بازی در زمین سوخته
عواقب افزایش بوروکرات‌های دولت در گفت‌وگو با داود سوری
عضو هیات علمی دانشگاه صنعتی شریف می‌گوید: «ما در همه دولت‌ها یک فرآیندی را دیده‌ایم و این فرآیندها فارغ از آن است که رئیس دولت قبلاً چه می‌گفت یا چه تیمی را در کنار خود حفظ کرده است و آن فرآیند این بوده که فرد به دنبال افزایش نقش دولت، دخالت در بازارها و توزیع رانت بوده است.»
آیا با افزایش تعداد بوروکرات‌ها در بین مدیران ارشد اقتصادی کشور باید منتظر تشدید مشکلات اقتصادی کشور باشیم؟ از نگاه داود سوری، اقتصاددان بیشتر از افراد، سازوکارها مهم است. عضو هیات علمی دانشگاه صنعتی شریف می‌گوید: «ما در همه دولت‌ها یک فرآیندی را دیده‌ایم و این فرآیندها فارغ از آن است که رئیس دولت قبلاً چه می‌گفت یا چه تیمی را در کنار خود حفظ کرده است و آن فرآیند این بوده که فرد به دنبال افزایش نقش دولت، دخالت در بازارها و توزیع رانت بوده است.» او تصریح می‌کند: «این فرآیند در دولت‌های مختلف به شکل‌های متفاوتی وجود داشته، حالا ممکن است زمانی دولت با این فرآیند هماهنگ‌تر بوده که آن‌وقت این اتفاقات بیشتر رخ داده و زمانی هم که دولت با این فرآیند هماهنگ نبوده، این اتفاق کمتر رخ داده است اما به هر ترتیب این فرآیند متاسفانه همیشه وجود داشته و شما نمی‌توانید این فرآیند را به یکی دو نفر اختصاص دهید.» پس از این، سوری هشدار می‌دهد که ممکن است با افزایش بوروکرات‌ها در دولت و به وجود آمدن یک تیم هماهنگ‌تر اتفاقاتی که در گذشته رخ داده تشدید شوند.
♦♦♦
با تقسیم‌بندی مدیران ارشد اقتصادی به سه دسته بوروکرات مانند مرحوم دکتر حسن حبیبی، تکنوکرات مانند مهندس بیژن زنگنه و سیاستگذار اقتصادی مانند دکتر مسعود نیلی به نظر شما سیطره بوروکرات‌ها که به نظر می‌رسد آقای نوبخت به دنبال آن است، چه عواقبی در اقتصاد ایران به همراه خواهد داشت؟ عواقب به‌کارگیری چنین افرادی برای وضعیت امروز اقتصاد ایران که با مشکلات حاد و پیش‌رونده درگیر است، چه خواهد بود؟
من این‌طور فکر نمی‌کنم که با خروج افرادی از کابینه دولت و ورود برخی دیگر به دولت بار علمی دولت کاهش می‌یابد. یعنی ممکن است بگوییم حضور افراد نزدیک به آقای نوبخت در دولت در حال افزایش است اما اینکه به واسطه این اتفاق بگوییم بار علمی دولت کم می‌شود یا تعداد سیاستگذاران اقتصادی دولت کاهش می‌یابد چندان درست به نظر نمی‌رسد. چراکه کسانی هم که قرار است از دولت خارج شوند به آن معنا سیاستگذاری اقتصادی را در دولت انجام نمی‌دادند که اکنون بگوییم با خروج آنها میزان سیاستگذاران اقتصادی در دولت کم می‌شود.
