اقتصاد سیاسی خودی و غیرخودی
گفت‌وگو با موسی غنی‌نژاد درباره ویژگی‌های دولت غنیمت‌خوار
عاطفه چوپان: تفاوتی ندارد کدام دولت روی کار باشد. حتی مهم نیست دولتی اصولگرا باشد یا اصلاح‌طلب. مهم این است که هر دولتی روی کار می‌آید، هزاران کارمند دولتی را جابه‌جا می‌کند. وزیر که تغییر می‌کند، معاونان و مدیران وزارتخانه هم عوض می‌شوند و دایره تغییرات به مدیران سازمان‌ها در استان‌ها و شهرها و حتی بخش‌ها کشیده می‌شود. گاهی دولت‌ها در ابتدای شروع دوره خود به این تغییرات دست می‌زنند اما خیلی وقت‌ها پیش می‌آید که دولتی در میانه‌های عمر خود به این نتیجه می‌رسد که مدیران فعلی کارشکنی می‌کنند و نمی‌خواهند کار به نتیجه برسد، در نتیجه دست به تغییر گسترده می‌زنند. دولت‌ها که روی کار می‌آیند تصورشان این است که نظام اداری را باید به‌طور کامل از نیروی انسانی تخلیه کنند و نیروهای وفادار به خود را روی کار آورند. چندی پیش یکی از وزرا گفته بود: «به دستگاه‌ها تاکید شده که در خصوص کاهش به‌کارگیری مدیران میانی به‌جامانده از دولت قبلی تلاش بیشتری صورت گیرد.» وزیر دیگری نیز خبر داد که 400 جوان مومن و متعهد جای مدیران کم‌کار به‌جامانده از دولت‌های قبل را می‌گیرند. خودی و غیرخودی کردن کارکنان نظام اداری در کشور ما سابقه طولانی دارد. از ابتدای انقلاب خیلی از جوانان شایسته به این بهانه که تعهد کافی به نظام سیاسی ندارند، از بوروکراسی کنار گذاشته شدند و در شرایطی که کشور نیاز به نظام اداری خوب و شایسته داشت تا از عهده مشکلات برآید، از نیروهای متخصص خالی شد. ساختار سیاسی در کشور ما در همه حوزه‌ها ابتدا راه را بر نخبگان (غیرخودی) می‌بندد و بعد اگر متوجه شد احیاناً فردی از فیلترهای گزینش عبور کرده، به اشکال مختلف درصدد حذف او برمی‌آید. تصمیم‌گیران دولتی تصور می‌کنند نظام اداری کشور در تیول ایشان است که حق دارند مدیران میانی را تغییر دهند و انگار قانون به آنها دیکته کرده که مدیران میانی نباید سابقه همکاری با دولت قبل را داشته باشند. اما اقتصاددانان معتقدند نظام اداری کشور ملک این رئیس‌جمهور یا آن یکی نیست و سندش به نام این دولت و آن دولت زده نشده است. حتی حکومت‌ها هم حق ندارند نظام اداری را تغییر دهند چون افرادی که تحت عنوان کارمندان و کارکنان به نظام اداری پیوسته‌اند نیروهای متخصصی هستند که کاری به دولت‌ها ندارند. در طول سال‌های گذشته افراد زیادی از نظام اداری یا نهادها و سازمان‌های دولتی و حکومتی کنار گذاشته شده‌اند و جز اینکه خود این افراد شایسته بوده‌اند در بیشتر اوقات جایگزینان شایسته‌ای نداشته‌اند. به عقیده اقتصاددانان چنین اظهارنظرهایی نشان از ابتلای دولت به عارضه «غنایم‌خوری» است. در این گفت‌وگو تلاش می‌کنیم ابعاد این عارضه را با موسی غنی‌نژاد بررسی کنیم.
