باید‌ها و نبایدهای رفع نابرابری‌های جنسیتی در گفت‌وگو با زهرا افشاری
واگذاری حق انتخاب به زنان
«زهرا افشاری» شاید تنها اقتصاددانی است که در کنار گرایشی که به اقتصاد پولی و اقتصاد رشد دارد، بخش اعظمی از فعالیت‌های پژوهشی خود را به ساختار اشتغال زنان در ایران معطوف کرده است. او در سال ۱۳۶۳ پس از گذراندن مقطع دکترا در رشته اقتصاد و در دانشگاه ایندیانای آمریکا به ایران بازگشت و از همان ابتدا، موقعیت زنان در بازار کار را موضوع تحقیقات خود قرار داد.
«زهرا افشاری» شاید تنها اقتصاددانی است که در کنار گرایشی که به اقتصاد پولی و اقتصاد رشد دارد، بخش اعظمی از فعالیت‌های پژوهشی خود را به ساختار اشتغال زنان در ایران معطوف کرده است. او در سال 1363 پس از گذراندن مقطع دکترا در رشته اقتصاد و در دانشگاه ایندیانای آمریکا به ایران بازگشت و از همان ابتدا، موقعیت زنان در بازار کار را موضوع تحقیقات خود قرار داد. این بانوی اقتصاددان را ساعتی در دانشگاه الزهرا ملاقات کردیم و او در جریان این گفت‌وشنود به الزامات ایجاد برابری جنسیتی در بازار کار اشاره کرد و چنین گفت: «دولت و سیاستگذاران باید زنان را موجودی عقلایی بپندارند که خود می‌دانند صلاح‌شان در چیست. بنابراین لازم نیست، قانونگذاران هیچ منع قانونی یا منع جنسیتی در بازار کار و بازار آموزش قائل شوند.»
آقای دکتر روحانی اخیراً در مراسمی که به مناسبت روز کارگر تدارک دیده شده بود، دستوراتی مبنی بر رفع تبعیض جنسیتی، در صحنه کار و تلاش و تولید صادر کرده‌اند و از لزوم برابری امتیازات و حقوق زنان و مردان سخن گفته است. از نگاه شما به عنوان کسی که پژوهش‌هایی را در این زمینه به انجام رسانده‌اید، تبعیض جنسیتی در بازار کار چه معنا و مفهومی دارد؟
اجازه دهید، پاسخ به این پرسش را با این توضیحات آغاز کنم؛ ببینید، بر اساس آنچه در تئوری‌های اقتصاد آمده است، مقدار دستمزد پرداختی به افراد باید با میزان بهره‌وری آنها متناسب باشد. بنابراین، اقتصاددانان بحث برابری دستمزد را به عنوان برابری در شرایط بهره‌وری یکسان تعریف می‌کنند. این اصل، جنسیت نمی‌شناسد و دستمزد هر فردی باید بر اساس بهره‌وری او باشد. این بهره‌وری را چه عواملی تعیین می‌کند؟ میزان بهره‌وری افراد نیز بر اساس تحصیلات آکادمیک و تجربه کاری و ویژگی‌های فردی آنان برآورد می‌شود. در واقع این عوامل باید تعیین‌کننده حقوق و دستمزد باشد، نه جنسیت. چنانچه از این منظر به بازار کار بنگریم، برابری و نبود تبعیض، این گونه معنا می‌یابد که در شرایط
یکسان حقوق یکسان به افراد پرداخت شود. نه آنکه در شرایط غیر‌یکسان، حقوق یکسان پرداخت شود؛ چرا که هرگونه انحرافی از این قاعده منجر به تخصیص غیر‌بهینه منابع می‌شود و به رشد اقتصادی از یک سو و همچنین به مشارکت اقتصادی زنان آسیب می‌رساند. در تحلیل این موضوع، باید این نکته را نیز مورد توجه قرار دهیم که برخی عدالت را با مساوی بودن یکی می‌دانند. در حالی که حتی در کشورهایی که در رفع اشکال تبعیض جنسیتی موفق عمل کرده‌اند، نیز عدالت به معنای «تساوی» مطرح نیست. اما هنگامی که در شرایط مساوی، اولویت استخدام به مردان داده شود یا در شرایط مساوی، امکان ارتقای زنان به سطوح بالاتر وجود نداشته باشد، این تبعیض است. یا ممکن است برای کار مساوی، پرداخت نامساوی صورت گیرد. خوشبختانه، قوانین ایران چنین تبعیضی را قائل نشده است. اما برخی کارفرمایان ممکن است اولویت را در شرایط یکسان به مردان بدهند یا در مواردی که قوانین حاکم نیست دستمزد کمتری به زنان بپردازند.
