ما همه باهم هستیم

انگیزه. انگیزه. انگیزه. این چیزی است که سیدمجید حسینی‌نژاد بارها در خلال گفت‌و‌گو با تجارت فردا به آن اشاره می‌کند و با اشاره به مثال‌های ساده، سعی می‌کند به تحلیل بازار فساد در ایران بپردازد. رئیس کمیسیون گردشگری اتاق بازرگانی تهران، سیاستگذاری ارزی دولت در مقطع کنونی را زمینه‌ساز بروز هزاران فساد ریز و درشت در رفتار فعالان اقتصادی می‌داند و صراحتاً در تحلیل شرایط کنونی نقش سیاستگذاری، قوانین و کلاً مسائل نهادی و حقوقی حاکم بر کشور را در گسترش فساد سیستماتیک پررنگ‌تر از باقی موارد می‌داند. حسینی‌نژاد می‌گوید وقتی دولت و حاکمیت در قامت کارگزار توسعه ظاهر نمی‌شود، فعال اقتصادی هم تنها سعی می‌کند که با توجه به منافع خود، شرایط را برای ادامه فعالیتش تداوم بخشد. البته به گفته این چهره اقتصادی، هنوز شعله‌های امید در دل معدودی از نیروهای اجتماعی خاموش نشده و می‌توان با اصلاح روندهای کلی و برخی سیاستگذاری‌های اشتباه، زمینه را برای کاهش سطح فساد مهیا کرد.

♦♦♦

در هفته‌های اخیر شاهد اظهارنظر عجیبی از سوی رئیس اتحادیه فناوران یارانه بودیم. اینکه آنقدر دریافت رشوه از تاجران و فعالان اقتصادی افزایش یافته که همه به استقبال قاچاق رفته‌اند. این استدلال، برای توجیه قاچاق به‌کار رفته یا یک واقعیت است؟ چطور آن را تحلیل می‌کنید؟

واقعیت که هست. مهم اما میزان مقاومتی است که منِ کارآفرین در مقابل این قبیل روندها از خود نشان می‌دهم. در عین حال باید ورای قضیه را بررسی کرد تا علت بروز این شرایط را فهمید. من در این حوزه صاحب‌نظر نیستم. این نظر شخصی من به عنوان کسی است که در چرخه اقتصادی کشور فعالیت می‌کند. یادم هست رئیس دولت اصلاحات می‌گفت ریشه بی‌قانونی در کشور به ساختار تاریخی استبداد 2500ساله شاهنشاهی برمی‌گردد که در آن چون قوانین همیشه به نفع طبقه حاکم نوشته شده بود و مردم از این قوانین منفعتی نمی‌بردند همواره در ناخودآگاه خود قانون را یک امر منفی و علیه خود تعبیر می‌کنند. اما الان نگرش عمومی این است که منابع و پولی که از طرف مردم و کشور به دست حکومت می‌رسد در قالب‌های مالیات و درآمدهای مختلف، خرج کشور، زیرساخت‌ها و رفاه جامعه نمی‌شود. این چیزی است که فراگیر شده و رواج دارد. یکی از دوستان استدلال می‌کرد و تصور می‌کنم استدلال غلطی نیست. اینکه در هر دوره که درآمدهای نفتی دولت‌ها در ایران کاهش می‌یابد مثل دوره 1342 تا 1352 یا دوره 1377 تا 1384، اوضاع اقتصادی کشور بهبود پیدا می‌کند و رشد اقتصادی بالا می‌رود. در عین حال هرگاه درآمدهای کشور افزایش می‌یابد، همچون سیلی که همه چیز را با خود می‌برد و رفاه جامعه کاهش می‌یابد. این تجربه تاریخی ماست و نسل به نسل انتقال پیدا می‌کند. طبیعی است که در ذهن فعال اقتصادی هم رسوخ می‌کند و وی را به پرداخت بیمه و مالیات و مسائلی از این دست که باعث آبادانی بیشتر جامعه و کشور می‌شود، بی‌انگیزه می‌کند. از آن‌سو وقتی حاکمیت هم ارائه خدمات را نه وظیفه خود که لطفی از بالا به پایین به رعایای خود می‌بیند، طبیعتاً روال منطقی یک سیستم دوطرفه مدرن را در قرارداد ما بین دولت و جامعه به هم می‌ریزد. در این شرایط دوطرف به هم نگاه ناموزونی داشته که تصور می‌کنند باید از همدیگر غارت کنند. فعال اقتصادی الان تصور می‌کند مالیات حق‌الناس نیست چون می‌بیند که اثر منابع و پول پرداختی به دولت و نه کشور برمی‌گردد، در نتیجه از رفتار قانونی پرهیز کرده یا ناامید می‌شود و تنها سعی می‌کند که شرایط خود را برای ادامه فعالیت تداوم بخشد.

