تله تردیدهای بزرگ

محمد طاهری: یک هفته پیش از آنکه لایحه اصلاح قانون مبارزه با پولشویی و لایحه پیوستن ایران به کنوانسیون پالرمو به صورت ویژه در دستور صحن علنی مجلس قرار گیرد، قرار می‌گذاریم تا درباره ریشه‌های نااطمینانی و عدم قطعیت در اقتصاد ایران گفت‌وگو کنیم. نظرش این است که تنگنای موجود ناشی از عدم شناخت تحولات جهانی و نداشتن نظریه روشن برای مدیریت اقتصاد ملی بوده است. به عقیده او سه تردید بزرگ شامل تردید در پیوستن به FATF، تردید درباره برجام و تردید درباره کارکرد اصول اقتصاد آزاد که منجر به نقض حاکمیت قانون، حقوق مالکیت و اصول بازار رقابتی شده در بی‌ثباتی اقتصاد ایران نقش داشته‌اند.

♦♦♦

آقای دکتر در چند هفته گذشته چند اظهارنظر از شما درباره وضعیت فعلی اقتصاد کشور خواندیم. شما معتقدید ریشه بی‌ثباتی موجود در بازارها عدم قطعیت است و سوال من این است که از نظر شما ریشه‌های عدم قطعیت چیست؟

همان‌طور که اشاره کردید معتقدم بی‌ثباتی بازار به دلیل عدم قطعیت بوده است. این یک تئوری کلی است اما اینکه چرا عدم قطعیت به وجود آمد، قسمت اصلی سوال است. بهتر است اول بحث را تبیین کنم و بعد به ریشه‌ها بپردازم. اگر بخواهیم تحولات زمانی بی‌ثباتی را تعقیب کنیم، باید به دو مقطع زمانی اشاره کنیم. یک مقطع قبل از روی کار آمدن ترامپ و یک مقطع بعد از آمدن او. وقتی هنوز ترامپ رئیس‌جمهور آمریکا نشده بود، مخالفان دولت سرگرم سرکوب برجام بودند و این پرسش را مطرح می‌کردند که چرا بانک‌های بزرگ با ما کار نمی‌کنند و اصولاً فواید اقتصادی برجام چیست؟ حتماً یادتان هست که چگونه یک تردید بزرگ درباره کارکرد برجام در ذهن مردم ما کاشته شد. جمله «تقریباً هیچ» رئیس‌کل وقت بانک مرکزی در حقیقت تحت فشار مخالفان برجام بود تا این تردید بزرگ در ذهن مردم کاشته شود. کسی نپرسید چرا ارتباطات بانکی تسهیل نمی‌شود ولی تشکیک در مفید بودن برجام ادامه داشت. این اولین عامل عدم قطعیت بود که برای اقتصاد کشور آثار مخربی داشت که تا امروز ادامه دارد. تردید بزرگ بعدی بعد از آمدن ترامپ و خروج آمریکا از برجام رخ داد. وقتی آمریکا از برجام خارج شد، خانم موگرینی بلافاصله گفت: «اتحادیه اروپا بر اساس مصالح و امنیت خود عمل می‌کند. ما متعهد و مصمم به حفظ این توافق هستیم و این کار را برای امنیت جمعی خود انجام می‌دهیم.»

اروپا به همین روشنی و به سرعت درباره برجام موضع گرفت. ما چه کردیم؟ ما برعکس کار کردیم. آقای ظریف توئیت کرد: «طبق دستور رئیس‌جمهور روحانی، من تلاشی دیپلماتیک را پیش خواهم برد تا بررسی کنم که آیا دیگر اعضای برجام می‌توانند منافع کامل را برای ایران تضمین کنند یا نه. نتیجه، پاسخ ما را مشخص خواهد کرد.»

یعنی ما شروع کردیم به تشکیک درباره تداوم حضور ایران در برجام. این ما بودیم که به صورت رسمی اولین تردید رسمی درباره تداوم برجام را در اذهان عمومی ایجاد کردیم. فردای آن روز در مجلس به شکل نمادین، قرارداد برجام را آتش زدند. به این ترتیب دومین تردید جدی وارد افکار عمومی ما شد و این تردید یکی دیگر از ریشه‌های اصلی عدم قطعیت بود. تردید سوم ناشی از فقدان نظریه اقتصادی و ضعف حکمرانی بود. تخطی از قانون، بی‌حرمتی به حقوق مالکیت و پشت کردن به اقتصاد بازار که مغایر با سیاست‌های ابلاغی پیشین بود، حاکی از نبود نظریه اقتصادی و ضعف حکمرانی است. وقتی بحران به وجود آمد اصول را زیر پا گذاشتیم و به سوی قیمت‌گذاری و تعزیر بازار حرکت کردیم. داغ و درفش نشان دادیم و وارد انبارهای مردم شدیم. عملاً حاکمیت قانون را زیر پا گذاشتیم. من معتقدم سه تردیدی که اشاره کردم، ریشه اصلی عدم قطعیت در اقتصاد ایران است. اینکه ریشه این تردیدها چیست، نیاز به بحث و بررسی بیشتر دارد. در همین حال نتایج غفلت از اصلاحات ساختاری هم بلافاصله پس از وارد آمدن شوک به اقتصاد کشور پدیدار شد. این تردیدها در کنار هم نااطمینانی بزرگی در اقتصاد کشور به وجود آوردند که نتیجه‌اش بی‌ثباتی در بازارهای ما بود.

به نظر شما وجود مشکلات ساختاری در اقتصاد کشور زمینه‌ای برای بی‌ثباتی شد یا اینکه دلایل سیاسی داشت؟ به این دلیل این پرسش را مطرح می‌کنم که دو نوع دیدگاه وجود دارد. برخی معتقدند به هم ریختن آرامش اقتصاد ایران دلایل سیاسی داشته و برخی معتقدند نتیجه وجود مشکلات ساختاری در اقتصاد کشور است.

