سیاست علم نشد

چرا در حال حاضر علوم سیاسی در ایران علمی قوی و موثر و جریانی معطوف به کشورداری و در خدمت توسعه نیست؟ اینها پرسش‌های بنیادینی هستند که برای یافتن پاسخ درخور برای آنها نیازمند دیالوگ هستیم. روح‌اله اسلامی به همراه انگشت‌شماری از هم‌نسلانش بیش از اینکه با سنت روشنفکری نزدیک باشند یادآور جریان اصلی علم سیاست هستند و دل‌باخته نسل اول دانشمندان سیاست در ایران نوین، افرادی چون فروغی و پیرنیا. با او درباره فقدان جریان علمی توسعه‌گرا در آکادمی‌های سیاسی ایران به گفت‌وگو نشسته‌ایم. 

♦♦♦

‌ به‌نظر می‌رسد که در ایران این تنها رشته اقتصاد است که تا حدودی به یک جریان علمی موثر مرتبط با سطح سیاستگذاری ملی نزدیک شده است. پرسش اینجاست که در ایرانی که اغلب صاحب‌نظران -حتی اقتصادی- بر سر این موضوع اجماع دارند که مساله اصلی سیاسی است، چرا یک جریان علمی موثر و قوی در دانشکده‌های علوم سیاسی حول مباحثی چون کشورداری و توسعه به وجود نمی‌آید؟

روی‌هم‌رفته وضعیت علوم انسانی در ایران خوب نیست. یعنی هیچ‌یک از رشته‌های علوم انسانی کارکرد خودشان را ندارند. این را با نگاهی به رنکینگ‌های بین‌المللی می‌توانیم بفهمیم. برای مثال پزشکی در ایران وضعیت خوبی دارد. تزریق بودجه خوبی به آن صورت می‌گیرد و با محیط عملیاتی خود -‌بیمارستان‌- ارتباط دارد. مورد اقبال حاکمیت هستند و کارهایی نیز در سطح بین‌المللی انجام داده‌اند. در ایران که حاکمیت طرفدار بسط و زیاد شدن همه رشته‌ها بوده است عملاً در برابر علوم پزشکی نتوانسته کاری انجام دهد و آنها جلوی گسترش خودشان را گرفته‌اند. رنکینگ‌های دانشکده‌های علوم پزشکی بسیار بالاست. اما از علوم انسانی تقریباً چیزی باقی نمانده است. نه رنکینگ بالایی دارند، نه در جامعه اثرگذار هستند و نه با حکومت ارتباط دارند. البته در زمینه گسترش بی‌رویه علوم انسانی در کنار ساختار سیاسی خود استادان علوم انسانی هم نقش داشتند‌- در تاسیس دانشگاه‌های غیرانتفاعی، گرفتن دانشجویان زیاد در تحصیلات تکمیلی، و رها کردن آموزش و دوره لیسانس. درست است که نمایندگان مجلس می‌خواستند در هر شهرستانی دانشگاه آزاد، دولتی و پیام‌نور تاسیس کنند اما خود اعضای هیات علمی نیز به‌خاطر گرفتن چندتا پایان‌نامه و کلاس اضافی یا رئیس و معاون شدن به اینها کمک کردند. البته بعدها خود این استادان نیز کنار گذاشته شدند. الان نصف دانشجویان ایران در علوم انسانی هستند و عملاً صندلی‌های این رشته‌ها خالی می‌ماند و استادانی وجود دارند که به آنها کلاس نمی‌رسد. این وضعیت همه رشته‌هاست و اقتصاد هم از این قاعده مستثنی نیست. البته شانسی که اقتصاد آورده این است که در سطح نهادهای میانجی -‌چون اتاق بازرگانی، صنایع و سازمان‌هایی که مدیرانشان تحصیلات اقتصادی دارند- مورد توجه است و رسانه، انتشارات دارد و به آن بودجه تزریق می‌شود. در هر دوره‌ای هم عده‌ای از اقتصاددان‌ها به قدرت نزدیک می‌شوند. بنابراین آنها می‌توانند وارد قدرت شوند و این‌طور می‌شود که اثرگذار می‌شوند و به‌نظر می‌آید که مکتب علمی دارند. والا آنها هم مثل ما هستند و مکتب علمی خاصی ندارند. آنها هم وضعیت مناسبی ندارند و علمی نیستند.

