در حد حرف
گفت‌وگو با نیما نامداری درباره عواقب جا ماندن از انقلاب صنعتی چهارم
ایران باید با نگاه به آینده و همه آنچه در بازارهای دنیا و تحولات فناوری اتفاق می‌افتد الگوبرداری کند تا بتواند از ترند انقلاب صنعتی نسل چهارم جا نمانده و به آن سمت حرکت کند. انقلاب صنعتی چهارم تولید و خدمات را از منظر هوشمندی متحول می‌کند و هوشمندی هم چیزی جز تزریق دانش و علم به صنعت نیست. نیما نامداری، مدیرعامل کارنامه، معتقد است که پیوستن به انقلاب صنعتی نسل چهارم بدون در نظر گرفتن بدیهیاتی که لازمه کار کردن بازار است، غیرممکن به نظر می‌رسد. سیاست‌گذار باید در وهله اول تعامل خود با جهان را ترمیم کرده و دست از دخالت در بازارها بردارد تا بتواند الزامات پیوستن به انقلاب صنعتی نسل چهارم را فراهم کند. در غیر این صورت، کشور با هزینه-فرصت عظیمی روبه‌رو است که نمی‌توان حتی با سرمایه‌گذاری آن را جبران کرد.
♦♦♦
فهم عامه از انقلاب صنعتی چهارم، عبارت از صنعتی شدن به کمک تکنولوژی است. اگر ممکن است تعاریف تخصصی‌تری در این‌باره به ما ارائه دهید و بفرمایید که صنعت نسل چهارم چه تحولی در صنایع سنتی ایجاد کرده است.
به لحاظ تاریخی خوب است که ابتدا مروری سریع بر انقلاب‌های صنعتی پیشین داشته باشیم. در انقلاب صنعتی اول، بشر موفق شد انرژی را در کنترل خود بگیرد؛ یعنی با اختراع ماشین‌های بخار، توانست شکل جدیدی از استفاده از انرژی را به کار گیرد و اتکا به انرژی انسان و بقیه جانداران مثل حیوانات را کاهش دهد. در انقلاب صنعتی دوم تحول در حوزه جابه‌جایی و حمل‌ونقل رخ داد. انقلاب صنعتی سوم با تحولات دیجیتال شکل گرفت؛ یعنی به وجود آمدن کامپیوترها و سپس اینترنت و شبکه‌های دیجیتال، این امکان را فراهم کرد که اطلاعات از مدل کاغذی به داده دیجیتال تبدیل شود. هر سه انقلاب پیشین متکی به تغییر قدرت انسان یا گسترش قدرت بشر در استفاده از فرصت‌های جدید برای رشد اقتصاد بودند و در نهایت انقلاب صنعتی چهارم به intelligence یا همان هوشمندی منجر شد. یعنی هر آن چیزی که با نام هوش بشر شناخته می‌شد و در قالب مغز آدم‌ها تبلور پیدا می‌کرد به سطح بالاتری رسید.
می‌توان همگام با این سرعت در جهان گام برداشت؟ منظورم فراهم‌سازی زیرساخت‌های مورد نیاز هوش مصنوعی در جهان است و می‌خواهم بدانم آیا این زیرساخت‌ها هم همین‌قدر چابک رشد کرده‌اند؟
به هر حال در انقلاب صنعتی چهارم همه چیز فراتر از ظرفیت هوش انسانی است و می‌توان با استفاده از هوش مصنوعی و سرعت پردازش بالا برای زیرساخت‌های پردازش، داده‌های جدیدی شکل داد. توان پردازش، توان تصمیم‌گیری، توان پردازش تصمیم‌گیری و توان پردازش اطلاعات، بسیار فراتر از مجموع ظرفیت ذهن هفت میلیارد انسان شده است. توجه داشته باشید که بخشی از این ماجرا به الگوریتم‌ها مرتبط می‌شود، یعنی توانایی‌های پردازشی هم ناشی از هوشمندی است و بخشی از آن هم به زیرساخت‌ها ارتباط دارد. بنابراین ظرفیت‌های پردازشی سخت‌افزارها افزایش یافته است؛ پس شرکتی مثل اوپن ای‌آی و مایکروسافت به‌سرعت رشد پیدا می‌کند و ارزش شرکت‌هایی مثل انویدیا و ای‌ام‌دی هم مدام بیشتر می‌شود. انویدیا در اصل میکروچیپ‌ها و سخت‌افزارهایی تولید می‌کند که الگوریتم‌ها و نرم‌افزارهای متکی بر هوش مصنوعی با استفاده از آنها کار می‌کنند. توجه داشته باشید که هر دو اینها مهم هستند و به همین دلیل همزمان شاهد توسعه خیلی جدی هم در زیرساخت‌های سخت‌افزاری مورد نیاز و هم در حوزه هوش مصنوعی هستیم.