بنابراین مصادیق تبعیض جنسیتی در بازار کار ایران شامل چه مواردی می‌شود؟
در بازار کار، می‌بینیم که نرخ بیکاری زنان دو برابر نرخ بیکاری مردان است. به ویژه این تبعیض در مورد زنان تحصیل‌کرده بیشتر دیده می‌شود و حدود دو برابر نرخ بیکاری دیگر زنان است. این را در بازار کار، به عنوان یک تبعیض تلقی می‌کنیم. این تبعیض ناشی از عوامل مختلفی نظیر ساختار فرهنگی و نیز نوع کار است. به بیان دیگر نباید همه ابعاد این تبعیض را به مسائل فرهنگی نسبت داد. به هر حال بازار کار همگن نیست و بازار‌های مختلف با حرفه‌ها و تخصص‌های مختلف وجود دارد. در این میان، زنان به برخی مشاغل گرایش کمتری نشان داده‌اند و حتی در گذشته، تمایلی به تحصیل در این رشته‌ها نداشته‌اند؛ بنابراین متقاضی این مشاغل نیستند. در چنین شرایطی، وقتی بحث استخدام به میان می‌آید و تخصص در این رشته فعالیت‌ها حائز اهمیت می‌نمایاند، معلوم است که مردان در اولویت استخدام قرار می‌گیرند. بنابراین نمی‌توان گفت، زنان در چه رشته‌هایی تحصیل کنند تا بتوانند در آینده شغلی بیابند. حوزه‌هایی وجود دارد که خانم‌ها به دلایل مختلفی چون شرایط خانوادگی یا ناسازگاری با
روحیات‌شان تمایل ندارند در آن رشته فعالیت کنند. بنابراین درصدی از نرخ بیکاری زنان را می‌توان با این موارد مرتبط دانست.
به عنوان یک اقتصاددان و به واسطه مطالعاتی که داشته‌اید، آیا خلاء حضور زنان در حوزه‌ای خاص را بیش از سایر حوزه‌ها احساس کرده‌اید؟
بله، این خلاء در برخی حوزه‌ها وجود دارد؛ اما توجه داشته باشید که «جنس» و «جنسیت» دو مقوله جدا از یکدیگر است؛ ما می‌گوییم تبعیض جنسیتی نباید وجود داشته باشد. اما ممکن است زنان از لحاظ جسمی، آمادگی انجام برخی از کارها را نداشته باشند. برای مثال، شما هیچ گاه ندیده‌اید که در ایران، بانوان وارد فعالیت‌هایی مربوط به ساخت و ساز شوند. زنان علاقه‌ای به ورود به این قبیل مشاغل ندارند؛ یعنی با روح و روان و ویژگی‌هایشان سازگار نیست. بنابراین باید در این بحث، میان یک‌سری مشاغل تمایز قائل شویم. برای مثال، نمی‌توانیم اصرار کنیم که زنان در مشاغل ساختمانی نیز شاغل شوند و عدم اشتغال زنان در این مشاغل را نمی‌توان تبعیض نامید. اما این بدان معنا نیست که تبعیض وجود ندارد. فرهنگ پدر‌سالاری که سالیان سال بر جامعه حاکم بوده و از نسلی به نسل دیگر به ارث رسیده در شکل‌گیری این تبعیض نقش داشته است. گاه شاهد این هستیم که حتی در شرایط مساوی، کار را به خانم‌ها واگذار نمی‌کنند. ما نباید دچار
افراط و تفریط شویم. برای مثال اصرار داشته باشیم، تعداد مشخصی کرسی در کابینه، مجلس و سایر بخش‌ها به زنان اختصاص یابد. برای پاک کردن چهره جامعه از تبعیض، یا ارتقای شاخص‌ها نباید از زنان به عنوان دکور استفاده کرد. به عقیده من این انتخاب‌ها باید به صلاحیت یا توانمندی زنان باشد نه جنسیت؛ چرا که اگر زنی بدون برخورداری از تخصص‌های لازم، در راس کاری گمارده شود، لطماتی به کل افراد جامعه و وجهه زنان وارد می‌شود و عواقب ناخوشایند آن، گریبانگیر تمام آحاد جامعه و زنان می‌شود. چنانچه انتخابی صورت می‌گیرد، باید با توجه به صلاحیت افراد و ویژگی‌های آنان این انتخاب صورت گیرد. البته نباید تصور کرد که تنها نوع تبعیض، تبعیض جنسیتی است. بر اساس انواع دیگر تبعیض ممکن است، افراد بنا بر وابستگی‌های طبقه‌ای، حزبی یا سیاسی از دایره انتخاب کنار گذاشته شوند. در واقع اگر صلاحیت ملاک نباشد، نیروی کار، کارایی لازم را نخواهد داشت و افراد مناسب و متخصص شغل‌ها را احراز نخواهند کرد. در نتیجه، خسارت چنین نگرش‌هایی متوجه همه افراد جامعه و زنان خواهد بود.