‌ آقای دکتر فکر می‌کنم بحث شما بیشتر در خصوص میانگین رشته‌ها صادق باشد. همان‌طور که گفتید گسترش کمی رشته‌ها میانگین آنچه در کل این رشته‌ها می‌گذرد را بسیار پایین آورده است. اما وقتی به دانشکده‌های سرآمد توجه کنیم وضعیت اقتصاد با علوم سیاسی متفاوت است. به‌نظر می‌آید، رشته اقتصاد موفق شده در معدود دانشکده‌هایی جریان علمی موثر و به‌روزی به‌وجود بیاورد که متکی است بر شبکه‌ای از ارتباطات علمی داخلی و خارجی، نظام اعتباردهی و ارجاع‌دهی، ارتباط با سطح تصمیم‌گیری و همین‌طور ظهور و بروز عمومی قوی و تاثیرگذار. با این قضاوت موافق هستید؟

دانش با قدرت ارتباط دارد. اگر دانشی بیش از حد به قدرت نزدیک شود، خاصیت خود را از دست می‌دهد. مثلاً عالمان علوم دینی خیلی به قدرت نزدیک شده‌اند. در دوره پهلوی که فاصله خودشان را با قدرت حفظ می‌کردند چهره‌های بسیار معروفی ظهور کردند. بعد از اینکه وارد سیاست شدند از تولید کردن دانش بی‌نیاز شدند. حتی فارغ‌التحصیلان دانشگاه امام صادق به علت نزدیکی بیش‌ازحد به قدرت دیگر توان نظریه‌پردازی را ندارند. وقتی به قدرت نزدیک می‌شوید، اول‌ اینکه کار اجرایی فرصت کار پژوهشی خوب و جدی را از شما می‌گیرد. دوم اینکه چون همه چیز برای تو آماده است و می‌توانی پژوهشگران را ردیف کنی و به آنها سفارش کار بدهی، فکر می‌کنی همه‌چیز حل می‌شود. اما در طرف دیگر، خیلی از رشته‌های علوم انسانی چون علوم سیاسی، جامعه‌شناسی و تاریخ از قدرت خیلی دور افتاده‌اند. به همین نسبت هم این رشته‌ها بودجه‌های کمتری دارند. برای مثال شما می‌خواهید روی دیپلماسی قطر کار کنید، راجع به سیاست خارجی انگلستان کار کنید، راجع به دیپلماسی فرهنگی ایران در افغانستان کار کنید، اینها نیاز به سفر دارد. الان برای هر پایان‌نامه حدود یک میلیون تومان کمک می‌کنند. یک میلیون، پولِ پرینت آن پایان‌نامه می‌شود. در حوزه ژنتیک، علوم پایه و پزشکی که مقالات در حد بین‌المللی چاپ می‌شود، بودجه هست و تخصیص داده می‌شود. ما