انقلاب صنعتی چهارم چه تحولی در صنایع سنتی ایجاد کرد؟
بی‌تردید در اثر انقلابی که در حال وقوع است بعضی از صنایع، مشاغل و کسب‌وکارها توجیه خود را از دست می‌دهند. این مسئله جهان‌شمول است و ارتباط صرف به ایران ندارد. صنایعی از رده خارج می‌شوند و به جای آنها مشاغل، صنایع و کسب‌وکارهای جدیدی شکل می‌گیرند و این یک واقعیت است که نمی‌توان آن را انکار کرد. بخشی از فرآیند رشد تکاملی اقتصاد بشر باعث از بین رفتن بعضی صنایع سنتی می‌شود و طبیعتاً تنها سازمان‌هایی می‌توانند در فضای جدید باقی بمانند که خود را با این تغییر تطبیق می‌دهند. آن دسته از سازمان‌ها و صنایعی که زودتر با این تطبیق اخت شوند، بیشتر و سریع‌تر با موج رشد و موفقیت همراه هستند و از منافع آن بهره می‌برند. آن دسته از سازمان‌هایی که چنین توانایی را ندارند هم بیشتر با ریسک از بین رفتن مواجه می‌شوند.
چه شاخصی تعیین می‌کند که ما تا چه اندازه می‌توانیم خود را سریع با انقلاب صنعتی چهارم تطبیق دهیم؟
به نظر من سه پارامتر تعیین‌کننده خواهند بود؛ پارامتر اول میزان تعامل با جهان است. تعامل در سطح کشور، ارتباطش با کشورهای دیگر است و در سطح شرکت‌ها هم عبارت از میزان تعامل با شرکت‌های دیگر در کشورهای جهان است. همچنین مهم است که یک فرد هم با آدم‌های دیگر در گوشه و کنار جهان که با او تجربه مشترک یا حوزه تخصصی مشترک دارند، ارتباط گیرد. فرض کنید فردی استاد دانشگاه باشد ولی آن‌چنان در رویدادهای مرتبط با حوزه خود در جهان شرکت نکند، مقاله‌های روزانه نخواند و مقاله ننویسد، این فرد هیچ بازخوردی دریافت نمی‌کند و به‌طور طبیعی در حاشیه قرار می‌گیرد. اگر شرکتی در ایران در رویدادهای مرتبط با صنعت خود حضور نداشته باشد، از سرویس‌ها و خدماتی که برای کسب‌وکار مشابه آن شرکت در دنیا عرضه شده خبردار و بهره‌مند نمی‌شود. بنابراین ناچار است همه چیز را یا خودش از صفر بسازد یا از امکانات داخلی با کیفیت پایین‌تر و با محدودیت‌های زیاد استفاده کند. وقتی مدیران این شرکت نمی‌توانند در رویدادهای جهانی شرکت کنند، سخنرانی‌ها را بشنوند، سخنرانی کنند و تعامل داشته باشند، لاجرم امکان اینکه بخشی از زنجیره جهانی باشند را هم نخواهند داشت و از زنجیره جهانی ارزش کسب‌وکار خود حذف می‌شوند. به همین دلیل هم در سطح شرکتی در حاشیه قرار می‌گیرند و برای کشور هم دستاوری به همراه ندارند. زمانی که یک کشور نتواند با کشورهای دیگر تبادل، تعامل و مذاکره کند، در حصر اسیر می‌شود و به تعبیری در حاشیه قرار می‌گیرد. وقتی هم در حاشیه قرار گیرد، به‌طور طبیعی دیرتر از ضرورت‌ها و روندها مطلع خواهد شد. به جز این، شرکتی که در حاشیه قرار می‌گیرد، حتی اگر از روندها مطلع شود هم فرصت‌های کمتری برای استفاده دارد چراکه پیش از این شرکت بقیه رقبا از این فرصت استفاده کرده‌اند. ما باید بدانیم که جهان منتظر ما نمی‌ماند و این ما هستیم که باید همگام با جهان پیش برویم. زمانی که دیر حرکت می‌کنیم صندلی‌های خالی پیش از ما از سوی دیگران پر می‌شوند. این مسئله در زمان وقوع انقلاب صنعتی چهارم هم در سطح فرد، هم در سطح سازمان و هم در سطح کشور صدق می‌کند. متاسفانه در هر سه سطح در ایران در حال متوقف شدن هستیم.