اوضاع نابسامان اقتصاد ما قطعاً بستر شکل‌گیری بی‌ثباتی شد. اصولاً معتقدم عامل سیاسی نمی‌تواند بحران اقتصادی ایجاد کند. وقتی اقتصاد کشور دچار مشکلات ساختاری است، عامل سیاسی می‌تواند به عنوان آتش‌زنه عمل کند.

جالب است که شما چنین نقدهایی را مطرح می‌کنید. چون آن‌طور که اشاره می‌کنید، دولت هم در شکل‌گیری این تردیدها نقش داشته است. اگر بخواهید نقدی به دولت داشته باشید، روی چه مساله‌ای دست می‌گذارید؟

در وضعیتی هستیم که اگر نخواهیم مساله را ببینیم نمی‌توانیم توفیقی در حل آن به دست آوریم. من معتقدم بعد از برجام قطعاً نیاز به پیمان دوم داشتیم. این پیمان باید ما را وارد جریان تجارت جهانی می‌کرد. برای آدم‌هایی که دید عمیق‌تری داشتند، مسجل بود که برجام به‌تنهایی نمی‌تواند موفقیت ما را در پیوستن به بازارهای جهانی تامین کند. چرا سراغ برجام رفتیم؟ هدف این بود که به‌جای جنگ، تعامل داشته باشیم. می‌خواستیم ثابت کنیم که دیپلماسی کار می‌کند و لزوماً نیاز به خشونت نیست. اگر خاطرتان باشد، آقای روحانی در سازمان ملل شعار جهان عاری از خشونت را مطرح کرد. پیام ما این بود که طرفدار حل و فصل مسائل از طریق گفت‌وگو و تعامل هستیم و خشونت و جنگ را نمی‌پذیریم. بعد از برجام که اصولاً یک اقدام سیاسی بود، باید بلافاصله برجام تجاری و بانکی را آغاز می‌کردیم. برجام تجاری و بانکی می‌توانست بر دو اصل استوار باشد. یک اصل می‌توانست این باشد که مقدمات پیوستن به WTO را فراهم می‌کردیم و دیگری این بود که به FATF می‌پیوستیم. باید همزمان با مذاکرات برجام مذاکرات FATF را هم دنبال می‌کردیم و تصمیم قاطعانه می‌گرفتیم. فکر می‌کنم دستگاه سیاستگذاری ما نسبت به اهمیت این موضوع فاقد حساسیت لازم بود.

اینکه سیاستگذار فاقد حساسیت بود پاسخی محتاطانه است. این‌طور نیست؟

من معتقدم تردیدها راه تصمیم‌های بزرگ را در کشور ما بسته‌اند. نخستین بار اهمیت پیوستن به FATF در سال 1387 توسط وزیر اقتصاد رئیس‌جمهور پیشین مطرح شد و در سال 1390 هم دبیر وقت شورای امنیت درخواست پیوستن به FATF را مطرح کرد. این موضوع در آن دولت به نتیجه نرسید. ولی، مشکل این است که در دولت فعلی هم این درخواست‌ها به نتیجه نرسیده است. به این دلیل که بقیه ارکان حاکمیت در ایران نسبت به این موضوع تردید جدی داشته و دارند. انتظار از دولت این بود که مدام اهمیت چنین موضوعی را برجسته کند اما اولین بار در دوره جدید که لوایح پیوستن به FATF مطرح شد، یک‌سال بعد از برجام بود. اگر همزمان با برجام، مذاکرات مربوط به FATF انجام می‌شد و ما با قاطعیت و با تصمیم خود به بازارهای جهانی می‌پیوستیم، قاعدتاً امروز شرایط اقتصادمان طور دیگری بود. سیاستگذار در این دوره هم چندان به این اصل توجه نداشت که بدون پیوستن به FATF امکان پیوستن به بازارهای جهانی وجود ندارد. به همین دلیل مایه تعجب بود که حتی بانک مرکزی ما نسبت به این موضوع اشراف کافی نداشت و خیلی متعجبانه گفت ایران از برجام هیچ دستاوردی نداشته است. این حرف یعنی چه؟ مگر می‌شد بدون پذیرش FATF از برجام میوه‌چینی کنیم؟ ولی همین مساله به ‌صورت برجسته برای ستاد اقتصادی دولت هم روشن نبود. بنابراین، تردید در پیوستن به FATF آثار مخربی برای اقتصاد ما داشت که همچنان هم ادامه دارد. این تردید یکی از ریشه‌های اصلی نااطمینانی در اقتصاد ماست. تردید FATF از همان دورانی که هیات‌های خارجی می‌آمدند و می‌رفتند، با ما بود اما به خاطر فضای مثبتی که پس از برجام به وجود آمد، زیر فرش پنهانش کردیم. خیلی‌ها نخواستند واقعیت FATF را به مردم بگویند و شاید استدلالشان این بود که این فضای مثبت را نباید از مردم دریغ کرد و سر وقت برای FATF کاری کرد. این دوران را با غفلت پشت سر گذاشتیم تا اینکه به این روزها رسیدیم. اثر سنگین تردید FATF زمانی به اوج رسید که مجلس بررسی لوایح را دو ماه به تاخیر انداخت. اگر رابطه حوادث و قیمت ارز را نگاه کنید، می‌بینید روزی که مجلس لوایح را به تاخیر انداخت، جهشی در قیمت ارز به وجود آمد. چون از این ناحیه علامت جدی به بازار داده شد. پیامش این بود که حاکمیت ما نسبت به FATF قاطعیت جدی ندارد. بنابراین معتقدم تا ریشه این تردید حل و فصل نشود، اساساً نحوه تعامل ما با بانک‌های دنیا حل و فصل نمی‌شود و تا این موضوع به نتیجه نرسد، اساساً تجارتی با جهان نخواهیم داشت.