در رشته‌های علوم انسانی خیالی و توهمی می‌نویسیم. یکسری چیزها را می‌خوانیم و همان‌ها را جمع‌بندی می‌کنیم و می‌نویسیم، پژوهشی عملاً صورت نمی‌گیرد. حالا اگر اقتصاد به نسبت علوم سیاسی موفق بوده -هرچند به نظر من آن هم موفق نیست- به این علت است که اقتصاد برخلاف علوم سیاسی موضوعش مستقیماً با قدرت درگیر نیست. حقوق و حسابداری هم همین‌طور است. [مضافاً] این رشته‌ها دو‌جنبه دارند. یک جنبه فردگرایانه دارند که به آنها اجازه می‌دهد کارهای خصوصی انجام دهند. مثلاً برای بانک‌ها، اتاق بازرگانی، تجارت و صنعت می‌توانند کار کنند و درگیر سیاست هم نمی‌شوند. چون ساختار هم نیاز دارد این امور بچرخد و کسانی باشند که آنها را به یاد داشته باشند به اینها فضا می‌دهد. بعد که در این حوزه‌ها [خصوصی] وارد می‌شوند و اعتماد هم تا حدودی جلب می‌کنند وارد حوزه اقتصاد سیاسی [عمومی] می‌شوند و در خصوص آن نظر می‌دهند که البته این حوزه، حوزه پرریسکی است و هرکسی وارد آن نمی‌شود. اگر دقت کنید کسانی که در حوزه اقتصاد سیاسی هستند در دوره‌هایی خیلی شکوفا می‌شوند، همه چیز دست آنهاست و در دوره‌ای هم کاملاً طرد می‌شوند. اینجاست که چندین نگرش به‌وجود آمده است مثلاً افرادی مکتب نیاوران خوانده می‌شوند، گروهی دانشکده امام صادقی هستند، برخی نهادگرایان دانشکده علامه طباطبایی هستند- ‌بله در میان آنها گروهی است که علم‌گراست. حقوق هم همین‌طور است. دقت کنید که حقوق خصوصی چقدر پویا و علمی پیش ‌می‌رود در صورتی که حقوق عمومی اقبال کمتری دارد. اما ما علوم سیاسی خصوصی نداریم. علوم سیاسی همیشه عمومی است. مگر اینکه شرکتی یا اندیشکده‌ای خصوصی تاسیس کنی که باز هم باید با نمایندگان مجلس یا چهره‌ها و جریان‌های سیاسی در ارتباط باشی. کل علوم سیاسی در پرتو خود قدرت قرار دارد و بنابراین استقلال عملی که در اقتصاد هست نمی‌تواند برای ما شکل بگیرد. شاید به همین خاطر بود که بسیاری از متفکرانی چون مانهایم می‌گفتند سیاست اصلاً علم نیست.