به نظر شما ما اصلاً تاکنون شاهد فردی به عنوان سیاستگذار اقتصادی در دولت بوده‌ایم؟ مثلاً زمان حضور دکتر طیب‌نیا این وظیفه را او بر عهده داشت؟
صرف اینکه یک فرد در دولت اقتصاددان است نمی‌توانیم بگوییم که مجموعه دولت از آن فرد استفاده می‌کند و آن فرد سیاستگذار اقتصادی در دولت است. ما در دولت آقای روحانی شاهد بودیم که از اقتصاددانان بیشتری نسبت به دیگر دولت‌ها استفاده شده است. حداقل دو پست معاونت اقتصادی یا دستیار ویژه اقتصادی ریاست‌جمهوری در دولت‌های دیگر وجود نداشت که در دولت آقای روحانی به وجود آمد و دو اقتصاددان در این جایگاه‌ها قرار گرفتند اما اینکه از نظرات آنها استفاده شده یا نه، ما هیچ معیاری برای پاسخ به این سوال نداریم. حداقل وقتی عملکرد و سیاست‌های اجرایی دولت را در کنار نظریات آن افراد (فارغ از پست دولتی آنها) قرار می‌دهیم هیچ قرابتی بین آنها نمی‌توانیم پیدا کنیم. یعنی این افراد حاضر در جایگاه‌های دولتی پیش از این یکسری گفته‌ها و نوشته‌ها دارند و پیش از حضور در دولت درباره مسائل مختلف مواضع مشخصی داشتند اما تطابقی بین آن گفته‌ها و عملکرد فعلی دولت نمی‌بینید. به همین جهت هم است که این ذهنیت به وجود آمده که دولت از این اقتصاددانان استفاده نمی‌کند. چراکه عملکرد دولت هیچ سنخیتی با افکار این افراد در بدنه دولت ندارد و به نظر نمی‌رسد که دولت از آنها استفاده می‌کند و نظریات آنها سهمی در عملکرد دولت ندارد یا اینکه اگر سهمی هم دارند به چشم نمی‌آید. در واقع حضور آنها در دولت به معنای آن نیست که دولت از آنها استفاده می‌کند.
به نظر شما چرا دولت چنین رفتاری می‌کند؟ آیا نقش اصلی در عملکرد دولت را دیدگاه‌های تنها شخص رئیس‌جمهور دارد یا موارد دیگری است که معین می‌کند دولت چه رفتاری کند؟
ما در همه دولت‌ها یک فرآیندی را دیده‌ایم و این فرآیندها فارغ از آن است که رئیس دولت قبلاً چه می‌گفت یا چه تیمی را در کنار خود حفظ کرده است و آن فرآیند این بوده که فرد به دنبال افزایش نقش دولت، دخالت در بازارها و توزیع رانت بوده است. این فرآیند در دولت‌های مختلف به شکل‌های متفاوتی وجود داشته، حالا ممکن است زمانی دولت با این فرآیند هماهنگ‌تر بوده که آن‌وقت این اتفاقات بیشتر رخ داده و زمانی هم که دولت با این فرآیند هماهنگ نبوده، این اتفاق کمتر رخ داده است اما به هر ترتیب این فرآیند متاسفانه همیشه وجود داشته و شما نمی‌توانید این فرآیند را به یکی دو نفر اختصاص دهید. به هر حال وقتی دولت شروع به توزیع رانت می‌کند، آنقدر رقم رانت قابل توجه است که جماعت زیادی از این رانت نفع می‌برند و به همین دلیل حتی ممکن است به صورت غیرهماهنگ همیشه چنین فشاری بر سر دولت باشد که رانت می‌خواهند. خب عده‌ای هم که آن ذهنیت بوروکراتیک را دارند معمولاً هماهنگ می‌شوند تا از این فرآیند امتیازات دیگری بگیرند و تسهیل‌کننده این فرآیند توزیع رانت می‌شوند. شما در دولت‌های مختلف می‌بینید که افراد یا نهادهای خاصی این وظیفه را بر عهده می‌گیرند.