♦♦♦
در عالم سیاست این دیدگاه وجود دارد که «غنایم متعلق به برنده است». معنی‌اش می‌تواند این باشد که هر گروهی که برنده انتخابات می‌شود حق دارد همه پست‌های دولتی را تصاحب کند و در اختیار حامیان خود قرار دهد. قدیم‌ها چنین دیدگاهی در جنگ‌ها وجود داشت و معنی‌اش این بود که هر گروهی که در جنگ پیروز شود، حق مالکیت بر جان و مال گروه بازنده را دارد. در علوم سیاسی، به دولت‌های پیروز انتخابات که در سطح گسترده مناصب و پست‌های دولتی را بین حامیان خود تقسیم می‌کنند، دولت‌های یغماگر می‌گویند. بهترین مثال در این زمینه دولت ایالات‌متحده در ابتدای قرن نوزدهم است که سیستم یغماگری یا غنایم‌خواری (Spoils system) بر آن حاکم بود. این ساختار تا مدت‌ها تداوم پیدا کرد تا اینکه یکی از یغماگران که وعده تصدی یک شغل دولتی به او تحقق نیافته بود، «جیمز آبرام گارفیلد» رئیس‌جمهور آمریکا را در سال ۱۸۸۱ ترور کرد و به این ترتیب «قانون پنلتون» برای مبارزه با یغماگری به تصویب رسید. سوال این است که سیستم یغماگری چه عوارضی برای نظام اداری یک کشور دارد؟
مساله‌ای که شما به آن اشاره کردید در همه جای دنیا وجود دارد اما نه به آن شدت و غلظتی که در ایران می‌بینیم. یعنی مثلاً تیم جدید سیاسی هر کجای دنیا بر سر کار می‌آید و دولت که عوض می‌شود طبیعتاً در سطح وزیران و حداکثر معاونان وزیر مسوولان را تغییر می‌دهند چرا که دولت و به‌تبع آن سیاست‌ها تغییر کرده است اما در سطوح پایین‌تر و مدیران میانی تغییرات زیادی ایجاد نمی‌شود چرا که این تغییر دادن‌های مداوم به مجموعه نظام اداری لطمه می‌زند و کارایی آن را از بین می‌برد. به همین دلیل در کشورهای پیشرفته وقتی حزب پیروز در انتخابات، قدرت دولتی را به دست می‌گیرد تغییرات را تنها در سطح مدیران سیاسی و رأس هرم دستگاه‌های دولتی انجام می‌دهد و در رده‌های پایین‌تر کار خود را با همان مدیران قدیمی ادامه می‌دهد. اما در کشور ما، به‌رغم اینکه سیستم حزبی به معنی واقعی کلمه وجود ندارد، تغییرات در نظام دولتی به صورت اتوبوسی اعمال می‌شود و هر وزیری که بر سر کار می‌آید یک اتوبوس دوست و آشنا یا به اصطلاح «خودی» را هم به همراه خود می‌آورد. این تغییرات شدید و مداوم که با آمدن هر دولت جدید صورت می‌گیرد معمولاً دو علت دارد، یکی ادای دین به حامیان سیاسی که دولت جدید یا وزیر را به قدرت رسانده‌اند و دیگری بی‌اعتمادی به مدیران قبلی از این جهت که ممکن است کارشکنی و توطئه کنند. متاسفانه در طبقه سیاسی حاکم بر ایران به علت فقدان چراغ راهنمایی به نام منافع ملی، با این مشکل روبه‌رو هستیم. یعنی هر جناح سیاسی که سر کار می‌آید، تفاوتی هم ندارد اصولگرا باشد یا اصلاح‌طلب، چنین طرز فکری بر آنها حاکم است، و این طبیعتاً به کارایی کل سیستم اداری لطمه زده است. این طرز فکر همان‌گونه که اشاره شد ریشه در این معضل بسیار بزرگ دارد که سیاستمداران ما عموماً تصور درستی از منافع ملی ندارند و تنها چراغ راهنمایشان برای تصمیم‌گیری و عمل همان منافع جناحی و «خودی» است. برای مثال دولت جدیدی که بر سر کار آمده طی دو سال گذشته در سطوح بسیار گسترده‌ای مدیران را عوض کرده است. در بعضی از بخش‌های نظام دولتی و اداری کشور کارها بسیار تخصصی است و نباید مسوولان آنها را با نگاه تنگ‌نظرانه جناحی و «خودی» تغییر داد. فرد جدیدی که در یک بخش تخصصی بر سر کار گمارده می‌شود در بهترین حالت اگر بااستعداد باشد و بخواهد کار را یاد بگیرد و مسلط بر امور شود زمان مقتضی لازم دارد، و او تا به کار مسلط شود احتمالاً وزیر عوض می‌شود و او هم باید برود. این وضعیت بسیار نامناسبی است که متاسفانه مدت‌هاست در سیستم اداری‌مان گرفتار آن هستیم و در آن عموماً منافع ملی قربانی دیدگاه‌های سیاسی می‌شود. البته هر چقدر این دیدگاه‌های سیاسی تنگ‌نظرانه‌تر باشد این مشکل هم تشدید می‌شود. در یک دستگاه اداری که مشغول انجام کاری تخصصی برای مثال در حوزه برق‌رسانی یا امور بانکی است، وقتی تغییرات گسترده در سطوح مدیران انجام می‌شود، نظام اداری دچار سردرگمی می‌شود و در نتیجه کیفیت خدمات دولتی پایین می‌آید و زیان اصلی به مراجعان یا کسانی که با این سیستم در ارتباط هستند، انتقال می‌یابد و باعث می‌شود مردم سردرگم شوند و نتوانند مشکلات خود را رفع کنند. این وضعیت منجر به در هم ریختن نظام بوروکراتیک شده و کارایی را به‌طور زیان‌آوری پایین می‌آورد. نتیجه اینکه نظام اداری ما به شدت گرفتار ناکارآمدی شده است و حتی اگر ماهیت سیاستگذاری‌ها هم خوب باشد این سیستم از عهده پیاده‌سازی سیاستگذاری خوب نیز بر‌نخواهد آمد.