اگر بخواهید بیشتر در این‌باره توضیح دهید باید بپرسم که مسئله دسترسی نداشتن به فرصت‌های جهانی است یا اینکه مسئله اصلی چابک نشدن است؟ به نظر شما کدام مقدمه به وجود آمدن دیگری می‌شود؟ یعنی چون با جهان ارتباط نداریم چابک نیستیم یا اینکه چون ما، شرکت‌ها و سیاست‌گذار چابک نبودیم از جهان حذف شده‌ایم؟
سرعت رشد و سرعت تطبیق دولت‌ها، شرکت‌ها و افراد را حس اضطرار افزایش می‌دهد. اصطلاحی در زبان انگلیسی با نام urgency وجود دارد. زمانی که یک شرکت یا فرد ضرورت انجام اقدام را درک می‌کند، به تکاپو می‌افتد. فردی که در یک دانشگاه درجه یک آمریکایی است مدام احساس می‌کند که از هم‌کلاسی‌های خود عقب افتاده است. حال اگر فرد در ایران و در یک دانشگاه معمولی مشغول تحصیل باشد و رفت‌وآمدهای حوزه خود را نبیند متوجه تکاپوی جهان نیست و اصلاً نمی‌داند از جهان عقب است. این مسئله در مواجهه با هوش مصنوعی و انقلاب صنعتی چهارم بسیار مهم است. به نظر من مهم‌ترین مسئله ایران آن است که به دلیل از دست رفتن روابط خود با جهان، حتی دچار احساس اضطرار نیستیم.
این روزها بسیاری از کارشناسان و سیاست‌گذاران درباره منابع گازی مشترک ایران و قطر صحبت می‌کنند و می‌گویند قطر با استفاده از منابع گازی در این سال‌ها رشد کرده اما ایران در این سال‌ها نتوانسته از منابع گازی خود بهره ببرد و نهایتاً هم دچار کمبود گاز شده است. ناخرسندم که بگویم ما حتی نمی‌دانیم شاید تا 10 سال دیگر که امکان بهره‌وری از منابع گاز برای ایران به وجود بیاید دیگر نتوانیم با آن منابع اقدام مفیدی به نفع کشور انجام دهیم چراکه احتمالاً موضوعیت سوخت‌های فسیلی از بین رفته یا قیمت آنها به‌شدت کاهش یافته باشد. بدتر از همه آنکه ممکن است در تکاپوی انقلاب صنعتی چهارم در جهان، چنان دچار عقب‌افتادگی شده باشیم که دیگر با سرمایه‌گذاری هم نتوان عقب‌افتادگی را جبران کرد. بنابراین به نظر من مسئله اول ما در همه سطوح، فقدان حس اضطرار است. فهمیدن اینکه سیاست‌گذار با کاهلی خود چقدر فرصت از دست می‌دهد بسیار تعیین‌کننده است. متاسفانه در کشور اصلاً احساس اضطرار درک نمی‌شود و به همین دلیل، درگیر مسائل به‌شدت بدیهی و پیش‌پاافتاده هستیم که کشورهای دیگر سال‌هاست از آن عبور کرده‌اند.