‌ شما مولفه‌هایی زیرساختی را برشمردید که مانع از به‌وجود آمدن جریان‌های علمی موثر و قوی در علوم سیاسی ایران می‌شود: از جمله گسترش بیش‌ازحد، تخصیص‌ندادن بودجه، نسبت علوم سیاسی با قدرت و ماهیت عمومی علوم سیاسی که فعالیت فردی و خصوصی را در آن اگرنه ناممکن که دشوار می‌کند. با این همه، فردی چون مرحوم دکتر فیرحی بر این باور بود که بعد از انقلاب چند چهره موفق شدند که در علوم سیاسی جریان‌هایی به‌وجود بیاورند. دکتر بشیریه و دکتر طباطبایی جزو این افراد بودند که البته با رفتن آنها از ایران، آن جریان هم از دست ‌رفت. چرا در حال حاضر درباره موضوع مهمی چون توسعه، شاهد جریان یا جریان‌های عملی در علوم سیاسی نیستیم؟

برای اینکه اتفاقی که به‌لحاظ مکاتب در اقتصاد رخ داده و موفق شدند اجتماعی علمی را شکل دهند، در علوم سیاسی نیز ایجاد شود، الزاماتی وجود دارد. هر رشته‌ای یک مرکزیت دارد و با آن هویت خودش را شکل می‌دهد. من فکر می‌کنم در علوم سیاسی موضوع اصلی رشته رها شده است. موضوع رشته ما مشخص است: حکومت، دولت. دولت را به معنای جمعیت، سرزمین، حاکمیت و حکومت در نظر بگیرید و درون دولت، حکومت همان نهادهای سیاسی است. حالا به سرفصل‌های درسی و کارهای پژوهشی که استادان ما انجام می‌دهند نگاه کنید، چقدر با این مرکزیت ارتباط برقرار می‌کند؟ الان تاریخ خیلی مهم شده و مطالعات تاریخی زیاد شده است. خب، برای مطالعات تاریخی رشته تاریخ وجود دارد. اندیشه و فلسفه هم در رشته ما خیلی فربه شده است. همه جا بحث پژوهش‌های فلسفی است و اغلب هم چیزی از آن نمی‌دانند و حتی اگر بدانند هم رشته فلسفه وجود دارد. در علوم سیاسی تعداد کمی باید فلسفه بخوانند و نیازی نیست این همه افراد در این گرایش وارد شوند و در سرفصل‌های دوره لیسانس و ارشد این‌قدر دروس فلسفی باشد. حالا درس‌های عمومی و پروژه اسلامی‌سازی علوم انسانی بماند. اینها همه ماهیت رشته ما را از کار انداخته است. اکنون می‌بینیم افرادی که در رشته ما درس می‌خوانند کارایی هم ندارند. یک کار ساده اداری هم نمی‌توانند انجام دهند. استادان ما هم همین هستند. من وزارت امور خارجه بودم، در دانشگاه فردوسی هم کارهای مربوط به برنامه‌ریزی فرهنگی دانشگاه را انجام داده‌ام و دیده‌ام که از دانشجویان علوم سیاسی نمی‌توان کمک گرفت. حرف‌هایی می‌زنند که ارتباطی با واقعیت ندارد.

‌ این نکته قابل تاملی است. یعنی علوم سیاسی هم در حوزه دانش با مشکل مواجه است و هم در حوزه مهارت‌آموزی. اما پیش از بحث درباره چرایی ناتوانی اغلب دانش‌آموختگان علوم سیاسی -‌بی‌مهارتی‌- می‌خواستم از تاثیر فضای سیاسی کشور بر شکل ‌نگرفتن جریان علمی در دانشکده‌های علوم سیاسی بپرسم. برای نمونه شاید پناه بردن استادان و دانشجویان به فلسفه را باید تا حدودی متاثر از دردسرهایی بدانیم که پژوهش در زمینه‌های دیگر ایجاد می‌کند.