مخالفان FATF قطعاً استدلال‌های شما را نمی‌پذیرند. از نظر آنها شما موضع مخالفان را به ناآگاهی تقلیل می‌دهید.

خیلی روشن است که اگر FATF پذیرفته نشود، تجارت ایران متوقف خواهد شد. فقط دو کشور ایران و کره شمالی به FATF نپیوسته‌اند و این خیلی تعجب‌آوراست. نمی‌شود به FATF نپیوندیم و انتظار گسترش روابط تجاری داشته باشیم. فرضیه تجارت بدون FATF کاملاً غلط و نشدنی است و گاهی متعجب می‌شوم که چطور ما در گردونه این پرسش باقی مانده‌ایم که پیوستن به FATF خوب است یا بد؟

 برخی معتقدند ریشه مخالفت‌ها به خاطر تعارض منافع است.

حتماً تعارض منافع هم وجود دارد. قطعاً منافع عده‌ای در این است که به FATF نپیوندیم. در دور قبل تحریم‌ها واژه کاسبان تحریم رایج شد. قطعاً در حال حاضر هم منافع برخی بنگاه‌های انحصاری در منزوی بودن کشور است. هر آنچه به عنوان هزینه مبادله در جریان تحریم ایران شکل بگیرد می‌تواند به جیب بنگاه‌های انحصاری برود. هزینه مبادله گاهی تا 200 درصد قیمت کالا و خدمات هم می‌رسد. کسی که از این 200 درصد بهره‌مند می‌شود هرگز علاقه ندارد که ما به FATF بپیوندیم. قطعاً محبان تحریم از چنین سودی نمی‌گذرند و به هر شکل ممکن تلاش می‌کنند ما را از خط تعامل با جهان به میزانی از تعارض با جهان هدایت کنند.

به عنوان مدیری که سال‌های طولانی در سیاستگذاری نقش دارید، فکر می‌کنید چقدر درباره FATF میان مسوولان شناخت وجود دارد؟

سیاستگذار در ایران آنقدر که بحث WTO را می‌شناسد، FATF را نمی‌شناسد. به خاطر دارم در دهه 70 مثل همین حواشی که این روزها درباره FATF می‌بینیم درباره WTO هم وجود داشت. در دولت اول و دوم آقای هاشمی همواره این بحث بود که پیوستن به سازمان جهانی تجارت خوب است یا بد؟ آقای هاشمی گروهی را مامور کردند که مطالعه مفصلی درباره پیوستن یا نپیوستن به WTO داشته باشد و حتی تعدادی برای مذاکره در جزئیات پیوستن به تجارت جهانی آموزش دیدند و در نهایت به این نتیجه رسیدیم که اگر به WTO نپیوندیم، رسماً اجازه داده‌ایم که دیوار تعرفه علیه ما بالا برود و قطعاً هزینه مبادلات ما افزایش خواهد یافت. در حال حاضر هم مشابه همان بحث‌ها در کشور درباره FATF در گرفته اما متوجه نیستیم 194 کشور جهان آن را پذیرفته‌اند، آن‌وقت ما چطور می‌توانیم بگوییم نمی‌پذیریم؟ معنی‌اش این است که خودمان به دست خودمان، خودمان را تحریم می‌کنیم. اثر تخریبی نپیوستن به FATF ده‌ها برابر اثر تخریبی تحریم‌های آمریکاست. امتناع از FATF به معنی انجماد مبادلات بانکی و تجاری کشور است و اثرات جبران‌ناپذیری خواهد داشت.

اگر کمی محدودتر به موضوع نگاه کنیم، فکر می‌کنید خود دولت دوازدهم چقدر به FATF باور داشته و دارد؟

دولت باور داشت لیکن، لزوماً این به مفهوم داشتن فهم عمیق از اهمیت موضوع نیست. از این‌رو، به ‌موقع اقدام نکرد. برجام در سال 94 به نتیجه رسید اما دولت در سال 95 لوایح را به مجلس فرستاد و مجلس هنوز تکلیف را روشن نکرده است. این تاخیر نشان‌دهنده تردید ساختار حاکمیت در ایران درباره FATF است و این تردید بدون شک یکی از دلایل مهم عدم قطعیت در نظام تجاری و بانکی ماست و کل تجارت و روابط مبادلاتی ایران را تهدید می‌کند..

آقای دکتر می‌خواهم از شما درباره موضوعی سوال کنم که مرتبط با بحث‌های شماست و می‌دانم با علاقه آن را دنبال کرده‌اید. یکی از نقدهای مهم و اساسی درباره دولت دوازدهم این است که انعطافی درزمینه سیاست خارجه نداشته است. جهان به شکل عجیبی در حال تغییر است و شما هم به گوشه‌ای از تحولات آن اشاره کردید اما وزارت خارجه ما هیچ تغییری در برنامه‌هایش نداشته است. رویکرد آمریکا در برابر اروپا، روسیه، ترکیه و... جهان را وارد دوره جدیدی کرده اما به نظر می‌رسد همکاران شما در دولت همچنان مشغول مشاهده‌اند.