چندین سال است که زمزمه‌های دانش‌بنیان شدن صنایع مختلف سنتی به گوش می‌رسد؛ مثلاً گفته می‌شود با کمک ابزارهایی چون بیگ دیتا و اینترنت اشیا، معادن را ایمن و هوشمند کنیم اما در عمل آنچه در ایران رخ می‌دهد فاصله بسیار زیادی با جهان دارد. مثلاً حادثه‌های تلخ معدنی ماه‌های اخیر در نبود تکنولوژی‌های فناورانه رقم خورد. به نظر شما در این سال‌ها صنایع ایران چقدر فناورانه شده‌اند؟ اصلاً با توضیحاتی که دادید صنایع ایران پتانسیل پیوستن به انقلاب صنعتی نسل چهارم را دارند؟
اینکه صنایع ایران و کسب‌وکارهای مختلف چقدر می‌توانند از این موج جدید استفاده کنند، جواب روشن و بدیهی ندارد و وابسته به سه امر است. اول اینکه خود آن صنعت در جهان چه آینده‌ای دارد؟ بعضی از صنایع فارغ از اینکه کجا جاگیری شده‌اند، با شرایط متفاوتی مواجه هستند و مطلوبیت‌های این صنایع رو به افول است. بسیاری از صنایع مرتبط با حوزه تولید صنعتی توجیه خود را از دست داده‌اند. بسیاری از کالاهایی که در گذشته در حجم انبوه تولید می‌شدند، دیگر تولید نمی‌شوند و تعداد زیادی از کارخانه‌هایی که در گذشته رونق زیادی داشتند، اکنون زیان‌ده محسوب می‌شوند. مثلاً در یک برهه خاص در جهان تولید حجم زیادی از مواد پلاستیکی توجیه داشت ولی اکنون دیگر چنین نیست، چراکه مسائل زیست‌محیطی مانع تولید پلاستیک می‌شود. اساساً مواد جدیدی به وجود آمده‌اند که دیگر نیاز به پلاستیک محسوس نیست. حال اگر سیاست‌گذار، زمین بازی را به نحوی بچیند که این صنایع در کشور بزرگ‌تر شوند، در واقع در حال واگذاری بازارهای خود است و منابع را هدر می‌دهد. هوش مصنوعی در صنایع خلاق است و صنایع را هم خلاق می‌کند و به همین دلیل بسیاری از مشاغل احتمالاً در آینده از بین خواهند رفت و تفاوتی ندارد کجا قرار داشته باشند.
دوم اینکه بعضی از صنایع بدون مشارکت جهانی، قابل توسعه نیستند؛ مثلاً در حوزه زیرساخت، چنانچه تنها به بازارهای داخلی محدود باشیم، نمی‌توان زیرساخت‌های سخت‌افزاری تولید کرد یا نمی‌توان برخی کالاها مانند خودرو را تنها به بازار داخلی عرضه کرد زیرا برای اینکه تولید به‌صرفه باشد، به بازار جهانی نیاز داریم. تولید به‌صرفه در اشل بازار جهانی هم با هوش مصنوعی و بقیه ابزارهایی که حول هوش مصنوعی شکل گرفته‌اند ممکن است. سرویس‌دهندگان جهانی به توسعه زیرساخت‌های صنایع کمک می‌کنند و تولید به‌صرفه می‌شود. صنایع بزرگ جهان، خودشان مشتری صنایع دیگر هستند و همگی در یک بخش از زنجیره تامین تولیدکننده نهایی قرار می‌گیرند. متاسفانه در ایران به دلیل تحریم، ناچاریم همه حلقه‌های زنجیره تامین را داخل کشور تامین کنیم و تامین برخی حلقه‌های زنجیره در داخل به‌صرفه نیست. بنابراین بسیاری از صنایعی که به مواد طبیعی متکی هستند، دچار این بحران می‌شوند.
اگر درست متوجه شده باشم، احتمالاً منظور شما صنایعی مانند فولاد و پتروشیمی است که آب‌بر و انرژی‌بر هم هستند.