ببینید، علوم سیاسی در ایران، یک شروع طوفانی داشت. تدریس علوم سیاسی در ایران چتری بود برای همه علوم انسانی. علوم سیاسی در ایران مشروطه را به‌وجود می‌آورد، مدرسه علوم سیاسی تاسیس می‌کند، دیپلمات پرورش می‌دهد. در همین مدرسه محمدعلی فروغی، پیرنیا، دهخدا، مصدق، قوام و خیلی‌های دیگر فعالیت کردند. اینها گلستان سعدی می‌دانستند، فردوسی را می‌فهمیدند، ایران‌دوست بودند، نخبه بودند، ادبیات، زبان فرانسه و انگلیسی می‌دانستند، و از حقوق بین‌الملل آگاه بودند. شروع علوم انسانی طوفانی بود. می‌توانید تاریخچه علوم سیاسی را با رشته‌هایی چون جامعه‌شناسی و اقتصاد مقایسه کنید. علوم سیاسی در یک بستر تاسیسی و در ارتباط با سنت ایران‌دوستانه به وجود آمد که دانش بسیار خوبی نیز در آن پدید آمد. اینها مجلس تاسیس و نهادهای جدید پیشنهاد می‌کنند. به یک معنا موتور فکری ایران نوین، محمد‌علی فروغی است. عقل سامان‌دهی ایران جدید ذکاء‌الملک است- لقبی که او برای خود می‌پسندید. فارغ‌التحصیل‌های علوم سیاسی بی‌کار نمی‌ماندند، یا در وزارت امور خارجه بودند یا در وزارت کشور مشغول می‌شدند. تا یک دوره‌ای علوم سیاسی می‌توانست کار وکالت را نیز انجام دهد. شروع علوم سیاسی خیلی خوب بود. اما سه جریان علوم سیاسی را نابود کرد. اول جریان مارکسیسم بود که از بستر جامعه‌شناسی وارد شد و متاسفانه علوم سیاسی را گرفت. مارکس را باید خواند چرا که یک پارادایم است که البته اهمیت آنچنانی هم ندارد. اما مارکسیسم جریان غالب علوم سیاسی شد و درس‌های ما شد امپریالیسم و جهان سوم و نظریات انقلاب و... . کلاً محتوا، شکل، مفاهیم، واژگان و کل جو علوم سیاسی چپ می‌شود. وقتی علوم سیاسی چپگرایانه شد دیگر وزانت خودش را از دست داد. آن وزانتی که سفیر و افرادی چون آدمیت و دهخدا تربیت می‌کرد از دست رفت. شما از دیدن عکس پیرنیا می‌آموزید، صرف دیدن شیوه لباس پوشیدن او. هنوز هم بهترین کتاب تاریخ ایران باستان برای پیرنیاست. هنوز هم بهترین کتاب حقوق بین‌الملل برای پیرنیاست. چپگرایی و مارکسیسم این سنت را نابود کرد و نوعی بی‌نظمی، بی‌اخلاقی و هرج‌ومرج را رواج داد. [ازسوی‌دیگر] مارکسیسم دولت‌ستیز است. آنها دولت را انگل می‌دانند و واژه عجیب سرمایه‌داری را به‌وجود آوردند و تئوری‌های غلط را رواج دادند و الان اینها درس داده می‌شود. دومین گرایشی که در دهه ۵۰ وارد ایران شد، ترجمه‌های هایدگر و در کل پدیدارشناسی بود. گرایش‌های فلسفی چون هانری کربن و فردید وارد می‌شوند و امثال داوری‌اردکانی هم آنها را رواج می‌دهند. این وارد علوم سیاسی هم شد. اینها هم [به‌طور عمومی] ضد حکومت و دولت هستند و حرف‌های عجیب‌وغریبی می‌زنند که ربطی به واقعیت ندارد. البته این جریان به اندازه جریان سوم قدرتمند نیست. جریان سوم که شیوع عجیب و غریبی به‌لحاظ روش‌شناسی پیدا می‌کند، جریان پسامدرنیسم است. جریانی که ریشه در افکار گادامر، لیوتار، بودریار، دلوز، گتارین و از همه بیشتر فوکو دارد. تقریباً ۳۰‌سالی است که این افکار در ایران رواج یافته و این جریان هم ضد‌علوم سیاسی است چرا که ضددولت، ضدحکومت و حتی ضد‌هویت ملی ایران است. آنچه علم سیاست بود و خوب هم وارد ایران شد ادامه پیدا نکرد و توسط این جریان‌ها نابود شد. یعنی ایران‌دوستی، دفاع از منافع کشور، بحث از حکومت و دولت جای خود را به علمِ روشن‌فکرپرورِ نقاد داد که حرف‌های عجیب و غریب می‌زند. این برای استادان خارج از کشور هم مصداق دارد. یعنی جریان انتقادی و آلترناتیو الان همه‌جا رواج شدیدی پیدا کرده است. حالا با همه نقدهایی که به حکومت هست و می‌توان هزارتا ردیف کرد، کسی سمت این جریان‌های دانشگاهی نمی‌رود چرا که اصلاً کاری نمی‌توانند انجام دهند. اقتصاد این‌طور نیست. جریان اصلی علمی خودش را دارد، حالا مارکسیست‌ها و نهادگراها هم در آن کنار بحث‌های خودشان را مطرح می‌کنند. اما حتی وقتی آنها هم بخواهند مقاله چاپ کنند باید علمی صحبت کنند. البته اقتصاد هم اخیراً موفق شد به سمت علمی شدن حرکت کند.