به نظر می‌رسد شما اعتقاد دارید که سازوکار مهم‌تر از افراد است؟
بله، آن سازوکار که شاید متن نوشته‌شده‌ای هم بین آنها وجود نداشته باشد بسیار مهم‌تر از افراد است. دولت‌های ما معمولاً دولت‌هایی نیستند که از همان ابتدای کار خود ایدئولوژی مشخصی مثلاً در حوزه اقتصاد داشته باشند یا اینکه اعتقاد خاصی به برخی از اصول اقتصادی داشته باشند و تنها بسته به اینکه شرایط چطور پیش می‌رود تصمیم‌ها و اظهارات خود را تغییر می‌دهند و در نهایت به گونه‌ای عمل می‌کنند که به نفع آن جریان مورد اشاره تمام می‌شود.
یکی از اتفاقات در دولت آقای روحانی رشد شدید نقدینگی بود. به نظر شما اگر در دولت‌های یازدهم و دوازدهم، کسی مثل طهماسب مظاهری که تجربه سه‌قفله کردن منابع بانکی در دولت‌های پیشین را داشت بر سر کار بود، ممکن نبود حداقل شدت رشد نقدینگی کمتر باشد؟
ببینید آقای مظاهری هم در همان تجربه خودش نتوانستند در سیستم دوام بیاورند و خیلی زود مجبور شدند از مقام ریاست بانک مرکزی کنار بروند و حمایتی هم از ایشان نشد. به هر حال سیستم این‌طور شکل گرفته و معمولاً کسی را برای این جایگاه‌های کلیدی می‌پسندند که با سیستم هماهنگ باشد. خیلی از مواقع این مقامات بیشتر می‌توانند نقش ارشادی داشته باشند نه اینکه نقشی داشته باشند که بخواهند تصمیم‌گیری کنند و حتی مقابل مقام بالاتر بایستند و این فرآیند طی 30 سال گذشته تشدید شده است. البته ما در بانک مرکزی رئیس کلی مثل مرحوم نوربخش داشتیم که می‌توانست سیستم را قانع کند و با سیستم هماهنگ باشد و در سیستم دوام بیاورد یا قبل از آن آقای زنجانی را در سازمان برنامه داشتیم که او هم چنین ویژگی‌هایی داشت. ایشان هم همراه با سیستم بود و از یک طرف دیگر مراقب سیستم هم محسوب می‌شد و حتی برخی مواقع جلوی سیستم هم می‌ایستاد اما به تدریج با از بین رفتن خیلی از چارچوب‌ها خصوصاً در دوران آقای احمدی‌نژاد که این چارچوب‌ها را برداشت، معمولاً کسانی در سیستم انتخاب می‌شوند که تنها بتوانند با سیستم کار کنند و همین ویژگی آنها برای حضور در دولت کافی به نظر می‌رسد. حال ممکن است این افراد در جلسات خصوصی مواردی را هم مطرح کنند اما معمولاً آنها تطمیع می‌شوند و کارها را ادامه می‌دهند.
دکتر محمد طبیبیان می‌گوید: «اگر فردی مثل عباس آخوندی کابینه دولت را ترک کند و چند نفر دیگر مثل محمدباقر نوبخت وارد شوند، رکوردها و موفقیت‌های کم‌سابقه را تکثیر می‌کنیم! یک رکورد قابل ذکر رشد بی‌سابقه حجم نقدینگی است و رکورد دیگر افزایش نرخ ارز!» شما چقدر با این دیدگاه موافق هستید؟
ببینید نقش این آدم‌ها همان‌طور که اخیراً آقای دکتر مسعود نیلی هم گفته‌اند، بیشتر سلبی بوده است. یعنی شاید یکسری سیاست‌های مخرب را نقد کرده‌اند و توانسته‌اند یکسری از این سیاست‌ها را تحلیل کنند اما خب اگر به جای این افراد، افرادی باشند که با سیستم هماهنگ هستند، همچنان سیستم می‌تواند به کار خودش ادامه دهد. آنچه ما از عملکرد و اظهارات آقای نوبخت می‌بینیم این است که چندان دور از انتظار نیست اگر موانع چندان کوچک در کابینه دولت هم از مقابل ایشان برداشته شود و تیم هماهنگ و همراه‌تری داشته باشند، اتفاقاتی که در گذشته رخ داده تشدید شود. ما در انتهای دوره فعالیت دولت آقای روحانی هم هستیم که این اقدامات منجر به این می‌شود که ارثیه‌های خوبی هم برای دولت بعدی باقی نگذارند.