آیا بخشی از این تبعیض که شواهد و آمارها نیز به وجود آن گواهی می‌دهند، ناشی از روحیه زنان ایرانی نیست؟ ناشی از اینکه خود آنان نیز چندان مطالبه‌گر نیستند.
البته؛ من هم فکر می‌کنم بخشی از این تبعیض به دلیل آن است که زنان نیز به موقعیتی که دارند رضایت می‌دهند. برای مثال اگر ببینند یافتن شغل برای زنان مشکل است، وارد بازار کار نمی‌شوند. حتی تحقیقات ما نشان می‌دهد زمانی که بیکاری زنان بالاست، در دوره‌های بعد نیز به دلیل همبستگی این دوره به دوره‌های قبل، بیکاری زنان رو به تزاید خواهد گذاشت. به عبارت دیگر، بالا بودن نرخ بیکاری در یک دوره به دلیل وجود همبستگی، بر افزایش بیکاری در دوره‌های بعد نیز اثر می‌گذارد. در واقع وقتی زنان نرخ بیکاری را بالا می‌بینند، جرات نمی‌کنند وارد بازار کار شوند و این به افزایش بیکاری زنان دامن می‌زند. در این شرایط، قبح بیکاری زنان می‌ریزد. برای مثال اگر یک مرد بیکار باشد، او و اطرافیانش احساس ناراحتی می‌کنند، اما اگر یک زن بیکار باشد، چنین دیدگاه منفی نسبت به این موضوع کمتر دیده می‌شود. به هر حال، مردان از دیرباز به عنوان نان‌آور خانواده تلقی می‌شده‌اند و زنان
همچنان به عنوان نیروی کار درجه دو نگریسته می‌شوند که خود آنها نیز اغلب، برای به دست آوردن کار تلاشی نمی‌کنند. شرایط خانوادگی و برخی تعصبات در خانواده و جامعه منجر به افزایش نرخ بیکاری زنان شده است؛ عواملی که راه ورود زنان به مدارج بالای مدیریتی را نیز ناهموار می‌کند. خیلی وقت‌ها، مناصب بالای شغلی به زنان پیشنهاد می‌شود اما آنها به دلیل شرایط خانوادگی خود ترجیح می‌دهند این پیشنهادات را نپذیرند. بنابراین نباید همه ریشه‌های این نابرابری را در جامعه یا در قوانین جست‌وجو کرد. برای تحلیل این موضوع باید خصوصیت فردی، صلاحیت علمی، ویژگی اخلاقی، فرهنگی و مسائل خانوادگی را از یکدیگر تفکیک کرد تا مواردی که منشاء «تبعیض» دارند، به راحتی مورد شناسایی قرار گیرد و برای رفع آن راه حل ارائه شود.
زنان ایرانی بیشتر به چه نوع مشاغلی روی آورده‌اند؟
شاخص‌های آماری نشان می‌دهد که بخش آموزش، بهداشت و نیز خدمات بیشترین زنان شاغل را در خود جای داده است. در بخش کشاورزی نیز البته شاهد حضور زنان بسیاری هستیم.
