ناامیدم اما نیازمند اصلاح ساختاریم
بررسی ریشه استخدام‌های سفارشی و رخداد فساد در گفت‌وگو با محمود صادقی
محمود صادقی می‌گوید: به نظرم یک تامل جدی و اساسی نیاز است تا زیرساخت‌هایی در ساختار و در رویه و عمل ایجاد شود که به صورت سیستماتیک با فساد برخورد کند. تا نگاه سیستمی نداشته باشیم و اصلاحات در این ساختار فسادخیز ایجاد نشود، برخوردهای مقطعی و نمایشی و فرمایشی راه به جایی نمی‌برد.
محمود صادقی در سال‌های اخیر به معنی واقعی در سمت مبارزه با فساد ایستاده است. نماینده جسور مردم تهران که نیشتر نقدش البته تنها منافع و سیاست‌های جریان اصولگرا را هدف نگرفته و ذهن و روان آنها را نیازرده است بلکه پیکان انتقادش از قضا به سمت جبهه اصلاح‌طلبی است. او دائم مورد تهاجم و در معرض فشار است. هم از سوی مردم هم از سوی برخی نهادها، اگرچه می‌گوید به‌رغم نیاز ساختاری نظام سیاسی کشور به اصلاح برای مبارزه با فساد اما امیدی به چنین تغییری ندارد. او اصلاح‌طلبی را فقط در شعار نمی‌داند و معتقد است؛ استخدام نزدیکان و هواداران اصلاح‌طلبان پیروز در انتخابات‌ها هدف نبود بلکه پیروزی، وسیله‌ای بود تا اهداف آرمانی و ارزشی نظام و انقلاب که قرار بود عدالت و آزادی و برابری را به ارمغان بیاورد، دوباره سر بلند کنند. به بهانه بخشنامه وزیر کار، رفاه و تامین اجتماعی در خصوص ممنوعیت استخدام وابستگان چهره‌های سیاسی در شرکت‌های زیرمجموعه شستا و تامین اجتماعی، با محمود صادقی حقوقدان و نماینده مجلس شورای اسلامی به گفت‌وگو نشستیم. او معتقد است اگر رفتار وزیر شعاری و صرفاً برای شرایط روز نبوده باشد می‌تواند موثر باشد. او در این گفت‌وگو البته گریزی نیز به ریشه‌یابی فساد و اصلاح ساختاری می‌زند و معتقد است: بخشی از مشکل فساد در کشور و به‌خصوص مساله استخدام‌های سفارشی و بی‌بهره بودن مردم از خوان نعمت استخدام، فرهنگ عجیبی است که همه پذیرفته‌اند اگر کسی در موقعیتی دولتی قرار گرفت باید نزدیکان خود را به استخدام دولت دربیاورد. با این همه او به تصویب قوانین جدی برای مبارزه با فساد نیز اشاره می‌کند و معتقد است اگر بخواهیم اژدهای هفت‌سر فساد را از بین ببریم باید دلایل به وجود آمدن آن را از بین ببریم و با اصلاح دستگاه‌ها به این موفقیت دست پیدا کنیم.