به نکته مهمی اشاره کردید. به اعتقاد من آنچه در عرصه بین‌المللی رخ داده تداوم تحولات درون آمریکا بوده است. تغییرات فاحشی در ساختار آمریکا به وجود آمده و قدرت جدیدی شکل گرفته که درصدد تغییر در نظم جهانی برآمده است. ما هنوز درک روشنی از اتفاقات درون آمریکا نداریم. بعد از برتون وودز، آمریکا همواره خود را نگهبان تجارت آزاد جهانی می‌دانست. تغییر دولت‌ها نیز معمولاً تغییری در این سیاست ایجاد نمی‌کرد و تقریباً همه دولت‌ها در آمریکا طرفدار سه نهاد بانک جهانی، صندوق بین‌المللی پول و سازمان تجارت جهانی بودند و از جهت نظری کم و بیش به اجماع واشنگتن پایبندی نشان می‌دادند. آمدن ترامپ این تعادل را به هم زده است. ترامپ می‌خواهد سیاست خارجی ۷۰ساله این کشور را از نو بنا کند. اتفاقی که در آمریکا رخ داده اساساً سیستم تعادل قدرت در داخل این کشور را به نفع گروه صاحبان «قدرت سخت» سوق داده و این تحول فراتر از دو جریان سیاسی در آمریکا بوده است. سیاست ترامپ فقط تهدید ایران نیست. ترامپ اولویت را به آمریکا داده و ناقوس جنگ تجاری را برای رقبا و حتی شرکای خود مثل چین و اروپا و هند به صدا درآورده است. به ویژه این رویکرد درباره اتحادیه اروپا مشهود است که تا پیش از این به ‌عنوان شریک ایالات‌متحده شناخته می‌شد. حتماً اتفاقی رخ داده که این قدرت جدید برعکس قدرت قدیم که تجارت آزاد را حفظ می‌کرد، قصد دارد همه جا دیوار تعرفه را بالا ببرد و دنبال جنگ تجاری است. ما این را ساده می‌گیریم اما واضح است که در آمریکا یک نوع گردش به سمت مرکانتیلیسم جدید و بازگشت به دوران پیش از برتون وودز رخ داده است. اولین بار است که در سال‌های اخیر آشکارا نیروی نظامی پشتوانه سیاست‌های تجاری قرار می‌گیرد. بر اساس نظریه مرکانتیلیستی است که ترامپ می‌گوید تمام ثروت جهان را باید به سمت آمریکا هدایت کنیم بدون اتکا به مبادله آزاد. این همان بازی سرجمع صفر است که پیش از بازار آزاد بر جهان حاکم بود. بنابراین از نظر من شعار اول آمریکا و بحث خروج از برجام نشان از تحولات بزرگ‌تری در جهان دارد. ما فکر می‌کنیم اولین و آخرین مساله آمریکا ما هستیم در حالی که نیستیم. از نظر من در تحولات پیش‌رو ما اولین قربانی هستیم نه اصلی‌ترین قربانی. قطعاً در این بازی قربانیان دیگری وجود دارند ولی به نظر آمریکا ایران می‌تواند اولین قربانی باشد. چرا؟ چون ما تنها اقتصاد بزرگ جهان هستیم که به بازارهای جهانی نپیوسته‌ایم و برخورد با ما هزینه زیادی نخواهد داشت چون ایران در نظام بین‌المللی حضور فعال نداشته و شریک استراتژیک خاصی هم ندارد. بنابراین برخورد با ایران می‌تواند زهرچشمی برای بقیه باشد و اگر موفق شود، این موفقیت می‌تواند سکوی موفقیت‌های بزرگ‌تری شود. بنابراین تحولات آمریکا در نظام جهانی انعکاس پیدا کرده است. آمریکا از نفتا خارج شده، معاهده پاریس را نقض کرده و تهدید کرده که از WTO هم خارج می‌شود. حتی ناتو هم از تهدیدهای آمریکا در امان نمانده و از برجام هم خارج شده است. این اعلام جنگ تجاری با جهان است و تنها می‌توان آن را در چارچوب تفکرات مرکانتیلیستی ارزیابی کرد. این سیاست‌ها با نظریه تجارت آزاد قابل تبیین نیست.

این تغییرات نظام قدرت جهان را هم دستخوش تحولات تازه‌ای کرده است. روسیه که تا پیش از این اصلی‌ترین تهدید آمریکا محسوب می‌شد، به این دلیل که قدرت تولید زیادی ندارد و سهمش از تجارت جهانی ناچیز است، دیگر خطر درجه یک آمریکا نیست. مخصوصاً روسیه‌ای که متحد اسرائیل است و در شرایط جدید ضامن منافع اسرائیل در منطقه است. برعکس، چین به تهدید اول آمریکا تبدیل می‌شود که هم قدرت نظامی دارد و هم قدرت اقتصادی و تجاری. اما چین هم بازنده اصلی این جنگ نیست، اتحادیه اروپا بازنده اصلی است. به این دلیل که اتحادیه اروپا تا پیش از آمدن ترامپ، ادامه قدرت آمریکا محسوب می‌شد و امنیت خود را مدیون آمریکا می‌دانست اما یک‌باره اتحادیه اروپا پشت خود را خالی دید. اتفاقی که در روابط بین آمریکا و اروپا رخ داده بسیار مهم است اما ما در ایران نسبت به این تحولات بدبین هستیم و آن را بازی می‌دانیم. به اظهارات خانم موگرینی پس از خروج آمریکا از برجام دقت کنید، می‌گوید اروپا در برجام می‌ماند. نمی‌گوید ما در ایران منافع اقتصادی داریم می‌گوید ما به دلیل حفظ امنیت منطقه، اروپا و جهان باید برجام را حفظ کنیم. خانم موگرینی پس از خروج آمریکا از برجام بارها و بارها تاکید کرده که به خاطر حفظ امنیت اتحادیه اروپا باید برجام را حفظ کرد. در آرایش جدید جهان، آمریکا که تامین‌کننده امنیت اروپا بود، اکنون به تهدید تبدیل شده است. به همین دلیل اروپا خود را بازنده این بازی حساب می‌کند به این دلیل که هم پشتوانه امنیتی و نظامی خود را از دست داده، هم قدرت تجاری‌اش محدود شده که در نهایت می‌تواند منجر به رکود و کاهش رفاه در اروپا شود. و این بهترین موقعیت برای ما برای نزدیکی به اروپا و بنیان گذاشتن روابط درازمدت است.