با وجود جریانی که برای ایجاد توازن در بازار کار ایجاد شده است، شاهد این هستیم که بسیاری از کارفرمایان از استخدام زنان متاهل و حتی بانوان در سن ازدواج سر باز می‌زنند.
این مشکلات وجود دارد؛ ممکن است افراد شاغل در بازار کار، برای رسیدگی به امور فرزندان‌شان مرخصی بگیرند. که به هر حال این موارد در محیط کار تلاطم ایجاد می‌کند. اما می‌توان با تمهیداتی، این مساله را حل کرد؛ باید توجه داشت که تجدید نسل و تربیت فرزندان مسوولیتی نیست که تنها مختص زنان باشد و کل جامعه باید هزینه‌های مترتب بر آن را بپردازند. مرخصی زایمان، یا مرخصی شیردهی، بخشی از این هزینه‌هاست که در طولانی‌مدت به نفع جامعه تمام می‌شود و اساساً جامعه نباید به این مسائل به عنوان هزینه بنگرد.البته در اینجا نباید مسوولیت طردشدگی زنان از بازار کار را تنها متوجه کارفرمایان بدانیم؛ بانوان نیز باید مسوولیتی را که بر عهده می‌گیرند، در حد کمال به انجام برسانند و خود فرد هم باید مراقب باشد که شغل خود را از دست ندهد. به هر روی تجدید نسل، باری است که طبیعت و اجتماع به دوش زنان گذاشته است و از این رو جامعه باید از زنان حمایت کند؛ البته
حمایت‌های حساب‌شده؛ برای مثال مرخصی زایمان، حق طبیعی زن و خانواده است. همان گونه که اشاره کردم، کشورهای اروپایی نیز اعطای مرخصی زایمان که حتی طولانی‌تر از آنچه در ایران اجرا می‌شود و همچنین امکان کار نیمه‌وقت برای زنان را فراهم کرده‌اند تا لطمه‌ای به بازار کار نخورد. ببینید اگر در ایران نیز به جای یک نیروی شاغل زن تمام‌وقت، دو نیروی زن نیمه‌وقت استخدام شوند، لطمه‌ای هم به بازار کار وارد نمی‌آید. این مقوله‌ای بسیار ظریف و حساس است و من متاسفم از اینکه دانشکده‌های اقتصاد ایران هیچ یک، به «اقتصاد کار» نپرداخته‌اند که این مسائل را مورد بررسی قرار دهند. این موضوع باید مورد بررسی قرار گیرد که چه کنیم که به بازار کار و رشد اقتصادی کشور لطمه وارد نشود و در عین حال بتوانیم به نحوی مفید‌تر از کار زنان بهره‌مند شویم.
خانم دکتر بعضی از اقتصاددان‌ها قائل به اعطای امتیازاتی به زنان هستند. برای مثال، اعطای وام یا تسهیلاتی که به طور مشخص زنان را در اولویت قرار می‌دهد. دیدگاه شما درباره این موضوع چیست؟
به هر حال، وقتی تبعیضی وجود دارد؛ ضرورت دارد که از طریق ابزاری، این تبعیض خنثی شود و شرایط به حالت تعادل بازگردد. من فکر می‌کنم اقتصاددانانی که از قرار گرفتن زنان در لیست اولویت‌ها حمایت می‌کنند، این وضعیت را مشاهده می‌کنند. در بسیاری از کشورها، اعلام کرده‌اند در شرایط مساوی، اولویت استخدام با زنان است. بنابراین در جوامعی که انحراف یا تبعیض وجود دارد، امتیازاتی را برای زنان قائل می‌شوند تا این وضعیت به حالت تعادل بازگردد. اما هنگامی که تعادل برقرار شد، این امتیازات نیز لغو می‌شود. من می‌گویم برای رفع تبعیض باید قوانینی وضع کرد که این تبعیض از بین برود، نه اینکه به نام رفع تبعیض، تبعیض جدیدی ایجاد کرد.