♦♦♦
وزیر کار، رفاه و تامین اجتماعی چندی پیش در بخشنامه‌ای از ممنوعیت استخدام وابستگان چهره‌های سیاسی در شرکت‌های زیرمجموعه این وزارتخانه خبر داد. اساساً چرا چنین شرایطی پیش آمده است که استخدام نزدیکان سیاسیون تبدیل به یک رویه شده و آیا کار آقای ربیعی می‌تواند سنگ حدی برای چنین رفتارهایی در ساختار استخدامی کشور باشد؟
امیدواریم که این کار آقای ربیعی نمایشی نباشد. این کار فی‌نفسه می‌تواند اقدام مثبتی تلقی شود اما می‌تواند تصمیمی مقطعی و بر اساس شرایط روز باشد. خیلی هم اصولی به نظر نمی‌رسد. به‌خصوص از لحاظ حقوقی اساساً چگونه این ارتباطات قابل تشخیص است. نکته دیگر هم اینکه طی چند سال گذشته در حوزه خود ایشان مواردی بوده که به هر حال مشتبه است. در هلدینگ‌های محبوب شستا و زیرمجموعه وزارت کار، تا آنجا که من می‌دانم از همه جناح‌های سیاسی، از جبهه پایداری تا اصولگرا و اصلاح‌طلب و اعتدالی و در همه رنگ‌ها، به عناوین مختلف در هیات‌مدیره‌های شرکت‌های زیرمجموعه ایشان و جاهای دیگر مثل صندوق ذخیره فرهنگیان که وابسته به دولت هم هستند نمونه‌های عدیده‌ای هستند که تحقیق هم کردیم و متاسفانه هم وجود دارند. حالا که ایشان چنین بخشنامه‌ای دادند پس عطف بماسبق هم بکنند و چند سال قبل را هم مشخص کنند. من در یادداشتی پیشتر پیرو صحبت‌های مقام معظم رهبری که فساد را به اژدهای هفت‌سر تعبیر کرده بودند، نوشتم که باید دید چرا فساد در کشور ما تبدیل به اژدهای هفت‌سری شده است که هر سری از آن را که قطع می‌کنی، با سرهای دیگرش حمله می‌کند. به نظرم یک تامل جدی و اساسی نیاز است تا زیرساخت‌هایی در ساختار و در رویه و عمل ایجاد شود تا به صورت سیستماتیک با فساد برخورد کند. تا نگاه سیستمی نداشته باشیم و اصلاحات در این ساختار فسادخیز ایجاد نشود، برخوردهای مقطعی و نمایشی و فرمایشی راه به جایی نمی‌برد.
مردم طی این سال‌ها با پدیده‌ای به نام استخدام‌های سفارشی در ایران درگیر هستند. سفارش‌هایی که به رویه‌ای عادی بدل شده است. تبدیل شدن فرآیند استخدام به رویه‌ای سفارشی با دخالت مدیران و چهره‌های سیاسی چه علت‌هایی دارد؟
من بحث خودم را مجبورم باز کنم که ما نیاز به اصلاح ساختار داریم. قوا باید اصلاح شوند. قوه قانونگذاری، باید قوه‌ای انتخابی، آزاد و مستقل باشد. قوه قضائیه باید آزاد و مستقل و بی‌طرف باشد و قوه مجریه هم به همین صورت. اصل حاکمیت قانون برای عموم طبق قانون اساسی باید اجرا شود و همچنین شفافیت باید در دستور کار قرار بگیرد. دستگاه دولتی باید تصمیماتی که می‌گیرد شفاف و روشن باشد از جمله در حوزه استخدامی. چه در تصویب مقررات و بخشنامه‌هایی که اعلام می‌شود و چه تصمیماتی که می‌گیرند. اینها باید شفاف شود و به اطلاع عموم برسد. حق دسترسی شهروندان به اطلاعات باید تدوین شود. اینها البته نیازمند زیرساخت‌های حقوقی و سیاسی در ساختار حاکمیتی است.
در کنار اینها باید مطبوعات و رسانه‌های آزاد فعالیت کنند. NGOهای تخصصی باید در هر حوزه‌ای حق نظارت بر رفتار کارگزاران را داشته باشند به‌خصوص در حوزه فساد باید این حقوق برای نظارت به رسمیت شناخته شود. اینها یک منظومه است و در ساختار یک سیستم عمل می‌کند و اگر اینها را داشته باشیم می‌توانیم امیدوار باشیم که به هر حال پیشگیری و مبارزه با فساد عملیاتی است. متاسفانه ما در جامعه خودمان مقداری فرهنگ رابطه‌بازی و باند‌بازی و فامیل‌بازی داریم. این فرهنگ بد در تمامی ابعاد رسوخ کرده است و فردی که مسوولیتی پذیرفته، تمام اقوام و نزدیکانش انتظار دارند که در دوره مسوولیت آن فرد سر کار بروند و به جایی برسند.