شاید نکته آزاردهنده این است که در کشور ما افراد به خودی و غیرخودی تقسیم می‌شوند و در نتیجه بخش مهمی از سرمایه انسانی به همین دلیل از چرخه نظام اداری خارج می‌شوند. ارزیابی شما از این عارضه چیست؟ یعنی ساختار سیاسی ما از این عارضه چه زیانی می‌بیند؟
کمونیست‌ها در شوروی آنقدر دایره خودی را تنگ کردند و همه را غیرخودی دیدند که نتیجه‌اش شد فرار، مهاجرت و کنار گذاشته شدن متخصصان. آنهایی هم که ماندند دچار ریاکاری شدند و سیستم از داخل فروپاشید. ما داریم شبیه به این وضعیت عمل می‌کنیم و این مساله به شدت برای من نگران‌کننده است. من نگران خودم نیستم اما دغدغه دارم که آیندگان در مورد ما چه خواهند گفت. ناکارآمدی به جایی رسیده که کل سیستم اقتصادی، سیاسی، اجتماعی و فرهنگی از درون دچار مشکل شده است. برای مردم مساله نیست که رئیس‌جمهور کیست یا قدرت در دست کدام جناح سیاسی است. برای ما مهم ایران است، اینکه زمین سوخته تحویل نسل‌های بعدی ندهیم. ما در مورد حکمرانی زیاد صحبت کردیم اما باید از این زاویه وارد شویم. ما این مباحث را دست‌کم گرفتیم. ما یک سیستم به شدت ایدئولوژیک داریم. این مساله صرفاً مرتبط با نظام سیاسی ما نیست بلکه در همه حوزه‌ها حتی فرهنگی و ورزشی هم ایدئولوژیک هستیم. همان‌طور که اشاره کردم، سیستم مدیریتی ما شبیه شوروی سابق و بسیار ایدئولوژیک است و باید این رویکرد تغییر کند تا ما بتوانیم در مسیر درستی قرار بگیریم. حالا برای اینکه انگ بدبینی مفرط به ما نزنند می‌خواهم این تبصره را باز کنم که حتی در یک سیستم ایدئولوژیک هم اگر عاقلانه رفتار شود می‌توان کارهایی انجام داد. مثال چین را در نظر بگیریم. شوروی و چین هر دو کشور کمونیستی بودند. اکنون هم ایدئولوژی رسمی چین مارکسیسم لنینیسم است. اما شوروی هیچ اراده‌ای برای اصلاح مسیر نداشت و دست از نگاه ایدئولوژیک متصلب برنداشت و نهایتاً در پی ناکارآمدی‌های انباشته‌شده از درون فروپاشید. اما چینی‌ها به عمل‌گرایی روی آوردند و در خصوص مسائل اقتصادی نگاه ایدئولوژیک را کنار نهادند. به سرمایه‌گذاران خارجی و چینی‌های خارج از کشور اعتماد کردند، مناطق آزاد ایجاد کردند، خصوصی‌سازی واقعی کردند، کشاورزی را به دست مردم دادند و به بنگاه‌های کوچک و متوسط اجازه فعالیت دادند و در نتیجه به این پیشرفت‌های حیرت‌انگیز کنونی دست پیدا کردند. چینی‌ها به موازات حفظ ایدئولوژی سیاسی، در اقتصاد سیاست درهای باز را در پیش گرفتند.