چرا این تحولات را نادیده می‌گیریم؟

فکر می‌کنیم همه‌چیز بازی است برای اینکه ما را گول بزنند. به همین دلیل وقتی شکاف میان آمریکا و اتحادیه اروپا شکل می‌گیرد، آن را جدی نمی‌گیریم و تا مدت زیادی گیج هستیم و نمی‌توانیم فوری و با قاطعیت بگوییم که آمریکا اگر از برجام خارج شد، ما گرم‌تر از گذشته با اروپا و روسیه و چین روابط اقتصادی خواهیم داشت. توجه داشته باشیم که جریان جهانی‌شدن مبتنی بر قدرت نرم است. برجام هم برخاسته از قدرت نرم است. بنابراین، حرکت آمریکا حرکت در جهت خلاف تاریخ است. اگر ما این را دقیقاً بفهمیم می‌توانیم از آن منتفع شویم. ما می‌توانیم به اتفاق همه کشورهایی که از قدرت سخت واهمه دارند و نظم جدید جهان به سودشان نیست جبهه متحدی تشکیل دهیم. باید همان روز خروج آمریکا از برجام، چنین خطی را دنبال می‌کردیم و پس از 13 اردیبهشت باید ایران به کانون رفت و آمد وزرای خارجه اروپایی و چینی و روسی تبدیل می‌شد. ما باید قویاً از تداوم حضور برجام دفاع می‌کردیم اما پنداشتیم این یک جنگ زرگری است و همه این کشورها می‌خواهند ما را بازی بدهند. فکر می‌کردیم اگر اروپا و آمریکا از برجام خارج شوند، دوباره با چین و روسیه کار خواهیم کرد فارغ از اینکه چین در حال حاضر متمرکز بر جنگ تجاری با آمریکاست و اصولاً نمی‌تواند به مسائل دیگری فکر کند. چین تمام توان خود را صرف تمرکز بر این جنگ کرده و مناسباتش با ایران تابعی از همین مناسبت است. در حالی که ما پیش از این گمان می‌کردیم چین تا انتها پای ایران می‌ایستد. درباره روسیه هم‌ چنین تصوری داشته و داریم. درست است که روسیه به عنوان یک قدرت منطقه همکاری‌های خوبی هم با ما داشته اما باید حواسمان باشد که روسیه در شرایط جدید دیگر تهدید دست اول آمریکا نیست و یکی از متحدان اسرائیل هم به شمار می‌رود. بنابراین، نمی‌توانیم نسبت به امکان چرخش‌های 180درجه‌ای این کشور بی‌تفاوت باشیم.

من معتقدم اگر ما نسبت به تداوم برجام شک کردیم و مرتب به اروپایی‌ها فشار آوردیم که باید تضمین بدهید و متعهد شوید، اینها همه ناشی از این است که این تحول را در سطح جهان نشناختیم. پُرواضح است که این تردید بلافاصله در اقتصاد انعکاس پیدا کند همچنان‌ که کرد. شما خودتان را جای تاجر و بازرگان یا یک کاسب بازاری بگذارید. او مدام به خودش یادآوری می‌کند که حاکمیت نسبت به FATF شک و تردید جدی دارد. او می‌فهمد فردا قرار است چه اتفاقی بیفتد. تاجر به خوبی می‌داند که عواقب نپذیرفتن FATF چیست. از نظر او امتناع از پیوستن به FATF یعنی بسته شدن حساب‌هایش و او می‌داند چه سرنوشتی در انتظارش خواهد بود. ما در دولت به این مساله بی‌توجهیم اما آنها خوب می‌دانند اگر از برجام بیرون بیاییم مشمول فصل هفت منشور سازمان ملل می‌شویم. اگر مشمول این بند شدیم، باید علاوه بر تحریم‌های آمریکا، تحریم سازمان ملل را هم بپذیریم. تجار کشور یک‌بار در سال 91 طعم تحریم‌های بین‌المللی را چشیده‌اند و می‌دانند دقیقاً چه بلایی ممکن است سرشان بیاید. اینجاست که نااطمینانی به وجود می‌آید و اقتصاد ایران دچار عدم قطعیت می‌شود. عدم قطعیت هم بی‌ثباتی را به دنبال داشته است. تئوری انتظارات به‌خوبی نتیجه این وضعیت مردد را توضیح می‌دهد و به ما می‌گوید در چنین وضعیتی چگونه اقتصاد متوقف و سرمایه‌ها از کشور خارج و سوداگری و سفته‌بازی تبدیل به دغدغه اول فعالان اقتصادی خواهد شد و کسی تولید و تجارت نخواهد کرد.

در این بی‌ثباتی به‌جای اینکه در حوزه سیاست دو ریشه اصلی نااطمینانی را شناسایی کنیم، برعکس به آنها به عنوان مسائل جانبی و ثانویه نگاه می‌کنیم. حال آنکه این دو مساله ریشه عدم قطعیت هستند. اما ما هیچ‌گاه به عنوان دو مساله بسیار مهم و حیاتی که نیاز به تصمیم فوری حاکمیت دارد به آنها نگاه نکرده و نمی‌کنیم. وقتی می‌گویم سازوکارهای حکمرانی ما ایرادهای اساسی دارد، منظورم چنین مصداق‌هایی است. چرا درباره مهم‌ترین پدیده‌هایی که بر زندگی و کسب‌وکار میلیون‌ها نفر اثر می‌گذارد تصمیم درستی نمی‌گیریم؟ یکی ماندن یا نماندن در برجام، یکی پذیرفتن یا نپذیرفتن FATF و در نهایت عدم تعیین تکلیف اتحادیه اروپا. شاید آنقدر که تصمیم‌گیری قاطعانه و 

به ‌موقع مهم است، پرهیز از احتمال مرتکب شدن خطا مهم نباشد. تردیدهاست که عدم قطعیت را به وجود می‌آورد و عدم قطعیت و نااطمینانی است که بازار را به باتلاق بی‌ثباتی می‌کشاند.