 یعنی می‌خواهید بگویید که وقتی دولت کارگزار توسعه نیست و منابع را صرف مواردی غیر از آنچه دلخواه جامعه، فعالان اقتصادی و ذی‌نفعان عمومی است نمی‌کند، سنجه اخلاقی ماجرا از کار می‌افتد و پرداخت مالیات و حرکت در مسیر قانونی اعتبار خود را تا حدی از دست می‌دهد.

کاملاً از دست می‌دهد و البته فعال اقتصادی هم ابداً بابت این مورد ناراحت نمی‌شود. این موضوع واقعاً بدیهی شده که دیگر کسی ناراحت فساد یا انحراف نیست. وزنه تعادل اخلاقی فعالیت در دولت و کارگزاری در نهاد عمومی، مدت‌هاست به هم خورده. هر روز که می‌گذرد جامعه با خبرهای تازه‌ای از اختلاس برادر فلان مسوول، فرزند بهمان مدیر و سوءاستفاده مسوولان دولتی از مقام و موقعیتی که دارند، از توازن خود بیشتر خارج شده و زمینه گسترده‌تری برای عدول از دایره قانون پیدا می‌کند. البته که هنوز وجدان‌های بیدار و انسان‌های پاکدستی هستند که در مقابل وسوسه سیستماتیک فساد مقاومت می‌کنند. مواردی را به صورت شخصی یا به نقل از همکاران و فعالان اقتصادی به یاد دارم که کارشناس اداره مالیات یا فلان نیروی فعال در دولت از دریافت هرگونه هدیه بابت تسریع در انجام امور اداری شرکت‌های بزرگ کشور سر باز زده و تنها تاکید کرده که وظیفه‌اش را انجام می‌دهد. باورکردنی نیست که در شرایطی که کارمندان دولت هم عمیقاً باور دارند که پول، عوارض و مالیات دریافتی از ارباب رجوع و شرکت‌ها صرف توسعه نمی‌شود اما وظیفه خود را کماکان به درستی انجام می‌دهند و این مورد است که کماکان کشور را سرپا نگه داشته نه چیزهای دیگر. وجدان‌های بیداری که کماکان برای خودشان استانداردهایی دارند و آدم کسی نمی‌شوند و خود را حراج نمی‌کنند.

 می‌دانیم که فضای کسب‌وکار ایران واقعاً نامناسب و انجام کار قانونی در کشور پرهزینه است. سوال این است که آیا با دیدن رتبه‌های فساد کشور در ارزیابی‌های جهانی یا شنیدن چنین اظهارنظرهایی از سوی فعالان اقتصادی، می‌توان عنوان کرد که فساد و ناکارآمدی اقتصادی آنقدر در سیستم اداری زیاد شده که برای فعال اقتصادی، دور زدن قانون کم‌هزینه‌تر از پیگیری قانونی است؟

در برخی موارد واقعاً همین‌طور است. دلیل هم دارد. شما وقتی فردی را با شایستگی بالا یا مناسب در سمتی قرار می‌دهید که با یک امضا میلیاردها تومان پول و منابع را جابه‌جا می‌کند اما به معیشت و اوضاع اقتصادی او چندان توجهی ندارید، طبیعتاً زمینه را برای انحراف سیستماتیک فراهم می‌کنید. این فرد وقتی خود را با نیروهای هم‌سطح خود در سایر بخش‌ها مقایسه می‌کند، احتمالاً تصوری جز بازنده بودن نخواهد داشت چراکه در اثر پاکدستی، شرافت و دلسوزی توانسته تا مناصب بالایی ارتقا یابد اما به اندازه کافی از نظر اقتصادی تامین نشده در نتیجه شرایط برای انحراف فراهم می‌شود. دولت یا رسانه‌ها یا هر جریان دیگری با در مضیقه قرار دادن آدم‌هایی که کارگزار دولت بوده و دامنه اختیارات بالایی دارند و در حیطه هزار میلیارد تومان تصمیم می‌گیرند، او را وادار می‌کنند در برابر پیشنهاد‌های کلان مالی که از بیرون به وی می‌شود، تسلیم شود. چرا؟ چون همپای توانمندی عالی فرد که توانسته تا این حد ارتقا یابد، به او معیشت و رفاه مناسب نداده‌ام و هم‌سطح توانایی‌هایش به او احترام نمی‌گذارم. چطور می‌توان انتظار داشت فردی که آن‌سوی میز روبه‌روی فعال اقتصادی متمول نشسته و هر روز زیر بمباران اخبار فساد مدیران کشور است، تسلیم شرایط نشود؟ این برای فعال اقتصادی هم به صورت دیگری معنا می‌یابد. در نتیجه بدیهی است اگر این بین خلاف جریان معمول اداری، رفتاری از سوی یکی از دو طرف یعنی مامور دولت و فعال اقتصادی رخ ندهد. در این شرایط هم کارآفرین اقتصادی راهی ندارد جز اینکه یا تعامل کند و به بازی تن دهد یا خود را حفظ کند. همه ما در این شرایط شریک هستیم. از روزنامه‌نگار و دستگاه‌های ناظر تا دولت و فعال اقتصادی.

