحد را شاهد بودیم، اما اراده‌ای که مبتنی بر توهم بود و اتفاقاً پول زیادی هم در اختیار داشت. اما شد آنچه شد.

 میرزاخانی: فکر می‌کنم بحث به جای خوبی رسید و روشن شد که اجماع به تنهایی مساله‌ای را حل نمی‌کند. اجماع وقتی راهگشاست که فکر مشخصی وجود داشته باشد و همه حول آن فکر اجماع کنند، نه حول فردی مثل آقای احمدی‌نژاد.

من هم می‌خواستم به این نکته برسم که ما ابتدائاً به یک فکر نیاز داریم. هرچند این فکر می‌تواند در یک فرد تجلی پیدا کند؛ مثلاً رئیس‌جمهوری که می‌خواهد اصلاحات اقتصادی را انجام دهد، به این فکر برسد. اعتقاد شخصی من این است که رئیس‌جمهور در ایران ابزارهای زیادی در اختیار دارد و خیلی از مشکلاتی که امروز داریم، ناشی از بی‌عملی و بدعملی دولت است. بله، ممکن است در مسیر اصلاحات اقتصادی موانعی هم وجود داشته باشد، اما وقتی فکری موجود باشد و اراده واحد حول آن شکل بگیرد، می‌توان موانع را کنار زد.

فراموش نکنید که یکی از پیش‌شرط‌های انجام اصلاحات اقتصادی، همراه‌سازی مردم است. البته اگر واقعاً اصرار بر اصلاحات اقتصادی باشد، حتی اگر همه مردم همراه نباشند، می‌توان با ایجاد اجماع در حاکمیت کار را پیش برد؛ کما اینکه در دهه 40 مردم همراه نبودند. اشکال این نوع از اصلاحات، ناپایداری آن است. اصلاحات پایدار همراهی مردم را نیاز دارد و یکی از هنرهای آقای ظریف این بود که با چند پست فیس‌بوکی-توئیتری و چند لبخند مردم را با خود همراه کرده و به این اعتماد رسانده بود که منافع‌شان در دست پیگیری است. امروز چنین افرادی یا در تیم اقتصادی دولت حضور ندارند، یا اگر تک و توک حضور دارند، بر خروجی تیم اقتصادی دولت تاثیر معناداری نمی‌گذارند. مسائلی مانند التهابات بازارها یا تداوم رکود (که ناشی از بی‌عملی پسابرجام دولت است) نشان می‌دهد که پشت صحنه دولت، امکان تدبیر برای حل مشکلات وجود ندارد.

‌ دو دیدگاه درباره وضعیت فعلی کشور و راه خروج از آن وجود دارد؛ دیدگاهی که معتقد است ابرچالش‌های مبتلابه اقتصاد ایران آنقدر بزرگ هستند که حل آنها جز با ایجاد «اجماع سیاسی» ممکن نیست و دیدگاه دوم که می‌گوید منتظر ماندن برای اجماع سیاسی در واقع «تعلیق به محال» است. به اعتقاد گروه اخیر، باید با آغاز فرآیند اجرای اصلاحات اقتصادی، گام به گام به سمت «اقناع» مردم پیش رفت و منتظر اجماع پیشینی نماند. شما با کدام‌یک از این دو رویکرد موافقید و شانس موفقیت هر یک از آنها را چقدر می‌دانید؟

 شیرکوند: قطعاً نمی‌توان منتظر ماند یک وضعیت ایده‌آل از آسمان برای ما نازل شود. در عین حال معتقدم اگر قرار است کاری در یک حوزه از اقتصاد آغاز شود، سمت‌گیری آن باید ایجاد بهبود کلی باشد. مگر اینکه یک حوزه را جدا کنیم و فرض را بر این بگذاریم که مثلاً در یک کارخانه، روابط کار اصلاح شود، تولید بالا رود و کارخانه به سوددهی برسد. این یک حوزه محدود و پروژه‌ای است، اما اگر این پروژه‌ها زیاد و زیادتر شوند، ایجاد اراده واحد را اجتناب‌ناپذیر خواهد کرد.