 اقتصاد ایران با شوک‌های سیاسی بیگانه نیست. با وجود این درباره نااطمینانی سیاسی چه نظری دارید؟ چون برخی مدافعان دولت معتقدند شکاف اجتماعی هم اثر نااطمینانی در اقتصاد را تشدید کرده است.

وقتی وارد بحث تردید می‌شویم و این پرسش را مطرح می‌کنیم که ایران چرا دچار تردید شده است؟ شاید پاسخش نشناختن و ناآگاهی نسبت به تحولات بین‌المللی باشد. بخش دیگرش اما مربوط به شکاف عمیقی است که بعد از سال 1388 در کشور به وجود آمده است. این شکاف وجود دارد و دوگانگی را می‌شود مشاهده کرد. اگر یک مرحله به عقب برگردیم و این سوال را مطرح کنیم که چرا این تردیدها وجود دارد و چرا این مسائل را نمی‌توانیم حل کنیم؟ مثلاً چرا قادر نیستیم درباره برجام تصمیم قاطع بگیریم به نظرم به همین شکاف برمی‌گردد. افرادی هم آن طرف دولت نشسته‌اند برای اینکه بتوانند از این موقعیت استفاده کنند، از این شکاف حداکثر استفاده را می‌برند و منافع ملی را فدای منافع گروهی خود می‌کنند. مرتب دولت را در وضعیتی متزلزل نگه می‌دارند چه در برجام و چه در FATF. اتفاقی که در دی‌ماه سال گذشته در مشهد شروع شد ساده و معمولی نبود. نشان داد عده‌ای که کاملاً منفعت دارند و منافع مادی دارند و آلوده به فساد شده‌اند پشت یک چهره مقدس‌مآبانه قرار گرفته‌اند و شعارهای انقلابی سر می‌دهند در حالی که ماهیت آنها مشکوک است.

آقای روحانی معتقدند بعد از وقایع دی‌ماه بود که ترامپ تصمیم به خروج از برجام گرفت. آیا این دیدگاه با نگاه شما در تضاد نیست؟

من تصمیم ترامپ به خروج از برجام را استراتژی قطعی و از پیش تصمیم‌گرفته وی هنگام تبلیغات انتخاباتی می‌دانم. تصمیم وی متاخر بر حادثه نیست. البته حوادث مشهد و حوادثی همانند آن برای ترامپ بسیار دلگرم‌کننده هستند. از این منظر، نه در تضاد نیست. من ایران را یک «ما» می‌بینم و زمانی که به این «ما» نگاه دقیق‌تری داشته باشیم، متوجه می‌شویم در آن شکاف ایجاد شده است. وقتی چنین پیامی از ایران به بیرون صادر می‌شود، قاعدتاً برخورد آنها هم متفاوت می‌شود. وقتی انسجام داخلی ما لطمه بخورد، برخورد با ما هم تغییر خواهد کرد تا این شکاف عمیق‌تر شود. اگر این شکاف‌ها وجود نداشت، اساساً تردیدی برای پیوستن به FATF و ماندن در برجام وجود نداشت. در نتیجه نه دولت در وضعیت تردید قرار می‌گرفت و نه بازار. این شکاف از آنچه شما گفتید عمیق‌تر است. درک صحیح از تحولات جهان و اتخاذ موضع درست درباره آن حاصل درک صحیح از منافع ملی است. مجموعه‌ای از فهم ارتباطات و تعادل گروه‌های قدرت در داخل و خارج و مجموعه‌ای از شبکه ارتباطات داخلی و خارجی این درک و این فهم را به وجود می‌آورد. اگر می‌توانستیم بعد از سال 1388 در سطح حکمرانی شکاف اجتماعی را پر کنیم قطعاً در عرصه بین‌المللی هم موقعیت دیگری داشتیم.

برگردیم به اصول خدشه‌ناپذیر اقتصادی که به عقیده شما نقض آنها منجر به عدم قطعیت شده است. سوالی که این روزها زیاد مطرح می‌شود این است که سیاستگذار چرا از گذشته درس نمی‌گیرد و خطاهای فاحش گذشته را تکرار می‌کند؟