آقای دکتر در کشور ما هم اصولگرایان و هم اصلاح‌طلبان به حامی‌پروری باور دارند و زمانی که سکان قدرت را در دست می‌گیرند، مدیریت سازمان‌های اقتصادی را میان رفقای خود تقسیم می‌کنند. همچنین سیاستمداران ما علاقه دارند اقتصاد را به صورت صله‌ای اداره کنند. یعنی به جای اینکه تخصیص منابع را به بازار بسپارند، خود این نقش را بر عهده گیرند. به همین دلیل کسانی معتقدند اقتصاد ما بسیار مستعد تیول‌داری شده و تیول‌داری هم به نوچه‌پروری ختم شده است. چه رابطه‌ای میان تیول‌داری و ساختار سیاسی یغماگر وجود دارد؟
تاکنون صرفاً درباره نظام اداری صحبت کردیم اما نکته‌ای که در این سوال درباره سازمان‌های اقتصادی مطرح کردید بحث بسیار مهم و متفاوتی است. از این نظر که اقتصاد ایران به هر حال اقتصادی دولتی است و این دولتی بودن اکنون در دو سطح عمل می‌کند که باید آنها را از هم تفکیک کرد. یک بخش از اقتصاد ما مستقیماً زیر نظر وزارتخانه‌ها اداره می‌شود، برای مثال وزارت نفت یا وزارت نیرو سلسله بنگاه‌های دولتی را مستقیماً زیر نظر دارند که مدیران آنها در ساختار اداری همان وزارتخانه تعیین می‌شود، اما وزارتخانه‌های دیگری هم هستند مانند وزارت تعاون، کار و رفاه اجتماعی که گرچه به‌طور مستقیم بنگاه‌های اقتصادی در زیرمجموعه‌شان تعریف نشده اما نقش تعیین‌کننده‌ای در گماردن مدیران بنگاه‌های بسیار بزرگی دارند که اصطلاحاً امروزه به آنها «شرکت‌های خصولتی» گفته می‌شود. شأن نزول این بنگاه‌ها البته به جریان معیوب خصوصی‌سازی یا دقیق‌تر بگوییم به واگذاری بنگاه‌های دولتی در دو دهه گذشته برمی‌گردد. می‌خواستیم در نظام اقتصادی خود اصلاحات انجام دهیم و به اصطلاح خصوصی‌سازی کنیم اما چون این خصوصی‌سازی به درستی انجام نشد باعث شد بنگاه‌های بزرگ دولتی که اصولاً قرار بود به بخش خصوصی واقعی واگذار شوند به بخش‌های عمومی غیردولتی و برخی نهادهای نظامی یا وابسته به نظامیان واگذار شدند. این بخش‌ها و نهادها به ظاهر غیردولتی هستند اما در واقع مدیران آنها را مسوولان دولتی تعیین می‌کنند و به همین جهت به این بنگاه‌ها اصطلاحاً خصولتی گفته می‌شود. دولت‌ها که تغییر می‌کنند طبیعتاً می‌توانند مدیران نزدیک به خود را در این بنگاه‌ها بر سر کار گمارند. به سخن دیگر این بنگاه‌های بسیار ثروتمند در حقیقت حیاط خلوت سیاستمداران صاحب قدرت هستند. اینجا ما در واقع با همان سیستم تیول‌داری مواجه هستیم که شما به درستی به آن اشاره کردید. یعنی هر دولت جدیدی که بر سر کار می‌آید و هر وزیر جدیدی که انتخاب می‌شود، اغلب مدیرانی را که در مجموعه بنگاه‌های خصولتی زیر نظر آن وزارتخانه مشغول به کار هستند تغییر می‌دهند و سکان این سفینه‌های عظیم ثروت را به دست نیروهای نزدیک به خود می‌سپارند. در این عوض کردن‌ها نیز چیزی که مدنظر است بحث خودی و غیرخودی است، این فرد آدم ما هست یا نیست، از نظر جناح سیاسی به ما وابسته است یا نه و تخصص معمولاً در درجه دوم اهمیت است و این هم آسیب بزرگ دیگری است که در اینجا به منافع ملی وارد می‌شود. یعنی مدیرانی که بر سر کار می‌آیند الزاماً تخصص مربوطه را ندارند، این در حالی است که این افراد مسوولیت بنگاه‌های بزرگی مانند پتروشیمی‌ها، فولادها، خودروسازی‌ها و... را بر عهده می‌گیرند. نکته مهم دیگر در این میان این واقعیت است که مدیران جدیدی که به این صورت بر سر کار می‌آیند خودشان هم