ببینید این پرسش را از آن جهت مطرح می‌کنم که برای مثال، محمد یونس در مالزی با اعطای وام‌های خرد به زنان و تاجران خرده‌پا بخشی از اهداف توسعه در این کشور را دنبال کرد. آیا چنین تجربیاتی ممکن است در ایران نیز برای بهبود تبعیض جنسیتی و نابرابری‌ها موثر واقع شود؟
تشکیل بانک‌هایی با سرمایه زنان که در این بانک‌ها به طور اختصاصی به زنان وام داده شود می‌تواند در این زمینه موثر باشد. اما زنی که درخواست وام می‌کند، یک تولیدکننده است بنابراین در شرایط عادی در سیستم بانکی، اگر او واجد شرایط اعطای وام باشد نباید به دلیل آنکه زن است به او وام ندهند. از طرفی، ممکن است به دلیل آنکه او زن است، او را در اولویت قرار دهند که من موافق این رویه نیستم. یعنی پروژه او هم مانند دیگران باید دارای توجیه اقتصادی و دارای برنامه باشد. من موافق این نیستم که بانک‌ها سرمایه خود را هدر بدهند و به صرف اینکه متقاضی زن است به او وام بدهند. بانک‌ها می‌آیند هزینه-فایده را محاسبه می‌کنند. اما اگر زنی فقیر است و درخواست کمک کرده است، در این صورت به دلیل آنکه زن‌ها آسیب‌پذیر‌تر از مردان هستند، من می‌گویم اولویت را باید به زنان
داد.
اما پرسش من این است که اگر در شرایط برابر زن و مردی درخواست دریافت تسهیلات را داشته باشند، برای رفع این نابرابری‌ها، می‌توانیم بگوییم که متقاضی زن در اولویت قرار گیرد؟
این تا حدودی با اصولی که در مورد آن صحبت کردیم، مغایرت دارد. ما می‌خواهیم به عدالت و برابری میان زنان و مردان برسیم اما اگر تاکنون این‌طور بوده است که تا پیش از این تسهیلات به زنان به واسطه زن بودن تعلق نمی‌گرفته است، برای رفع تبعیض، می‌توان اولویت را به زنان داد. اما جنسیت نباید ملاک اعطای وام یا تسهیلات قرار گیرد. دیدگاه من این است که برای رفع تبعیض‌های گذشته، دولت باید سوبسید‌هایی برای زنان قائل شود تا حالت تعادل برقرار شود. نه اینکه تبعیض جدیدی ایجاد کند. دولت باید تبعیض‌های گذشته را از بین ببرد.
با توجه به اینکه رئیس‌جمهوری نیز نسبت به رفع این تبعیض‌ها تاکید کرده است، تحقق این خواسته در چه بستری صورت می‌گیرد؟ به بیان دیگر، دولت در رفع این نابرابری‌ها چه وظیفه‌ای بر عهده دارد؟
در کاهش این نابرابری، چگونگی خلق شغل یا استراتژی توسعه اقتصادی کشور نقش مهمی دارد. به این معنا که چه شغل‌هایی خلق شود و این مشاغل به چه میزان نیرو جذب کند که بیکاری زنان را کاهش دهد. برای مثال، در حوزه‌هایی که دانش‌محور هستند و بر محور سرمایه انسانی استوار شده‌اند، معمولاً نقش زنان پر‌رنگ‌تر است. شغل‌های سرمایه‌ای انسانی‌بر، شغل‌های مبتنی بر دانش. یعنی الگوی رشد مبتنی بر دانش، اینها افق‌های رشدی هستند که در کشورهای پیشرفته هم مورد توجه قرار می‌گیرد. بهره‌گیری از این الگو می‌تواند، منجر به افزایش بهره‌وری شود و البته با اقتضائات افزایش اشتغال زنان نیز سازگاری بیشتری دارد. یکی دیگر از مسائلی که اعمال اصلاحاتی در آن می‌تواند اثر‌گذار باشد، قوانین بازار کار است. در واقع اگر هدف این است که زنان بیشتری به مشارکت اقتصادی بپردازند، لازم است که مشاغل نیمه‌وقت افزایش یابد. کشورهای اروپایی هم از همین شیوه بهره