 پس ایران امروز نه‌فقط از جنبه اقتصادی، که از بسیاری جنبه‌های دیگر هم به شرایطی مشابه رشد منفی اقتصادی رسیده است؟ ساختار اداری و دستگاه‌های نظارتی چطور به این مرحله از فساد تن داده‌اند؟

من سوالی از شما می‌پرسم که احتمالاً خوشایند نیست اما آیا امکان ندارد من با پرداخت پول به برخی روزنامه‌نگاران و مدیران رسانه‌ای، به سود خود و ضرر جامعه در مطبوعات و جراید جریان‌سازی کنم؟ طبیعتاً ممکن است. چون از یک‌سو حقوق روزنامه‌نگاران و خبرنگاران در پایین‌ترین سطح ممکن است و از سوی دیگر منافع زیادی برای سفارش‌دهنده دارد. خب در این شرایط نتیجه نهایی سیستمی که در آن روزنامه‌نگارش با پول خریداری شده، فعال اقتصادی رشوه داده، کارمند دولت هم فاسد است چیزی جز شرایط فعلی نیست. زمین بازی البته اشتباه یا بد چیده شده که کار به اینجا رسیده است. قبل‌تر گفتم؛ جامعه امروز اگر همچنان ایستاده به دلیل سلامت تعدادی آدم شریف است که همچنان به ارزش‌های خود معتقدند، وگرنه فساد تا عمیق‌ترین لایه‌ها رسوخ کرده. دستگاه‌های ناظر هم به این ماجرا تن نداده‌اند. من نمی‌خواهم از واژه‌های امید و امیدواری استفاده کنم ولی این احساس را دارم که جریانی راه افتاده که از دل شریف‌ترین قضات و مدیران و ماموران همین سیستم که چندان سرشناس هم نیستند، به مقابله با فساد فکر می‌کند و تلاش دارد با این پدیده مقابله کند. این حرف ممکن است در بمباران اخبار ناامیدکننده محو شود و جدی گرفته نشود، اما به عنوان یک فعال اقتصادی که در روند کار اقتصادی با طیف وسیعی از افراد در دستگاه قضا، سیستم‌های مالیاتی و گمرکی و نهادهای حکومتی سروکار دارم، به ظهور یک جریان ضدفساد امیدوارم.

 این حرف خوشایندی است اما برخی جامعه‌شناسان مکانیسم پاداش و تنبیه معیوب و مغشوش را عامل بروز چنین شرایطی عنوان می‌کنند. اقتصاددانان اما عقب‌تر رفته و انگیزش قوی برای استفاده از فرصت‌های رانتی در نتیجه سیاستگذاری اشتباه را دلیلی مهم برای بروز رفتار مجرمانه در افراد جامعه عنوان کرده‌اند. چطور می‌توان دام فساد کنونی را تحلیل کرد؟

سال 88 خاطرم هست کسی می‌گفت که نقطه پایان مبارزه با فساد، حذف فرد فاسد است. در اولین گام اما باید بستر فساد جمع شود. شروع قصه از حذف سیاستگذاری و اصلاح سیستم حقوقی و نهادی غلطی شروع می‌شود که چنین روندی را خلق کرده است. وقتی من دولتمرد سیاست ارزی 4200تومانی را اجرایی می‌کنم که طیف وسیعی از فعالان اقتصادی منتقد آن هستند، این یعنی بستر فساد را مهیا می‌کنم. این نحوه سیاستگذاری ارزی هزار و یک نوع امراض و بیماری را با خود به سیستم اقتصادی کشور تحمیل کرده و اگر جمع شود، به حل بخش بزرگی از مشکلات کمک می‌کند. از بیش‌فاکتور (over invoice) و روال مذموم ثبت قیمت کالای وارداتی ضروری با قیمتی بالاتر از واقعیت تا قاچاق کالاهای وارداتی به خارج از کشور همه مواردی است که از زمان ابلاغ این سیاست به بدن اقتصاد ایران سرایت کرده است. حال این را بگذارید کنار میلیاردها دلار یارانه انرژی که خود یک فساد کلان‌تر است یا موارد متعدد دیگر تا ببینید چطور سیاستگذار با رفتارها و تصمیماتی که می‌گیرد زمینه را برای بروز رفتارهای غیرقانونی در کشور مهیا کرده است. ما هیچ جای دنیا اینقدر ساده و بدیهی نمی‌توانیم مرتکب خلاف و جرم شویم از بس سیاستگذاری‌ها زمینه‌های رفتاری ارتکاب به اشتباه را به امور روزمره تبدیل ساخته است. دنیا و سیستم‌های اجتماعی را بر اساس خوبی آدم‌ها و آدم‌های خوب نمی‌سازند. سیاستگذار دانا به خوبی از منفعت‌پرستی و سوددوستی افراد و آحاد جامعه آگاه است و از این‌رو باید طوری تصمیم‌گیری کند که فرد به‌طور سیستمی وادار به اجرای عمل درست شود. قرارداد ملکی را دو نفر برمبنای صفات خوب یکدیگر امضا نمی‌کنند. منافع آنها اقتضا می‌کند که باهم معامله و قانون را رعایت کنند.

