خسران سرمایه اجتماعی

سیل فروردین 98 آغاز فصل تازه‌ای از نحوه مواجهه نهادهای اجرایی و مدیریتی کشور با مردم نیازمند امداد و گرفتار در سیل بود. موعدی که هرچند وقت یک‌بار فرامی‌رسد و توان لجستیکی و مدیریت مسوولان را به آزمون می‌گذارد. اما در سیل اخیر نحوه مواجهه مردم آسیب‌دیده با نهادها و مدیران متفاوت از گذشته بود. گویی مردم دیگر به نهاد دولت اعتماد ندارند و در برخی تصاویری که از مواجهه مردم خوزستان با مدیران بیرون آمد، آنها از مسوولان می‌خواستند به دفاتر مدیریتی خود برگردند. آیا این مصداق کاهش اعتبار دولت است؟ آیا مردم نسبت به دولت و نهادها بی‌اعتماد شده‌اند؟ آیا مردم میان نهاد دولت به عنوان مجری برنامه‌ها و قوانین کشور و دستگاه‌های دیگر مدیریتی در کشور تفاوت قائل هستند؟ برای پاسخ به این ابهامات با محسن جلال‌پور فعال و تحلیلگر اقتصادی به گفت‌وگو نشستیم. او در این باره می‌گوید: نمی‌توانیم با قاطعیت بگوییم اگر دولت در مدیریت سیل حضور نداشت، اتفاقات بهتری می‌افتاد و در عین حال نمی‌توان گفت دولت و دیگر نهادها کار و وظیفه خود را به درستی و به خوبی انجام داده‌اند. او البته به‌تبعات بی‌اعتمادی میان مردم و نهادهای دولتی و حکومتی و به آغاز نوعی بی‌اعتمادی و در نتیجه بی‌قانونی و هرج‌ومرج اشاره می‌کند و معتقد است: جامعه کم‌کم به سمت عدم مطالبه واقعیت‌ها و قانون و اجرای آن می‌رود و آن زمان دیگر سنگ روی سنگ بند نمی‌شود.

♦♦♦

خوزستان و لرستان و گلستان استان‌هایی هستند که در سیل فروردین با مشکلات بسیاری مواجه شدند. به نظر می‌رسد نحوه مدیریت سیل در این استان‌ها با هم تفاوت چندانی نداشت. آیا شما با این نظریه موافق هستید که حضور یا عدم حضور دولت در مدیریت سیلاب امسال فرق چندانی با هم نداشت؟