من معتقدم در وضعیت انتظارات منفی ناشی از تحولات بین‌المللی، بحران نظریه کار دست حکمرانی ما داده و او را به سمت خطرناکی هدایت کرده است. تردید نظری نمی‌گذارد اقتصاد در مسیر درست حرکت کند. با وجود بحث‌هایی که درباره اقتصاد آزاد، حاکمیت قانون، احترام به مالکیت و به رسمیت شناختن بخش خصوصی می‌شود، متاسفانه با بروز و مشاهده اولین نشانه‌های سراشیبی اقتصادی، به‌جای پافشاری بر اصول خدشه‌ناپذیر، به ناگاه همه آنها زیر پا گذاشته می‌شود. به گمان من، این بزرگ‌ترین اشتباهی بود که سه قوه به‌طور مشترک مرتکب آن شدند و سیگنال منفی به بازار دادند. معنی سیگنال این است که حکمرانی ما در شرایط سخت، احترامی برای این اصول قائل نیست. به این ترتیب نسبت به این اصول تردید جدی به وجود آمد. همین تردیدها ما را دچار مشکلات ساختاری بی‌شماری کرده است. در همه سال‌های گذشته به دلیل تردیدی که داشتیم، حل و فصل مسائل ساختاری اقتصادی و ابرچالش‌ها را به آینده موکول کردیم و امروز با انبوهی مشکلات نگران‌کننده مواجهیم. معمولاً اقتصاد پدیده‌ای صبور است و برخی مشکلاتش را می‌شود به آینده حواله کرد اما قطعاً هزینه حل و فصلش بیشتر خواهد شد. اقتصاددانان در سال‌های گذشته به وفور درباره گرفتاری‌های ساختاری اقتصاد کشور سخن گفتند و تاکید کردند که این گرفتاری‌ها اگر درمان نشود روزی سر باز می‌کند و مشکل جدی ایجاد خواهد کرد. وقتی دولت یازدهم روی کار آمد، بدهی دولت، بزرگ‌ترین چالش بود و اقتصاددانان هشدار دادند که این حجم از بدهی چه عواقب خطرناکی می‌تواند داشته باشد. درباره مشکلات عمیق نظام بانکی هم هشدار داده شد. مشخص بود که بار مشکلات صندوق‌های بازنشستگی چقدر روی دوش دولت سنگینی می‌کند. اقتصاددانان گفتند اولین کاری که باید صورت گیرد، حل و فصل بدهی‌هاست و بعد اصلاح نظام بانکی اما این گرفتاری‌ها در سایه منازعات بر سرِ برجام به فراموشی سپرده شد. امید مردم به آینده باعث شد انتظارات تورمی در کشور کاهش پیدا کند. هرچه اقتصاددانان بر اهمیت اصلاحات ساختاری تاکید می‌کردند و می‌گفتند این وضعیت مثبت انتظارات، دائمی نیست، سیاستمداران می‌گفتند حرف‌های شما بیخود است چون اگر درست بود، تورم باید خیلی بیشتر از این افزایش پیدا می‌کرد. سیاستمداران ما نقش انتظارات تورمی در به تعویق انداختن بروز آثار مشکلات ساختاری را دلیل بر این گرفتند که اقتصاددانان حرف بی‌ربط می‌زنند.

بعد از برجام دولت به منابع ارزی تازه دست پیدا کرد که به او این قدرت را می‌داد که در بازار ارز مداخله کند. در کنار آن به دلیل افزایش امید مردم به آینده، انتظارات تورمی هم کاهش پیدا کرد و این دو، به سیاستگذار علامت گمراه‌کننده دادند. سیاستمدار سرخوش از کاهش تورم و کنترل نرخ ارز بود و نقد اقتصاددانان را نمی‌پذیرفت. به همین دلیل به محض اینکه عدم قطعیت بعد از خروج ترامپ از برجام به وجود آمد، به صورت ماشه عمل کرد و انبار مشتعل شد.

وقتی وضع به اینجا رسید، سیاستگذار دقیقاً همان کارهایی را که نباید می‌کرد انجام داد و این آتش را بیشتر شعله‌ور کرد. وقتی می‌گویم دولت دچار تردید نظری و فقدان نظریه است منظورم این است که سیاستگذار به‌جای پافشاری بر اصولی نظیر حاکمیت قانون، احترام به حقوق مالکیت و تقویت بازار رقابتی، از این اصول دست برداشت. اینجا بود که بحث‌های جدی در جامعه شکل گرفت که مشکلات موجود ریشه اقتصادی دارد یا ریشه سیاسی؟ اقتصاددانان گفتند مشکلات موجود ریشه اقتصادی دارد و سیاست‌ورزان می‌گفتند اگر ریشه اقتصادی داشت چرا پیش از این بروز نکرد؟ سیاسیون معتقد بودند که بی‌ثباتی بازارها حاصل توطئه جهانی و خرج کردن دیگر کشورهاست و اساساً ریشه سیاسی دارد. شخصاً نمی‌خواهم بگویم مسائل سیاسی اثرگذار نبوده و تحرکات خارجی نقشی نداشته اما اعتقاد دارم تا زمینه ساختاری وجود نداشته باشد، هیچ کدام از عوامل سیاسی نمی‌تواند به این شکل بحران‌آفرینی کند.

به هر حال چون تصور این بود که مسائل سیاسی به وجود آورنده این وضع است، سیاستگذار دچار این خطا شد و به‌جای اینکه به حل ریشه‌ای مسائل بپردازد، راهکار را در حوزه سیاست دید. یعنی به‌جای اینکه برجام را به صورت ریشه‌ای حل و فصل کند یا مساله FATF را به صورت ریشه‌ای حل کند، دچار خطای فاحشی شد و با این توجیه که مردم ناراضی‌اند، پس درصدد برآمد تا هرچه زودتر قیمت‌ها را کنترل کند. فکر کردند که با سرکوب قیمت و تعزیر بازار می‌توانند مساله را حل کنند. قیمت دلار را تثبیت کردند و حمل آن به منزله قاچاق شمرده شد. همه خطاهای این شکلی به نظرم به ضعف نظریه اقتصادی برمی‌گردد...

یا شاید تکنوکراسی منهای دانش اقتصادی..

نه. بهتر است بگوییم بوروکراسی منهای دانش اقتصادی. سیاستمداران ما فکر کردند بوروکراسی می‌تواند جایگزین بازار شود. این عامل سوم به نظرم عدم قطعیت را کاملاً شعله‌ور کرد. بازاریان همیشه آدم‌های باهوشی هستند. آنها وقتی دیدند برجام به این شکل دچار تردید شده، درباره FATF هم تردید جدی وجود دارد و دولت به تکاپو افتاده تا نقل و انتقال ارز را محدود کند. وقتی دیدند بازرسان دولتی در بازارها ریخته‌اند و قیمت را کنترل می‌کنند و به انبارها و حساب‌های مردم سرک می‌کشند و اقدامات فراقانونی انجام می‌شود و... دچار نااطمینانی شدند و این نااطمینانی وضعیت عدم قطعیت را بیشتر دامن زد.