می‌دانند به صورت موقتی و تا نوبت دولت بعدی بر سر کار هستند و به همین دلیل معمولاً دل به کار درست نمی‌دهند و اغلب همه تلاششان این است که تا آنجا که می‌توانند خودی‌ها را دور خود جمع کنند، منابع را به خودی‌ها تخصیص دهند و به اصطلاح بار خود را ببندند چون فرصت کم است و این دقیقاً همان منطق تیول‌داری است. تیول‌داری در گذشته تاریخی ما سابقه طولانی و اسفناکی دارد. در گذشته پادشاهان خودکامه مناطق کوچک یا بزرگی از مملکت شامل روستاها یا مزارع را به کسی که خدمت درخوری به سلطان کرده و مورد توجه او قرار گرفته به تیول می‌داده اما از آنجا که تیول دادن به معنی انتقال مالکیت نیست مشخص نبوده چه زمانی آن را پس خواهد گرفت. بنابراین کسی که تیول به او داده شده بوده چون می‌دانسته موقتاً آنجاست تا جایی که در توان داشته منابع را بدون اینکه سرمایه‌گذاری انجام دهد و به آینده فکر کند برداشت می‌کرده است. این باعث می‌شد مناطق به تیول واگذارشده به سرعت رو به ویرانی گذاشته و در نهایت به کلی از بین برود. با توجه به خسران عظیم نظام تیول‌داری بود که در نهضت مشروطه نخستین قانونی که مجلس اول مشروطه تصویب کرد لغو نظام تیول‌داری بود چون می‌دانستند که این موضوع چقدر به مملکت آسیب می‌رساند. الان متاسفانه به آن زمان یعنی بیش از 110 سال قبل که سیستم تیول‌داری انجام می‌شد برگشتیم منتها سیستم به‌روز و مدرن شده است اما همان آثار و عواقب شومی که سیستم تیول‌داری در گذشته داشت الان هم دارد. بنابراین کسی که در این چارچوب در راس یک بنگاه بزرگ قرار می‌گیرد فقط به فکر این است که در این مدت کوتاه چطور می‌تواند به نفع خود عمل کرده و وضعیت خود و اطرافیانش را بهبود بخشد بدون اینکه نگران منافع ملی و نفع عمومی باشد. این بدترین سیستم اقتصادی ممکن است که می‌توان آن را تصور کرد.
شما بارها به خودی و غیرخودی کردن کارکنان نظام اداری در کشور ما اشاره کرده‌اید. از ابتدای انقلاب خیلی از جوانان شایسته به این بهانه که تعهد کافی به نظام سیاسی ندارند، از بوروکراسی کنار گذاشته شدند و در شرایطی که کشور نیاز به نظام اداری خوب و شایسته داشت تا از عهده مشکلات برآید، از نیروهای متخصص خالی شد. به نظر شما آیا رابطه‌ای میان مهاجرت گسترده نیروی انسانی کشور با تیول‌داری وجود دارد؟
تقسیم افراد جامعه به خودی و غیرخودی مساله‌ای فراتر از تیول‌داری است گرچه بی‌ارتباط به آن نیست و در عمل تیول‌ها عمدتاً به خودی‌ها تعلق می‌گیرد. رویکرد خودی و غیرخودی در سیاست عملی به همان بحث تعهد و تخصصی برمی‌گردد که از اول انقلاب همواره مطرح بوده و لطمه بزرگی نیز به جامعه و اقتصاد ما زده است. مقابل هم قرار دادن تعهد و تخصص رویکرد نادرست و فاجعه‌باری است که هیچ پایه منطقی ندارد و صرفاً با توجیهی ایدئولوژیک می‌توان آن را مطرح ساخت. ایدئولوژیک بودن این تقابل از آنجا معلوم می‌شود که تخصص شاخصه‌های عینی مشخص و معینی دارد اما تعهد این‌گونه نیست. شما می‌توانید تخصص افراد را به وسیله مدرک تحصیلی، رزومه مطالعاتی و کاری، سابقه شغلی و... راستی‌آزمایی کنید اما تعهد چیست؟ هیچ معیار عینی قابل حقیقت‌آزمایی برای آن وجود ندارد به جز وفاداری به مدیر یا مسوول بالادستی. فساد مالی که طی بیش از چهار دهه پس از انقلاب در نظام اداری و اقتصادی کشور با آن مواجه بوده‌ایم عمدتاً ریشه در همین مقابل هم قرار دادن تعهد و تخصص دارد. عده‌ای که تخصصی ندارند با ظاهری متعهد تحت عنوان خودی وارد سیستم می‌شوند و بار خود را می‌بندند و خارج می‌شوند. چون معیار مشخصی برای تعهد نداریم این وضعیت به وجود آمده است. نظام اداری کشور طی سالیان گذشته تعهد را در برابر تخصص قرار داده و سیستم را براساس تعهدی که معیاری برای سنجش آن وجود ندارد غربالگری کرده است و نتیجه‌ای که عاید جامعه شده چیزی جز فاجعه نبوده است. در این نوع غربالگری که اساساً ناظر بر تفکیک خودی از غیرخودی است و تخصص در آن اولویت و اهمیت ندارد به‌طور سیستماتیک اغلب کسانی که کار خود را خوب بلدند و تخصص دارند به حاشیه رانده شده و از دور خارج می‌شوند و عده‌ای که فقط اعلام وفاداری و تعهد می‌کنند در سیستم باقی می‌مانند و ارتقا می‌یابند. این مساله باعث شده عده زیادی از متخصصان ما یا از نظام اداری و تصمیم‌گیری دور بمانند یا به خارج از کشور مهاجرت کنند و جامعه از تخصص آنها بی‌بهره بماند. البته این مهاجرت در دوره‌های متفاوت نوسان داشته اما هیچ‌وقت متوقف نشده است دلیل آن هم این است که به صورت سیستماتیک در نظام اداری ما غربالگری صورت می‌گیرد و متخصصان نادیده گرفته می‌شوند. در این شرایط طبیعتاً کسی که تخصصی دارد و کاربلد است سرخورده شده و می‌رود و کشور ما نیز روزبه‌روز از این افراد تهی می‌شود. فکر می‌کنم ما از آستانه وضعیت بحرانی در این خصوص رد شده‌ایم و نظام مدیریتی و تدبیر ما در کل کشور دچار بحران جدی است. هیچ علامتی هم نیست که نشان دهد مسوولان کشور متوجه این بحران هستند. این بی‌اطلاعی یا بی‌اعتنایی به بحران از آنجا معلوم می‌شود که می‌گویند مدیران باقی‌مانده از دولت قبل را باید جایگزین کنیم یا در دانشگاه‌ها صحبت از این است که چندصد نیروی متعهد تازه‌نفس (بخوانید صفر کیلومتر) به نظام دانشگاهی تزریق شود. البته هیچ زمان از تزریق نیروی متخصص سخن نمی‌گویند بلکه صحبت بیشتر از نیروی انقلابی است و این انقلابی لفظ دیگری برای بیان همان معنای خودی‌هاست. این وضعیت به کجا می‌انجامد؟ انگار به اندازه کافی متخصصان از سیستم خارج نشده‌اند و می‌خواهند باقی‌مانده متخصصان را هم بیرون بریزند و نمی‌دانم دیگر چطور می‌شود به آینده اداره این مملکت امیدوار بود.
طرح مساله از نظر وزرایی که خواستار پاکسازی مدیران دولت‌های قبل هستند این است که وضع موجود به خاطر مدیران میانی بازمانده از دولت منحط قبل است و برای اینکه کشور از این وضعیت نجات پیدا کند، باید آن مدیران از نظام اداری خارج شوند. اما سوال این است آیا منافاتی بین تخصص و تعهد وجود دارد؟
در اوایل انقلاب طبیعتاً وزرا و مدیران سطح بالای دستگاه‌های دولتی کنار گذاشته شدند اما علاوه بر آنها هر کسی که در سیستم ظن «طاغوتی» بودن به او می‌رفت می‌گفتند باید اینها را عوض کنیم و این داستان از اینجا شروع شد. برای تغییر در چنین وسعتی نیروی تربیت‌شده‌ای در اردوگاه انقلابیون وجود نداشت بنابراین یک عده جوان را در پست‌های مهم بر سر کار گذاشتند. در آن زمان این جوان‌ها واقعاً متعهد به انقلاب و انقلابی بودند. عده‌ای از این جوانان که بااستعداد بودند به تدریج مسائل زیادی را یاد گرفتند و متخصص شدند، بعضی از آنها هم البته استعدادی نداشتند و یاد نگرفتند. اما هر چه زمان گذشت این بحث تعهد و تخصص ادامه پیدا کرد و به مقطع انقلاب هم محدود نشد. اگر به این مقطع محدود می‌شد، این امکان وجود