اینکه با قاطعیت بتوانیم بگوییم اگر دولت در مدیریت سیل خوزستان یا لرستان و گلستان، حضور نداشت هیچ اتفاقی نمی‌افتاد یا اتفاق خاصی نمی‌افتاد را من نمی‌توانم تایید کنم. حتماً حضور دولت با همه نقص‌ها و کسری‌ها و کمبودهایی که داشته موثر بوده چراکه دولت، دولت توانمند و دولت ثروتمند و دولت غنی است. دولتی است که با همه کم‌وکاستی‌هایش ادارات، نهادها و سازمان‌های فراوانی و داشته‌های زیادی دارد و بالطبع بخشی از این سازمان‌ها توانسته‌اند در مدیریت و بهتر مدیریت شدن سیل کمک کنند اما اینکه آیا دولت به تمامی و با نهایت کمال کارش را انجام داده است و آیا همه وظیفه خودش را انجام داده من اصلاً تایید نمی‌کنم و کمبودها و مشکلات را نمی‌توان انکار کرد. اعتقاد دارم، بخشی از کارهایی که دولت در مدیریت سیل انجام داده اساساً وظیفه دولت نبوده است و بخشی از وظایف دولت اساساً در توان و فکر و سیاستگذاری و مدیریت دولت نیست. باید برای درک بهتر این قضیه این مساله را بشکافیم. دولت‌ها در غالب کشورهای جهان وظایف مشخصی دارند. تعریف دولت و وظایف دولت کاملاً مشخص است. دولت به نحوی توسط مردم انتخاب می‌شود. رئیس‌جمهور به عنوان سیاستگذار و مجری قانون از طرف مردم انتخاب می‌شود. مجلس توسط مردم انتخاب می‌شود تا وزرای پیشنهادی رئیس‌جمهوری را تایید کنند. با این همکاری بین دو نهاد انتخابی یعنی مجریه و قانونگذاری کابینه‌ای تعریف می‌کنند که قرار است خدمتگزار و سیاستگذار و پیگیر وظایفی باشند که مردم برای آنها تعیین می‌کنند و نیاز مردم است. تامین امنیت، سیاست خارجی و روابط بین‌المللی، افزایش رفاه عمومی و تولید فرآورده‌ها و خدمات عمومی، تامین سلامت مردم و مسائلی از این دست وظیفه دولت است. اینها تعریف مشخصی است که به صورت عمومی قابل احصاست. باید گفت اینها مسائل خرد و کوچکی که باید مردم و مجموعه فعالان خصوصی در بخش‌های مختلف انجام دهند، نیست بلکه مسائل کلان و مشخصی بر عهده دولت است. در کشور متاسفانه دولت به جای پرداختن به وظایف اصلی خود مانند تولید خدمات عمومی که وظایف اصلی هر دولتی است، به مسائل خرد و مسائل جزئی زندگی شهروندان توجه دارد. ورود به زندگی خصوصی و کسب‌وکار مردم، ورود در جزئیات بخش خصوصی و مسائل اقتصادی آنها و... سبب شده که همه چیز دولتی باشد. اقتصاد دولتی شده است. فضای اقتصاد، غیررقابتی شده است. ما اکنون با وضعیتی طرف هستیم که دولت اساساً آن چیزی نیست که باید باشد. این فضا چه دستاوردی داشته است؟ می‌توان گفت دولت در انجام وظایف اصلی‌اش که تامین کالاهای عمومی مثل رفاه، امنیت و تولید خدمات عمومی بوده ناتوان مانده است و حالا در زمان سیل و در دیگر رویدادهای طبیعی این اشکالات خود را نمایان می‌کنند. اشکال بزرگ‌تر البته این است که چون دولت در این فضاها ورود کرده و دست بخش خصوصی را بسته و با تنگ کردن عرصه رقابت، بخش مردمی و خصوصی را هم برای انجام فعالیت داوطلبانه ضعیف کرده است. یعنی راه‌های کمک مردمی نیز کاهش داشته است.

آیا واکنش مردم که نگاهی انتقادی به دولت و نهادهای دولتی است، و حتی واکنشی سلبی تلقی می‌شود، به نوع مدیریت این نهادهاست یا دلیل دیگری دارد؟ مثلاً شهروندی از استاندار خوزستان در نهایت آرامش و ادب می‌خواهد که در مدیریت سیل‌بندها و... حضور نداشته باشند و به دفتر کارشان بروند و بگذارند مردمی که از سراسر ایران به کمک آنها رفته‌اند، کار خودشان را بکنند.