از نظر شما چه راهکارهایی پیش‌روی سیاستگذار قرار دارد؟

حضرت امیر می‌فرماید سنگ از هر طرف که آمده باید به همان طرف پرتابش کرد. به این شکل ریشه‌یابی کردم تا بتوانم راه‌حل را هم به همین شکل مطرح کنم. از نظر من راهکار، درمان ریشه‌هاست. این درخت از ریشه دچار مشکل شده است.

البته برخی معتقدند اصلاح ریشه‌ها نیاز به سرمایه اجتماعی دارد. برخی از اقتصاددانان هم معتقدند برای اصلاحات اقتصادی خیلی دیر شده است چون سرمایه اجتماعی دولت هم به حداقل رسیده...

اینکه سرمایه اجتماعی کاهش یافته قطعاً صحبت درستی است. اما این هم جای بحث دارد. باید بحث کنیم و ببینیم اول باید سرمایه اجتماعی ایجاد کرد و بعد اصلاحات اقتصادی ایجاد کرد یا اصلاحات اقتصادی هستند که سرمایه اجتماعی ایجاد می‌کنند. من معتقدم اصلاحات، سرمایه اجتماعی ایجاد می‌کند و دولت نباید در این زمینه هم تردید داشته باشد. این هم یکی از تردیدهای جدی و مشکل‌زای ماست. عده‌ای می‌گویند چون در ایران سرمایه اجتماعی پایین است، اصلاحات اقتصادی باید به تعویق افتد. می‌گویند باید اول اوضاع را درست کرد و بعد اصلاحات کرد که من معتقدم تا اصلاحات نکنید اوضاع درست نمی‌شود.

باید هم در حوزه اقتصاد و هم در حوزه سیاست اصلاحات اساسی انجام داد. البته باید یک بسته اصلاحی را به کار گرفت. اولین کار این است که با بازنده حرکت ترامپ ارتباط استراتژیک برقرار کنیم. دلیل اصلی اصرار من بر رابطه با اتحادیه اروپا این است که اروپا را بازنده اصلی سیاست‌های ترامپ می‌دانم. دلیل اینکه اروپا بیشتر از چین و روسیه خود را متعهد به برجام می‌داند این است که بازنده اصلی اوست. فکر نکنیم این یک جنگ زرگری است. باید هرچه سریع‌تر پایبندی خود را به برجام قاطعانه در بالاترین سطوح اعلام کنیم. سریعاً جبهه قدرت نرم به کمک اروپا و چین و هند و روسیه ایجاد کنیم. اصلاً نگران نباشیم که این جبهه در برابر تسلط آمریکا بر شبکه بانکی ناچیز است. ممکن است حتی با ایجاد این جبهه خیلی از مشکلات ما حل نشود اما دست‌کم فایده‌اش این است که مشروعیت اقدامات آمریکا کاهش پیدا می‌کند و مقاومت مشروع بین‌المللی فراروی وی به وجود می‌آید. دوم اینکه در این موقعیت می‌توانیم نهال‌های دائمی در اروپا و چین غرس کنیم. در همین فرصت می‌توانیم ده‌ها شرکت مشترک ایرانی و اروپایی ثبت کنیم. باید بر تردید دوم هم غلبه کنیم. یعنی هرچه زودتر برای FATF قاطعانه برنامه‌ریزی کنیم. باید FATF را به شکل واقعی و با اعلام و تعهد رئیس‌جمهوری در سطح جهانی بپذیریم. در داخل هم باید سریعاً اقدامات فراقانونی را متوقف کنیم. سامانه‌های من‌درآوردی نیما و سنا و امثال آن را که فقط موجب توقف و گاه زمینه‌ساز فساد هستند از میان برداریم. تمام معاملات توسط بانک‌ها و صرافی‌های مجاز صورت گیرد. صادرکننده ارز خود را به بانک یا صراف بفروشد و واردکننده نیز ارز مورد نیاز خود را از بانک یا صرافی بخرد. مواجهه و روبه‌رو شدن خریدار و فروشنده ارز یادآور تهاتر دوران قدیم گندم و گوسفند است. آنها را باید با فوریت و البته در قالب یک بسته به‌هم‌پیوسته متوقف کنیم. من با برگزاری جلسه سران سه قوه خیلی موافقم اما اگر شورای هماهنگی قرار است جایگزین دولت و مجلس شود به نظرم باید در آن تجدیدنظر کرد. همه اتفاقات کنترلی را که در ماه‌های گذشته به اقتصاد تحمیل کردیم باید لغو کنیم. باید به بازار داخلی اطمینان بدهیم که پایبند قانون هستیم و وارد قیمت‌گذاری نمی‌شویم و به انبارهای مردم سرک نمی‌کشیم. سازمان حمایت از مصرف‌کننده را منحل و تعزیرات حکومتی را متوقف کنیم. خلاصه حرف من این است که تنگنای موجود ناشی از عدم شناخت تحولات جهانی و نداشتن نظریه روشن برای مدیریت اقتصاد ملی است که موجب سه اشتباه استراتژیک شامل، تردید در پیوستن به FATF، تردید در اعلام باقی ماندن در برجام و عبور از حاکمیت قانون، احترام به حقوق مالکیت و پایبندی به اصول بازار رقابتی شده است. راهکار نهایی نیز اعلام سه راهبرد شفاف برای اصلاح همین سه مورد و بازگشت از راه اشتباه طی شده طی یک برنامه منسجم است.