گرفته‌اند. باید بپذیریم که زنان به دلیل مسائل خانوادگی و مسوولیت‌هایی که بر دوش دارند، نمی‌توانند تمام‌وقت کار کنند. البته من نمی‌گویم برای زنان در بازار کار امتیازات ویژه‌ای قائل شوند. بحث من در مورد مسائلی نظیر مرخصی و این قبیل مسائل است. تغییر در قوانین کار بسیار حساس است. به این دلیل که نباید دست به تغییراتی زد که هیچ‌کس جرات نکند خانم‌ها را استخدام کند. بنابراین تغییرات یا تصویب قوانینی باید در دستور کار قرار گیرد که نه به رشد اقتصادی لطمه‌ای وارد کند و نه منجر به بلبشو در بازار کار شود. باید این نکته را مورد تاکید قرار دهم که بخش قوانین استخدامی و مقررات حوزه اشتغال، تفاوتی میان زنان و مردان قائل نشده است. اما دولت می‌تواند مصادیق نابرابری را در برخی مشاغل رفع کند. البته ما نمی‌گوییم که بانوان در تمامی رشته‌ها اشتغال داشته باشند. این اختیار به زنان واگذار شود که می‌خواهد برود بالای ساختمان کار کند یا جذب مشاغل دیگر شود. دولت و سیاستگذاران باید زنان را موجودی عقلایی بپندارند که خود می‌دانند، صلاح‌شان در چیست. دلیلی ندارد که قانونگذار برای او تعیین تکلیف کند که در چه رشته‌ای تحصیل کند و در چه رشته‌ای
تحصیل نکند. لازم نیست قانونگذاران هیچ منع قانونی، منع جنسیتی در بازار کار و بازار آموزش یا هر چیز، قائل شوند؛ چرا که زنان به عنوان انسانی عقلایی با توجه به شرایط خانواده، وضعیت روحی و جسمی خود دست به انتخاب رشته تحصیلی یا شغلی خود می‌زنند؛ حال اگر خطاهایی هم وجود داشته باشد، خود او آن را اصلاح می‌کند. اما موانع فرهنگی را نیز باید، از طریق آموزش بهبود بخشید. اگر نه، کارفرمایی که بر اساس سلایق شخصی، مردان را در اولویت استخدام قرار می‌دهد، با هیچ قانونی قابل اصلاح نیست. در حالی که دولت‌ها به جای اعمال تبعیض جنسیتی در رشته‌های آموزشی و مشاغل می‌توانند، با آموزش‌های لازم و با آگاهی دادن وضعیت عرضه و تقاضای بازار کار و همچنین نرخ اشتغال زنان را بهبود ببخشند. یعنی این آموزش‌ها از دوران دبیرستان، افراد را به گونه‌ای هدایت کند که به دنبال مشاغلی بروند که هم با روحیه و توانایی جسمی‌شان سازگار باشد و هم نیازهای کشور را مرتفع سازد. نقش وزارت کار در این زمینه بسیار حائز اهمیت است. این وزارتخانه باید پیش‌بینی کند که تا 10 سال آینده کشور و بازار کار در چه حوزه‌هایی با کمبود مواجه خواهند شد. در این صورت مردم هم عقلایی
می‌اندیشند و رشته مورد نظر خود را بر اساس نیازهای بازار کار در 10 سال آینده انتخاب می‌کنند. پیش‌بینی اقتضائات بازار کار با توجه به الگوی رشد اقتصادی کشور که می‌تواند با هماهنگی وزارت علوم و وزارت کار صورت گیرد. برنامه‌ای که توسط وزارت علوم و بر اساس برنامه توسعه اقتصادی-اجتماعی آینده کشور تنظیم می‌شود و وزارت کار نیز در همین چارچوب تغییرات بازار کار را در این دوره پیش‌بینی می‌کند. مطمئن باشید که همه چیز به حالت تعادل باز خواهد گشت.
البته، دولت نسبت به رفع نابرابری زنان و مردان مصمم نشان می‌دهد و گام‌هایی را برای رفع این تبعیض برداشته است؛ آن گونه که شنیده می‌شود در برخی استان‌ها فرماندارانی از میان زنان انتخاب شده‌اند اما اعتراض‌هایی از ناحیه کسانی که نگرش‌های سنتی جامعه را نمایندگی می‌کنند شنیده می‌شود.
من اعتقاد دارم گزینش افراد برای سپردن امور به آنها باید بر حسب صلاحیت‌شان باشد. اما اگر انتخاب این فرمانداران به این نیت باشد که برای مثال مدعی شوند پنج فرماندار زن منتصب شده‌اند، این سیاست نادرستی است؛ اما اگر واقعاً زنی باشد که توانایی فرماندار شدن را داشته باشد، خب چرا فرماندار نشود؟
دیدگاه تان را بنویسید