مردم نسبت به دولت و نهادهای مرتبط با مدیریت بحران ‌اعتماد شده‌اند. اصل رابطه میان مردم و دولت‌ها سرمایه اجتماعی است. یعنی اعتماد سرمایه اجتماعی است و آن هم تضعیف شده است. اعتماد بین مردم و بین مردم و دولت، همه اینها به حداقل ممکن طی دهه‌های گذشته رسیده است. مردم به سه علت به دولت کم‌اعتماد هستند. علت اول این است که در طول سال‌های گذشته عموماً کسانی که وارد دولت شده‌اند و مشاغل حساس و غیرحساس را اشغال کرده‌اند، تخصص لازم و توان و علم کافی و تجربه مفیدی در آن زمینه‌ها ندارند. یعنی به علت نداشتن توان کافی و علم و تجربه مفید عملکردشان طوری بوده که منجر به تشدید بی‌اعتمادی میان مردم و نهادها شده است. علت دوم بی‌اعتمادی به دولت؛ باید منافع عمومی در اولویت سیاست‌های نهادهای دولتی باشد ولی متاسفانه تضاد منافع به وجود آمده است و جابه‌جایی‌های غلط بین بخش خصوصی و دولتی و ایجاد منافع و رانت برای افراد و شرکت‌ها تضاد منافع ایجاد کرده و این فضا را به وجود آورده که کسانی که در این مجموعه‌ها کار می‌کنند منافع شخصی را بر منافع عمومی ترجیح می‌دهند. علت سوم ‌اعتماد کم مردم به دولت؛ عملکرد ضعیف و بسیار نادرست و سیاست‌های غلط و مقطعی و کوتاه‌مدتی است که در طول سال‌های گذشته با تغییر دولت‌ها و آمدن گروه‌ها و جناح‌های مختلف و عملکرد منفعت‌طلبانه گروهی و... به وجود آمده است و روندها به جای آنکه سبب ایجاد یک دولت مقتدر و مردمی و حافظ منافع ملی شود، سبب تشکیل دولت‌های ضعیف شده است که همه این عوامل سبب بی‌اعتمادی و ایجاد نوعی شکاف میان مردم و نهاد دولت شده است. حضور دولت از نظر آنها نه‌تنها مثبت نیست بلکه سبب به وجود آمدن مشکلات نیز می‌شود. برای مثال همین ویدئوهایی که شما مثال آوردید که حضور دولت را نهی می‌کنند و تمام حرفشان این است که اگر ما خودمان کار خودمان را انجام دهیم به جهت اینکه اعتماد و اطمینان بیشتر و دلسوزی بیشتری میان مردم وجود دارد، نتیجه بهتر خواهد بود. مردم به درستی معتقدند که خودشان نگاه منفعت‌گرایانه کمتر و در نظر گرفتن منافع ملی بیشتری را در دستور کار خود قرار می‌دهند.

شما در صحبت‌هایتان اشاره کردید که دولت چه وظایفی دارد و چه کارهایی را باید انجام دهد. سوال این است که ناکارآمدی و ناتوانی دولت در تامین کالاهای عمومی، به نوعی ناشی از کمبود منابع مالی است یا علت‌هایی خارج از کمبودها دارد؟

به نظر من ناکارآمدی و ناتوانی در تامین کالاهای عمومی بیشتر از همه‌چیز ناشی از سیاستگذاری غلط و نگاه نادرست به وظیفه و کار و اختیارات و مسوولیت‌های دولت است. هنوز دولت ما در مجموعه سیاستگذاری‌ها و تصمیم‌گیری‌ها با یک تبختر و یک نگاه از بالا به پایین دارد کشور را اداره می‌کند. هنوز متوجه نیستند که خدمتگزار مردم هستند و عملاً برای آسایش و رفاه مردم و خدمت به مردم آمده‌اند. دولت از موضع اقتدارگرایانه برخورد می‌کند و متاسفانه با این درک که دولت هم دانای مطلق است و هم توانای مطلق، خود را می‌بیند و خود را در موضع و موقعیتی از نظر دانایی و توانایی می‌بیند که از کمک به مردم و همکاری با مردم و گرفتن مشاوره از متخصصان و مردم بازمی‌ماند. این نگاه و سیاستگذاری ناشی از این نگاه غلط سبب شده که ما با دولت‌های مغرور و بدون در نظر گرفتن خواست و نیازهای مردم روبه‌رو باشیم که در بزنگاه‌های حساس مثل همین مساله مدیریت سیل و مسائلی از این دست با چالش‌های حساسی روبه‌رو هستند. بنابراین دولت‌ها بیش از آنکه به منافع ملی و مردم به معنای واقعی آن توجهی بکنند در پی کسب پایگاه محکم برای حفظ قدرت و کسب پایگاه برای داشتن دارایی‌ها و شرکت‌ها و بنگاه‌ها و فعالیت‌های اقتصادی هستند. وقتی نگاه، نگاه مقتدرانه و از بالا به پایین باشد و ابزار این نگاه خودخواهانه بنگاه‌های دولتی باشد، نتیجه مسائلی از این دست است اما اگر نگاه، نگاه خدمت و نگاه حضور در فضایی برای رفاه مردم باشد ابزار قدرت دیگر بنگاه‌ها و شرکت‌ها و رانت‌های دولتی اقتصادی نیست بلکه ابزار همان وظایف تعریف‌شده در حوزه سیاستگذاری درست و ایجاد خدمات عمومی و امنیت و روابط درست با جهان و نگاه عاقلانه به منافع ملی برای خدمت و ایجاد رفاه برای عموم مردم و توسعه و بالندگی کشور است.