داشت که به هر حال سیستم نیروهای متخصص خود را تربیت کند و در نتیجه، وضعیت به این صورت درنمی‌آمد. اما بحث تعهد و تخصص ادامه یافت و تمامی نداشت و به شدت سیاسی و گروهی شد. مثلاً گفتند استادان دانشگاه‌های ما دست‌پرورده نظام قبل هستند و بهتر است استادان انقلابی تربیت شوند، دانشگاه تربیت مدرس را درست کردند و شأن نزول دانشگاه تربیت مدرس این بود که استادان انقلابی تربیت کند. مدتی گذشت اما بعد خود دانشگاه تربیت مدرس کلاً زیر سوال رفت و خیلی از استادانی که بعدها مشکل پیدا کردند فارغ‌التحصیلان همین دانشگاه بودند. این بحث به همان اول انقلاب محدود نشد و ادامه پیدا کرد. اما اینجا موضوع مهم دیگری هم مطرح می‌شود؛ اینکه نیروی متعهد باید به چه چیزی تعهد داشته باشد؟ یعنی وقتی گروه‌های سیاسی درباره تعهد صحبت می‌کنند، منظورشان چیست؟ بدیهی است که منظورشان تعهد به گروه سیاسی و مدیران بالادستی است. بنابراین شما باید به کسی که وزیر شده تعهد داشته باشی نه به منافع عمومی یا کاری که انجام می‌دهی. به همین دلیل مشخص است که این سیستم دچار دور باطل شده که در آن ممکن است دیگر سنگ روی سنگ بند نشود. گرفتاری این است که ما بحث تعهد و تخصص را الی غیرالنهایت ادامه دادیم. باید جایی این بحث را تمام می‌کردیم. شما انقلاب کردید، دانشگاه تربیت مدرس تاسیس کردید، استاد تربیت کردید، اینها را دیگر بر فرض متعهد بگیرید و بحث را در ادامه روی تخصص افراد پیش ببرید اما امروز هم تصور تصمیم‌گیران دولت این است که در دستگاه‌ها یک عده به اندازه کافی انقلابی و متعهد نیستند و باید آنها را عوض کنند تا سیستم بهتر کار کند. این سیستم غربالگری متاسفانه طوری عمل می‌کند که آدم‌های متخصص کنار می‌روند و آدم‌های «متعهد» می‌مانند و هیچ شاخص و معیاری هم نداریم که بسنجیم یک فرد واقعاً متعهد است یا نه و اصلاً به چه چیزی متعهد می‌گویند. آن چیزی که آنها واقعاً به آن متعهدند رده بالاتر اداری و مدیر بالادستی و جناح سیاسی است و مشکل این است که هیچ معیار و شاخص بی‌طرفانه‌ای برای آن وجود ندارد که بتوان راستی‌آزمایی انجام داد. تازه بر فرض محال بتوان تعهد را راستی‌آزمایی کرد، چنین تعهدی به چه درد می‌خورد؟
اتفاقاً در هفته‌های اخیر به کرات از مدیران دولت شنیده‌ایم که باید نظام اداری از مدیران نزدیک به دولت قبل تصفیه شود و جوانان متعهد و انقلابی جای آنها را بگیرند. البته همان‌طور که اشاره شد، این ادبیات تنها مختص دولت‌های اصولگرا نیست و هر جریانی که روی کار می‌آید، حق خود می‌داند که پست‌های دولتی را میان حامیان خود تقسیم کند. سوال این است که این عارضه سیاسی چه بر سر نظام اداری ایران آورده است؟
ما روزبه‌روز به لحاظ مدیریتی در نظام تدبیرمان فقیرتر شدیم. یعنی اغلب متخصصان و کاربلدان با این شیوه برخورد کنار رفته‌اند و بیشتر افرادی ماندند که بله‌قربان‌گو بوده و هستند و این باعث شده هم نظام تدبیر و هم نظام اداری ما به شدت کارایی خود را از دست بدهند، یعنی عده‌ای که استخدام شدند یا عده جدیدی که می‌خواهند استخدام کنند و به قول خودشان متعهدان را سر کار بیاورند، این افراد نیروهای تازه‌کار و صفر کیلومتر هستند که تجربه‌ای ندارند و کار چندانی بلد نیستند. از این دست افراد در نظام اداری زیاد دیده‌ایم. دیده‌ایم که چنین افرادی چگونه سر کار می‌آیند و چگونه با ناکارآمدی، نظام اداری را از کار