صنایعی چون فولاد، معدن، نفت و گاز و بخش‌هایی از فرآورده‌های آنها، جزو این دسته محسوب می‌شوند و اگر در حلقه‌های زنجیره تامین از سرویس‌دهندگان خارجی استفاده نکنیم، نمی‌توانیم همه حلقه‌ها را در داخل تامین کنیم. هوش مصنوعی هم یکی از این حلقه‌هاست و به همین دلیل فکر می‌کنم اندازه بازاری که بسیاری از صنایع به آن دسترسی دارند در ایران بسیار کوچک است و نمی‌توان آن را توسعه داد.
شاخصه سومی که عامل موفق شدن یا مانع موفقیت صنایع در انقلاب صنعتی نسل چهارم است، چیست؟
معیار سوم نیروی انسانی است. دسترسی بسیاری از صنایع به ذخایر دانشی محدود است. منظور از ذخایر دانشی، مجموعه‌های انسانی است که در قالب مشاوره و تحقیق و توسعه خود را نشان می‌دهند. از سوی دیگر، بعد دیگر ذخایر دانشی، افرادی هستند که نوآوری انجام می‌دهند و با مالکیت معنوی از آن حفاظت می‌کنند. یک کسب‌وکار از نتیجه همه این اقدامات بهره‌مند می‌شود و در رقابت با دیگر شرکت‌ها متفاوت ظاهر می‌شود. ایران در حال از دست دادن همین منبع مهم است. افراد توانا و متخصص هر روز از کشور خارج می‌شوند و دیگر بازنمی‌گردند. از سوی دیگر بسیاری از دانشگاه‌های خود کشور هم قابلیت تحقیقاتی و پژوهشی خود را از دست داده‌اند. کیفیت دانشگاه‌های کشور به‌شدت افت کرده است و دانشجویان حاضر در این دانشگاه‌ها، بنیه علمی محکمی ندارند. من به خوبی به خاطر دارم که تا همین یک دهه پیش، دانشجویان ایران از دانشگاه‌های خوب جهان پذیرش می‌گرفتند ولی در سال‌های اخیر بسیاری از دانشجوهای ایرانی در دانشگاه‌های خوب جهان پذیرش نمی‌گیرند و مجبور به انتخاب دانشگاه‌های درجه‌چندم هستند.
اگر در ترندهای قبلی صنایع سرعت به ثمر رسیدن تغییرات زیاد نبود، حال شاهد این هستیم که یونیکورن‌ها با سرعت پیشرفت می‌کنند. مثلاً ما شاهد آن هستیم که حلقه اولیه سرآوا همزمان با ترندیول، دیجی کالا را تاسیس کرد. طی این سال‌ها دیجی‌کالا، دیجی کالا ماند اما ترندیول سود بسیاری داشته است. دلیل این امر چیست؟
به نظرم یونیکورن‌ها مسئله ایران نیستند. یونیکورن، انتهای فرآیند یک کسب‌وکار فناورانه است اما مسئله ما، ابتدای فرآیند و چالش سیاست‌گذاری است. سیاست‌گذاری کلان در کشور به جای اینکه در خدمت رشد اقتصاد و تعامل ایران با جهان باشد، مدام از منابع طبیعی استفاده می‌کند. ما نیاز به سیاست‌گذارانی داریم که اولویت کشور را رشد اقتصاد بدانند و آگاه باشند که بدون تعامل با جهان، رشد اقتصاد امکان‌پذیر نیست. همچنین با دخالت در ابعاد مختلف زندگی مردم آنها را ناراضی می‌کند و بدون سرمایه انسانی، نمی‌توان در رقابت با جهان پیروز شد. مسئله اصلی این است که سیاست‌گذار متوجه باشد باید کدام امور را در اولویت اصلاح قرار دهد و از کدام امور گذر کند. تا زمانی که این مسائل حل نشوند، هیچ یک از مشکلات کشور هم رفع نخواهد شد و انقلاب صنعتی چهارم و چالش‌های آن تنها در حد حرف باقی می‌ماند.