 شما از انباشت تدریجی بی‌اعتمادی در کشور سخن گفتید. اگر بخواهیم نشانه‌های این بی‌اعتمادی را در ماجرای سیل خوزستان برشمریم، آیا می‌توان به نشانه‌های متفاوتی اشاره کرد؟ آیا مردم این بی‌اعتمادی را فقط به دولت به معنای دستگاه اجرایی کشور دارند؟

متاسفانه بی‌اعتمادی نه‌تنها به دولت وجود دارد بلکه به دیگر دستگاه‌ها نیز، نوعی بی‌اعتمادی وجود دارد. بی‌اعتمادی را می‌توان به قوا و نهادهای مختلف طی دهه‌های گذشته نسبت داد. چراکه نوع سیاستگذاری در برخی از نهادها منطبق با منافع ملی نیست اما نوک پیکان این نوع اعتراض‌ها و بی‌اعتمادی‌ها به دولت است چون دولت نهاد پررنگ‌تر و مهم‌تری است. مردم از دولت‌ها انتظار دارند چون خود در انتخاب دولت‌ها شریک هستند و نقش بیشتری در رویارویی و برخورد با دولت و سازمان دولتی دارند. بقیه نهادها و قوا به نحوی است که شاید در طول زندگی افراد، فقط چند بار یا اساساً هیچ برخوردی با آنها نداشته باشند. عمدتاً اگر اعتراضی به قوه‌ای مثل قوه قضائیه می‌شود از این جنس اعتراض‌هایی است که در عمل در اجراییات کشور خلاف واقع و عدالت انجام می‌شود و به نوعی به قوه ارجاع داده می‌شود. آنچه بی‌اعتمادی به قوا را تشدید می‌کند عملکرد و رویکرد اجرایی مسوولان کشور است. هرچند دیگر قوا در سیاستگذاری نقش دارند و دولت به تنهایی مقصر نوع سیاستگذاری و اجرا و قوانین نیست و قوای دیگر از جمله قوه مقننه نیز به شدت دخیل است. نکته اساسی این است که اگرچه باید تمامی قوا در این بی‌اعتمادی شریک باشد اما عمده هجمه‌ها بنا به دلایلی که گفته شد در نقطه هدف است. این شیوه اعتراضی بی‌اعتمادی را می‌توان در عملکرد جامعه دید. حتماً نباید مطلبی اذعان شود. وقتی شما می‌بینید شرایط کسب‌وکار خراب است و فعالان اقتصادی به فعالیت تولیدی روی نمی‌آورند. وقتی می‌بینید شرایط اشتغال به شدت وخیم است، این نتیجه آن است که عملاً بی‌اعتمادی وجود دارد و مردم نمی‌توانند برای کار اشتغال‌زا و تولید که کار بلندمدتی است و نیاز به سرمایه‌گذاری طولانی و درازمدتی دارد، اقدام کنند. این نوع کارها بیش از هر چیزی نیاز به اعتماد به مسوولان دارد. نتیجه این می‌شود که اکثر نقدینگی و پول و سرمایه کشور صرف امور واسطه‌گری و دلالی و جریانات غیرتولیدی می‌شود و بخش کمی نیز به دلیل همین بی‌اعتمادی تحت عنوان خروج سرمایه از کشور خارج می‌شود. شاید کسی در صحبت و سخنرانی و مصاحبه به این مطالب اذعان نکند اما رویکردها و خروجی جامعه و فضای عملکردی میان مردم نشان می‌دهد که آنها نمی‌توانند سرمایه‌گذاری بلندمدت کنند چراکه اصل این سرمایه‌گذاری نیازمند اعتماد طرفین است. در بحث اجرای قوانین نیز چنین است. متاسفانه قوانین زیادی در کشور وضع می‌شود. چه در قوه مقننه و چه مصوباتی که در دولت و آیین‌نامه‌ها و دستورالعمل‌هایی که در نهادهای دیگر تصویب می‌شود که مردم با آگاهی کامل و علم به این قوانین آنها را دور می‌زنند و نوعی بی‌قانونی و بی‌اعتمادی حتی به قوانین وجود دارد. به طور کلی در چند دهه اخیر دور زدن قانون هنر شده است. برخی از مردم حق خود می‌دانند که این کار را بکنند و به نوعی حس می‌کنند اگر این کار را نکنند از مسیر عقب هستند و وقتی به این مساله ورود می‌کنید می‌بینید گاهی یک فرد اگر یک خیابان یک‌طرفه را برود و به قوانین رانندگی اعتنایی نکند، دنبال این است که سهم خود از بی‌قانونی را بگیرد! مردم با خلاف‌های کوچک اجتماعی سعی می‌کنند نگاه انتقادی و بی‌اعتمادی خود را نشان دهند. عملاً دور زدن قانون سوالی است که ذهن بسیاری از مردم را اشغال کرده که آنها چه سهمی از این ضرورت دور زدن قانون گیرشان آمده است. چرا چنین اتفاقی افتاده است؟ این رخداد نشانه چیست؟ این کار نتیجه تصمیمات و سیاستگذاری‌های غلط طی سالیان سال از سوی قوای مختلف است. این نشانه این است که مردم اعتماد چندانی به حاکمیت قانون ندارند. در جریان سیل در استان‌های مختلف آگاهی‌های متعدد داده شد اما چرا مردم حاضر نبودند خانه‌های خود را ترک کند؟ چرا غالب مردم در مناطق سیل‌زده توجهی به این هشدارها نکردند؟ چون به نهاد صادرکننده آگاهی و هشدار دیگر اعتماد چندانی نداشتند.