اینکه می‌گویم در سیاست خارجی اراده واحد به وجود آمد، به همین دلیل است. من قابلیت‌های آقای ظریف و همراهی تیم توانمند او را نفی نمی‌کنم. اما می‌گویم این تیم قبلاً هم وجود داشت. چرا آن موقع برجام به دست نیامد؟ مساله این بود که ما در مذاکرات منتهی به برجام، هم به لحاظ تئوریک، هم از منظر عملی و هم با نگاه به واقعیت‌های موجود به این جمع‌بندی رسیده بودیم که باید این مساله را با قدرت دیپلماتیک حل کنیم، نه قهر و لج کردن. در اقتصاد هم قطعاً آدم‌هایی مشابه آقای ظریف داریم که می‌توانند به سمت شکل‌دهی اراده واحد حرکت کنند، اما تا زمانی که این اراده واحد شکل نگیرد، تحرکات زیرسیستم‌ها به سمت میرایی می‌رود و انگیزه‌های لازم برای هم‌افزایی را ایجاد نمی‌کند.

 میرزاخانی: همان‌طور که گفتید، منتظر ماندن برای اجماع «احاله به محال» است. اجماع باید حول یک محور مشخص باشد و تا زمانی که این محور توسط رهبر اصلاحات اقتصادی تعیین نشود، نمی‌توان حول آن گفت‌وگو کرد تا مورد حمایت قرار بگیرد و زمینه اجماع فراهم شود.

فکر می‌کنم اقناع مردم برای انجام یک سیاست، بسیار موثرتر از تلاش برای ایجاد اجماع در میان گروه‌های مختلف حاکمیت است. دولت که امروز می‌گوید بیاییم اجماع کنیم، با چه کسی می‌خواهد اجماع کند؟ الان در داخل دولت اختلاف‌نظر وجود دارد.

من معتقدم باید فرد مناسب برای رهبری اصلاحات اقتصادی را پیدا کنیم. وقتی می‌خواهیم یک ساختمان 20 طبقه بسازیم، باید یک مهندس را به کار بگیریم؛ با بنا که نمی‌شود ساختمان 20 طبقه ساخت.

شیرکوند: اگر اراده واحد داشته باشیم که ساختمان 20 طبقه می‌خواهیم، طبیعی است که کار را به اهلش می‌سپاریم.

 میرزاخانی: بله، باید کار را به متخصص ارجاع داد. البته متخصص تعریف دارد؛ صرفاً هر کس مدرک گرفته باشد، متخصص نیست. البته قصد اهانت به مدیران عالی‌رتبه کشور را ندارم. در ساختار اجرایی کشور افراد متخصص حضور دارند، اما نه در جایگاه مناسب. این اصل منسوب به بزرگمهر حکیم است که «نباید انسان‌های کوچک را به کارهای بزرگ گمارد و انسان‌های بزرگ را به کارهای کوچک.» مثال بزنم؛ آقای آخوندی یکی از افرادی است که توانایی‌های رهبری تیم اقتصادی را دارد. به عنوان نمونه، بخشی کوچک از کارنامه ایشان را یادآوری می‌کنم. چون در کشور ما بعضی از مسائل وقتی حل شدند، به کلی فراموش می‌شوند؛ در حالی که زمانی معضل بسیار بزرگی بوده‌اند. قیمت بلیت هواپیما سال‌ها یک معضل بزرگ بود، اما الان دو سال است که هیچ‌کس راجع به آن حرفی نمی‌زند. چرا؟ چون آقای آخوندی با یک فرمول شناخته‌شده بین‌المللی مشکل آن را حل کرد. برای نرخ بهره، نرخ ارز و سایر مشکلات اقتصاد ایران هم چنین فرمول‌هایی وجود دارد. مساله نرخ ارز را -که امروز به یک آشوب ذهنی در میان همه ایرانیان تبدیل شده- به همان راحتی بلیت هواپیما می‌توان حل کرد؛ به طوری که دو سال بعد به کلی فراموش شده باشد. منتها این کار منوط به آن است که افراد مناسب به کار گرفته شوند. اما وقتی کسی مثل آقای آخوندی را مسوول خانه‌سازی می‌کنید، یا از او می‌خواهید آب‌گرفتگی فرودگاه امام را درست کند، چه انتظاری می‌توان داشت؟