خود فرد هم چنین تکلیفی را بر عهده خودش حس می‌کند. برای من جالب است، دخترم که ارشد معماری دارد و پیش از اینکه من نماینده مجلس شوم، در یک شرکت خصوصی کار می‌کرده و ربطی هم به من ندارد، همکاران دخترم به او می‌گویند، تو پدرت نماینده است بعد اینجا کار می‌کنی؟ این مساله انگار برای آنها چیز بعیدی است و اصلاً در فرهنگ ما حق می‌دهند که کسی که مسوولیتی دارد از آن برای استفاده خانواده و نزدیکان خودش استفاده کند و اگر نکند انگار کار درستی انجام نداده است. متاسفانه این فرهنگ نهادینه است اما باید دید این فرهنگ چرا و چگونه در جامعه به این شکل ایجاد شده است! حتماً ساختار، سیستم و نحوه تصویب قوانین تاثیر زیادی در شکل‌گیری چنین فرهنگ بدی دارد.
برداشت من از صحبت شما این است که زمینه‌های فساد در ریزترین تا درشت‌ترین امور کشور به دلایل ساختاری ایجاد شده و باید اراده‌ای جدی برای کنترل آن وجود داشته باشد. تحلیل خود شما چیست، آیا چنین اراده‌ای برای مقابله با این اژدهای هفت‌سر وجود دارد؟
من اصلاً خوش‌بین نیستم. نخیر، اصلاً چنین اراده‌ای وجود ندارد. نشانه آن هم تصویب برخی قوانین برای مقابله با فساد است که اساساً اراده‌ای برای اجرای این قوانین وجود ندارد. وقتی قانونی برای اینکه تصویب و تایید شود، باید مراحل اولیه کمیسیون، صحن، رای‌گیری، شورای نگهبان و مجمع تشخیص و... را بگذراند تا تبدیل به یک قانون اجرایی شود. ببینید این مسیر چقدر طول می‌کشد. در مجلس نهم قانون رسیدگی به دارایی کارگزاران و مقامات نظام تصویب شد و در مواردی اختلافاتی بود که به مجمع تشخیص رفت و تایید شد. در آن قانون پیش‌بینی شد ظرف مدت شش ماه یا سه ماه قوه قضائیه مکلف است آیین‌نامه اجرایی آن را بنویسد و الان بیش از دو سال است که این تکلیف انجام نشده است.
این نشان می‌دهد که اراده جدی وجود ندارد. در این قانون پیش‌بینی‌های خوبی برای رسیدگی به دارایی مقامات و بستگان آنها شده است. قوانین مختلف دیگری نیز داریم که به دلیل همین فقدان اراده جدی، اساساً اجرا نمی‌شود.
در مساله فساد و سفارشی شدن فرآیندهای استخدامی در ایران، با گستردگی اختیارات مقامات عالی‌رتبه، فرهنگ مردم و به نوعی تغییر نظام ارزشی که شما اشاره کردید و همین‌طور ضعف قوانین و ضوابط استخدامی مواجه هستیم. به طور دقیق‌تر این روند غلط استخدام‌های سفارشی و نفوذ چهره‌های سیاسی به‌خصوص نمایندگان مجلس یا مدیران دولتی را باید در کجا جست‌وجو کرد؟
همه این عواملی که اشاره شد در شکل‌گیری چنین روندی در مساله استخدام دخیل هستند. قوانین موجود به اندازه کافی شناخته‌شده نیستند و اجرا نمی‌شوند. خیلی از مدیران تا زمانی که یک نهاد نظارتی یقه آنها را نگیرد و از آنها پرسش نکند از وجود و تکلیف آن قانون اطلاع ندارند. جایی دیوان محاسبات یا سازمان بازرسی وارد می‌شود و یقه مدیری را می‌گیرد بعد طرف تازه آنجا متوجه می‌شود. از بعد فرهنگی و همچنین فرهنگ سیاسی نیز چنین است. خیلی از احزاب و جناح‌های سیاسی