می‌اندازند. به عنوان نمونه، مدیر شبکه سه سیما، به دلایلی که هرگز مشخص نشد، برنامه نود عادل فردوسی‌پور را متوقف و فرد دیگری را جایگزین کرد. در حالی که این مجری باسابقه، سال‌های طولانی در صداوسیما تجربه اندوخته بود و یکی از حرفه‌ای‌ترین و پربیننده‌ترین برنامه‌های تلویزیونی ایران را اجرا می‌کرد. او را بیرون راندند و در مقابل، جوانی کم‌تجربه را به جای او نشاندند که هرگز نتوانست به جایگاه عادل فردوسی‌پور نزدیک شود. خود مدیر شبکه سه هم جوانی بی‌تجربه و بسیار سیاسی بود که جای مدیری باتجربه را گرفت و چنین مسائلی را رقم زد. بدیهی است که چنین تغییراتی، زیان‌های مالی در پی دارد و باعث ناراحتی افراد زیادی در جامعه می‌شود. مثل اینکه تعطیل کردن برنامه نود، به درآمدهای شبکه سه و صداوسیما صدمه جدی زد. این برنامه پربیننده کلی برای صداوسیما درآمد داشت اما یک مدیر غیرمتخصص آن را از بین برد و البته در برابر افکار عمومی هم هیچ‌گاه پاسخ نداد که چرا این کار را کرده است. این اتفاق یک نمونه است که همه آن را به چشم خود دیدند اما این کارها یک مورد، دو مورد نیست و در همه‌جا رواج دارد و کسی هم درباره‌اش توضیح نمی‌دهد. یک مدیر بی‌تجربه را بر سر کار می‌گذارند و او هم با این تصور که کار درستی انجام می‌دهد و بر اساس تعهدات سیاسی عمل می‌کند تصمیماتی می‌گیرد که به کل سیستم ضربه می‌زند. همان‌طور که گفتم، این را می‌توان به کل دستگاه‌های اداری کشور تعمیم داد. در حال حاضر چنین روندی بر کشور حاکم است و متاسفانه مشخص نیست چه زمانی قرار است متوقف شود.
معمولاً دولت‌ها سعی می‌کنند در ماه‌های اول دست به چنین تغییراتی بزنند اما دولت سیزدهم حتی در میانه‌های عمر خود چنین روندی در پیش گرفته است. به‌طور مثال چندی پیش یکی از وزرای دولت گفته بود: «به دستگاه‌ها تاکید شده که در خصوص کاهش به‌کارگیری مدیران میانی به‌جامانده از دولت قبلی تلاش بیشتری صورت گیرد.» وزیر دیگری نیز خبر داده است که 400 جوان مومن و متعهد جای مدیران کم‌کار به‌جامانده از دولت‌های قبل را می‌گیرند. در ابتدای انقلاب نیز سازمان برنامه و وزارت نفت بارها با همین بهانه‌ها از متخصصان و کارشناسان خالی شد. به نظر شما تداوم این روند چه عوارضی برای کشور به دنبال دارد؟
وضعیت امروز کشور بسیار پیچیده است و شخصاً هر روز ناامیدتر می‌شوم و همان‌گونه که پیش از این اشاره شد، به نظرم متاسفانه ما در درون یک وضعیت بحرانی قرار داریم و اگر سیستم هنوز کم و بیش کار می‌کند به این دلیل است که هر سیستمی نوعی اینرسی دارد و ما در سایه این اینرسی است که اکنون نفس می‌کشیم اما نمی‌دانم تا چه زمانی می‌توان به این وضعیت ادامه داد. البته هنوز عده‌ای هستند که به خاطر مسائل و اعتقاداتی که به خیر عمومی دارند کارهایی می‌کنند و هنوز به آخر خط نرسیده‌ایم اما به نظر می‌رسد عده‌ای هم به‌طور جد دارند تیشه به ریشه ساختار تصمیم‌گیری و نظام اداری می‌زنند و گویا تعمد دارند که آنچه را هم کم و بیش عمل می‌کند از بین ببرند. چهار دهه است این وضعیت ادامه دارد و تا زمانی که این طرز فکر تغییر نکند، این وضعیت هم تغییر نمی‌کند. بنابراین ما در وضعیت نگران‌کننده‌ای هستیم اما هیچ علامتی نمی‌بینم که تصمیم‌گیران کشور متوجه این وضعیت باشند. آنها فکر می‌کنند که با آوردن یک عده به قول خودشان جوان متعهد مسائل حل می‌شود اما من برعکس فکر می‌کنم.