‌ مشتری اصلی علوم سیاسی ساختار سیاسی است. اگر این مشتری کاری به علوم سیاسی نداشته باشد، اولویت‌های غیرواقعی داشته باشد و بدتر از آن، چوب هم لای چرخ علوم سیاسی بگذارد، به‌نظر می‌آید کار برای این رشته خیلی دشوار می‌شود. در کنار مولفه‌های دیگری که برشمردید کمی هم درباره تاثیر نهاد قدرت بر این رشته توضیح دهید.

ببینید اگر سیاستگذار علمی را نخواهد می‌تواند آن را تعطیل کند. استادان را عوض می‌کند، سرفصل‌ها را تغییر می‌دهد، هرکاری دلش بخواهد می‌تواند بکند. مخصوصاً علوم سیاسی که رشته حکومت‌داری است. وضعیت امروز علوم سیاسی هم به‌خاطر سیاستمداران است و هم به‌خاطر خود استادان علوم سیاسی. در همان دوره پهلوی هم حکومت سر سازگاری با نظریات دموکراسی‌خواهانه نداشت و به‌دنبال رویکردهایی توسعه‌ای بود که خودش را تایید کند. شاید همان ممانعت از فعالیت‌های دموکراتیک و بحث از جامعه مدنی باعث شد که جریان‌های چپگرا در داخل جامعه و جریان‌های پدیدارشناس در داخل حکومت رشد کند. پدیدارشناسی اصلاً برای چه به‌وجود آمد؟ برای توجیه نظام شاهنشاهی. افرادی چون نصر و شایگان و کربن برای این انجمن حکمت و فلسفه را برای نقد و نفی غرب به‌وجود آوردند که نظام شاهنشاهی را توجیه کنند. بعد از انقلاب هم به نوعی به همین شکل ادامه پیدا کرد.

‌ آیا ظرفیت به‌وجود آمدن یک جریان علمی و موثر در علوم سیاسی وجود دارد؟

اگر منظور شما از جریان، چیزی شبیه جریان‌های علمی و حتی شبه‌علمی فعال در اقتصاد است که بر ساختار سیاسی هم اثر می‌گذارند، فکر نمی‌کنم چنین جریان‌هایی در علوم سیاسی به‌وجود بیاید. [درحال‌حاضر در علوم سیاسی] عده معدودی در حال فعالیت هستند که هزینه هم بابت آن پرداخت می‌کنند. برای به‌وجود آمدن جریان الزاماتی وجود دارد که اولین آن ترجمه است. ما نیاز به ترجمه داریم. الان اکثر ترجمه‌ها از مباحث مارکسیستی و پدیدارشناسی و پسامدرنیستی است. از جریان اصلی خیلی کم ترجمه داریم. الان کتاب‌های اصلی سیاستگذاری عمومی ترجمه‌شده است؟ نه. ترجمه‌های سیاستگذاری‌های عمومی را که مدیریت دولتی‌ها انجام داده‌اند نگاه کنید چه اشتباهات فاحشی دارد. حتی مدیریت دولتی‌ها نمی‌گویند «سیاستگذاری عمومی»، می‌گویند «خط‌مشی عمومی»، برای اینکه می‌خواهند حکومت را نترسانند. اگر شما می‌گویید بشیریه و طباطبایی، که البته ماشاءالله تعداد این افراد هم در ۴۰ سال اخیر بسیار کم است، اینها مترجم‌های خوبی بودند که توانستند حیطه‌های جدید را بسط دهند. اینها روش‌های علمی و مفاهیم جدید را وارد کردند. اما آیین‌نامه‌ها و شرایط پایان‌نامه‌ها به ما اجازه ترجمه نمی‌دهد و همه مقاله می‌خواهند، مقاله‌هایی بی‌سروته.