  ناامیدی مردم و بی‌اعتمادی آنها چه تبعاتی در آینده خواهد داشت؟ دولت به عنوان نهادی برآمده از مشارکت عمومی و رای مردم، است. آیا بی‌اعتمادی به دولت سبب شکل گرفتن اندیشه برافتادن مشارکت عمومی نخواهد شد؟

اتفاقی که خواهد افتاد این است که جامعه ما آرام‌آرام به سمت بی‌قانونی و نوعی ناهنجاری و قانون‌گریزی پیش خواهد رفت. تصمیمات خودسرانه یکی از تبعات این مسیر است. وقتی بی‌قانونی عمومی شود، به مخل قانون حق می‌دهند هر کاری خواست انجام دهد. عبور از قانون توجیه‌پذیر می‌شود. بی‌اعتمادی به اوج می‌رسد و نهادهای قانونی کارکرد خود را از دست می‌دهد. دستگاه قضایی دیگر توان گرفتن حق را ندارد و عدالت قربانی خواهد شد. فرد خود را مجری و قاضی می‌پندارد چون دیگر امیدی به نهادها ندارد، بنابراین نوعی ناهنجاری و هرج‌ومرج پدید می‌آید. بسیاری از ناهنجاری‌های امروز اجتماع ایرانی، محصول چنین اتفاقی است. جامعه کم‌کم به سمت عدم مطالبه واقعیت‌ها و قانون و اجرای آن می‌رود. جامعه به سمت خطرناکی پیش می‌رود که هر کسی احساس می‌کند خود حق است و هر کس توان بیشتری داشته باشد، موفق‌تر خواهد بود و آن زمان دیگر سنگ روی سنگ بند نمی‌شود. جامعه بشری از ابتدا قوانین و حدودی تعیین کرده‌اند که بتوانند در کنار هم زندگی کنند و اگر رعایت اصول و قوانین مورد عنایت طرفین نشود، به سمت نابسامانی پیش خواهیم رفت و بی‌اعتمادی می‌تواند ریشه همه مناسبات را در کشور بخشکاند.