فکر می‌کنند که پیروزی آنها به این معناست که همه اعضا و هواداران خودشان را به نوعی در واقع سر کار بگذارند و مسوولیت بدهند. من این نقد را به خود جریان اصلاحات هم دارم که در خیلی از جاهایی که هستند، این بحث وجود دارد؛ همین که در این جاها، افراد و هواداران منتسب به اصلاح‌طلبان حضور داشته باشند، همین کفایت می‌کند. یعنی برنامه‌ای ندارند که محتوایی برای اهداف اصلاح‌طلبانه تلاش کنند. بیشتر به این فکر می‌کنند که فلان مدیر، فلان وزیر، فلان بخش شهرداری و... در اختیار ما باشد. دلمان خوش است که اصلاح‌طلب هستیم، خب می‌خواهیم با این صفت چه کار بکنیم؟ ما قرار بود مبارزه و تلاش کنیم و مسوولیت را برای رسیدن به اهدافی در اختیار گرفتیم. این هدف نبود بلکه وسیله‌ای بود برای هدف‌های آرمانی و ارزشی مثل اجرا شدن عدالت، برابری، اجرای درست قوانین و کار کارشناسی... متاسفانه این‌طور نیست و ما در خود مجلس هم این نقد را به خودمان داریم که حالا که نزدیک به دو سال از حضور در مجلس می‌گذرد و ما 30 تا نماینده یکجا به مجلس رفتیم چند تا کار مثبت توانستیم انجام دهیم. ما فکر می‌کنیم که اگر یکی از نزدیکان ما سر کار برود به هدف رسیده‌ایم.
شما در یکی‌‌‌دو سال اخیر از سمبل‌های مبارزه با فساد در صحن قانونگذاری کشور لااقل برای طیفی از مردم به‌خصوص جریان‌های دلسوز و تحول‌خواه در ایران بودید. سوالاتی مطرح می‌شود که شما هم دائم از آن حرف می‌زنید؛ چرا این رویه فساد باید متوقف شود؟ اگر فساد تداوم داشته باشد چه تبعاتی دارد؟
فساد در کشور ما بسیار هزینه‌زا شده است. در حوزه مدیریت آقای ربیعی به عنوان مثال، که نیاز به اصلاحات دارد، ببینید هزینه اجرایی و تمام‌شده مدیریتی یک شرکت یا موسسه و هلدینگ به خاطر آویزان شدن افراد سیاسی در هیات‌رئیسه‌ها به‌شدت بالا رفته است. اگر حداقل از منظر اقتصادی و صرفه آن نگاه کنیم باید این مساله را علاج کنیم، مضاف بر اینکه بحث برابری و عدم تبعیض از اهداف انقلاب بوده است و در قانون اساسی و اصل سوم و سایر اصول نظام صحیح اداری بر آن تاکید شده است. این وضعیت نشانگر بی‌عدالتی است. افراد دارای صلاحیت حرفه‌ای و تجربه و... امیدی برای احراز این مشاغل ندارند اما متاسفانه در خود دولت در بخش‌های مختلف آن زنجیره بسته‌ای از مدیران حضور دارند. وزیرانی هستند که چند دوره وزیر هستند. وزیری در دوران اصلاحات حضور داشته، در دوران سازندگی هم بوده و حالا هم هست. چه خبر است؟ در دولت یازدهم به رئیس‌جمهوری می‌توان حق داد که برای آواربرداری از خرابی‌های دولت قبل از مدیران باتجربه استفاده کند. دیگر در دولت دوازدهم انتظار نمی‌رفت. به نظر من یک نمونه همین وزیر کشاورزی است که حتی منتسب به اصلاح‌طلبان هستند. به هیچ‌وجه عملکرد ایشان قابل قبول نیست. در انتصاب مدیران پیر‌سالاری حاکم شده است و در بخش‌های خصوصی مرتبط با فعالیت‌های وزارتخانه نیز متاسفانه ایشان و معاونانشان عملکرد خوبی ندارند. وزارتخانه‌های دیگر نیز هستند.