 وقتی با چنین سطحی از روابط نامتعارف بین کارگزاران دولتی و فعالان اقتصادی روبه‌رو می‌شویم، سوالاتی پیش می‌آید که کمتر به آنها پاسخ روشنی داده شده است. اینکه آیا روال فعلی موجب شده حتی افراد و تاجران خوشنام هم تن به فساد داده و روالی مشابه افراد مفسد را در پیش گیرند؟ آیا سیستم اداری و ساختارهای اقتصادی افراد را وادار به ارتکاب به جرم و فساد می‌کند؟

از این واضح‌تر نمی‌توانم به سوال شما پاسخ دهم. سیاست‌های موجود دست من و شما را برای دزدی باز گذاشته است و این علت مشکلات امروز است. مگر می‌شود زمینه فساد مهیا باشد و من مرتکب اشتباه نشوم؟ به فرض که من نوعی به حرف شما گوش دادم، همه که این‌طور نیستند و به محض اینکه تصور کنند در این فقره امکان موفقیت بالاست، خطا می‌کنند تا به جایزه بزرگ دست یابند. سیاست‌های کنونی به حذف فساد منجر نمی‌شود. شاید بگیر و ببند بتواند فاسد یا فاسدها را از بین ببرد اما زمینه تولید فساد همچنان مهیاست و من معتقدم سیستم یا قوانین یا سیاست‌هایی که انگیزه فساد را تقویت می‌کنند، باید از بین روند. متاسفم که مجبورم بگویم آنقدر سیاستگذاری‌های موجود از طریق نهادها و قوانین بد عمل می‌کند که تصور عام و خاص این است که امروزه سیاستگذاری با قصد فوران فساد طراحی و تولید می‌شود.

 و در نهایت آیا با وجود حلقه‌های درهم‌تنیده فساد و ناکارآمدی، کسی  یا شرکتی این توان را دارد که در رقابت با سایر رقبا سالم بماند و از خطا و فساد و ورود به اعمال مجرمانه پرهیز کند؟

با توجه به اینکه بساط فساد مهیاست، سالم ماندن واقعاً سخت است. تحلیل رفتن اقتصاد ایران و تحریم‌ها باعث شده تا نه‌تنها بنیه اقتصادی شرکت‌ها تضعیف شود که زمینه برای ارتقای درآمد و رفاه افراد و پرسنل نخبه شرکت‌ها مهیا نباشد. روزی نیست که خبری از مهاجرت فلان نیروی دولوپر یا توسعه‌دهنده سیستم به خارج از کشور در برندی بین‌المللی نشنوم؟ چرا این‌چنین است؟ چون توان ما تحلیل رفته، وقتی هم تضعیف می‌شویم، قدرت مانور مناسب نداریم و از این ناحیه ضربه می‌خوریم. فساد هم به کار است و فضای کسب‌وکار هم که تعریفی ندارد. در نتیجه هر لحظه شانس بقای کسب‌وکار کاهش می‌یابد و انگیزه رشد از بین می‌رود. حتی گاه اکوسیستم به کل تضعیف می‌شود. وقتی محیط کشورم مهیای تشویق و ترغیب افراد توانمند به گسترش فعالیت نیست، نهایتاً شرکت‌ها و صنایع کشور بازار را به رقبا واگذار می‌کنند و کار بیخ پیدا می‌کند. دست آخر هم سیستم با افراد ضعیف‌تر و بنیه نحیف، کار خود را در کنار عده قلیلی از افراد توانمند ادامه می‌دهد. البته من به شخصه بسیار امیدوارم که سالم‌ها، افراد توانمند و نیروهای شاخص در برابر این فساد دوام بیاورند و تغییرات را به سیستم تحمیل کنند. منتها واقعاً نمی‌دانم این امیدواری چقدر صحیح یا واقعی باشد؟ امیدوارم این حرف من، شبیه آن مثال معروف که «مورچه لانه‌اش را آب برد؛ فکر می‌کرد دنیا را سیل برده» نباشد. امیدوارم واقعاً چنین تصوری درست باشد.