برای مقابله با این روندها که ساختار اقتصادی و اجتماعی و حتی سیاسی کشور را آلوده کرده باید از چه روش‌هایی استفاده کرد؟
همان‌طور که گفتم مقابله ریشه‌ای نیازمند اصلاح ساختاری نظام است. در قدم اول اگر مجلس اصلاح شود خیلی از این مسائل اصلاح می‌شود. در فرآیند انتخابات اگر فیلترهای سختگیرانه که از ورود افراد ذی‌صلاح جلوگیری می‌کند، اصلاح شود خیلی از امور به خودی خود درست می‌شود. رسانه‌ها باید آزادی عمل و حاشیه امن داشته باشند تا بتوانند به رسالت جست‌وجوگرانه خود عمل کنند و گزارش‌های تحقیقی از روندهای فساد به دست بیاورند و افشاگری کنند. اگر چنین مسائلی باشد می‌توان امید به اصلاح داشت.
مجلس قانونی برای بهبود روند اصلاح و مبارزه با فساد در دستور کار دارد؟
اخیراً پیش‌نویس لایحه‌ای در دولت آماده شده است به نام قانون نحوه مدیریت تعارض منافع در انجام وظیفه قانونی که خیلی قانون جامع و سختگیرانه‌ای است. به هر حال در کنار اصلاح ساختاری خلأهایی که وجود دارد می‌تواند برطرف شود. بحث تعارض منافع عمر طولانی در کشورهای پیشرفته نیز ندارد. ادبیات این قانون حدود یکی دو دهه است به این شکل در جهان باب شده است. البته قوانین مرتبط با این مساله ده‌ها سال است که وضع شده اما این قانون خاصی است و تصویب آن می‌تواند به روند اصلاح و مبارزه با فساد کمک کند. یک لایحه دیگر نیز دولت تهیه کرده است با نام شفافیت اقتصادی! بزرگ‌ترین مشکل ما این است که شفاف نیستیم. در گزارش‌هایی که ارائه می‌دهیم شفاف عمل نمی‌کنیم. در قانون برنامه ششم مواد خوبی تصویب شده است ولی الان نزدیک به یک سال است که دولت دهم این قانون را اجرا نمی‌کند. ماده 29 مربوط به سامانه حقوقی مدیران است. سامانه الکترونیکی حقوق مدیران که باید به نوعی در مساله حقوق مدیران شفاف‌سازی کند متاسفانه از سوی دولت اجرا نشده است و دولت در این زمینه کوتاهی می‌کند.
آیا صاحب منصبان و ذی‌نفعان با اصلاح ساختار و قوانین در حوزه فساد وادار به عقب‌نشینی خواهند شد؟
نمی‌خواهم مخاطبان را ناامید کنم اما حقیقتاً با وضع موجود من خیلی امیدوار نیستم که اصلاحاتی صورت بگیرد و تا این اصلاحات ساختاری صورت نگیرد، اجزای به‌هم‌پیوسته در سیستم به خوبی فعالیت نمی‌کنند. در سال‌های گذشته قوانین خیلی خوبی تصویب شده است. از سال‌های 1310 قانون مصوب داریم تا همین امسال؛ مثلاً قانون «انتشار و دسترسی آزاد به اطلاعات»، قانون «ارتقای سلامت نظام اداری و مبارزه با فساد» و انواع قوانین دیگر مثل «منع مداخله کارکنان دولت در معاملات» یا قانون «از کجا آورده‌ای» که حتی پیش از انقلاب هم بوده‌اند. اما تا زمانی که این قوانین اجرایی نشوند و اصلاح ساختار صورت نگیرد نمی‌توان امید داشت. به دلیل اینکه زیرساخت‌های سیاسی، فرهنگی و حقوقی مشکل دارند؛ اساساً تصویب این قوانین عملاً نمی‌توانند به‌تنهایی راهگشا باشند.