به نظر می‌رسد کیفیت تیم اقتصادی دولت دوم حسن روحانی نسبت به دولت نخست او کاهش یافته است. آیا واقعاً این‌طور است یا چون مشکلات اقتصادی بیشتر و بحرانی‌تر شده‌اند، این‌طور به نظر می‌رسد؟
در دولت اول آقای روحانی ما شاهد بودیم که ایشان در یک شرایط خاص بر سر کار آمد و کار را بر عهده گرفت. آن موقع بعد از فعالیت دولت آقای احمدی‌نژاد بود و آن زمان بعد از تحریم‌ها و منفی شدن رشد اقتصادی محسوب می‌شد و نرخ ارز هم در اواخر دوره فعالیت دولت آقای احمدی‌نژاد جهش خود را کرده بود و عقب‌ماندگی‌های قبلی جبران شده بود و مردم با یک امیدی آقای روحانی را انتخاب کرده بودند و امید داشتند که آقای روحانی بتواند اقداماتی انجام دهد. علاوه بر این، سیاست خارجی دولت آقای روحانی سیاست معقولی بود و ایشان توانست مقداری روابط خارجی کشور را بهبود دهد و برجام کلید خورد و تمام این موارد به بهبود شرایط داخلی و اقتصادی کشور کمک کرد. اما در حوزه اقتصاد ما یک سیاست خاص اقتصادی را نمی‌توانیم به آقای روحانی و تیم او منتسب کنیم. سیاست خاصی در این دوره اجرا نشد که بگوییم به واسطه اجرای آن وضعیت مثلاً شاخصی چون بیکاری بهبود یافته است. یعنی همان روندی که ما به عنوان مثال در سیاست ارزی طی دوران فعالیت دولت آقای احمدی‌نژاد شاهد بودیم در دولت آقای روحانی هم اجرا شد و تنها زمانی که آقای روحانی دولت را بر عهده گرفته بود بار آن فشار نقدینگی در دولت قبلی تخلیه شده بود و حالا هم با آن فشار نقدینگی انباشت‌شده در دولت اول خود مواجه است. اما در حوزه‌های مهم‌تر از جمله بیکاری که شاخص آن به راحتی بالا و پایین نمی‌رود و حتماً نیاز است که سیاست‌های اقتصادی مفید و پایدار برای تغییر آن اجرا شود شاهد تحولی در سیاست‌ها و برنامه‌ها نبودیم و به همین دلیل نمی‌توان گفت که حتی در دولت اول آقای روحانی اتفاق خاصی در این حوزه رخ داده باشد. ما شاهد هیچ تصمیم‌گیری اقتصادی در دولت آقای روحانی نبودیم. تغییر متغیرهای پولی مثل کنترل تورم و موارد مشابه کار بزرگی بود اما واقعیتش این است که این اتفاق پایدار نبود و به تدریج شاهدیم که این‌روند در حال بازگشت به روند گذشته خود است و مجدداً تورم روندی صعودی به خود گرفته است. از طرف دیگر کار کردن با متغیرهای پولی خیلی ساده‌تر است و در دولت روحانی تغییری در متغیرهای حقیقی مشاهده نکردیم که بگوییم این تغییرات نتایج آن سیاستگذاری‌های اجرا شده در دولت آقای روحانی است.
پس سیاست کاهش تورم را ناشی از اجرای کدام سیاست یا روند می‌دانید؟ آیا ارتباطی با سیاست کنترل نقدینگی نداشت؟
ببینید بررسی وضعیت نقدینگی نشان می‌دهد آنچنان کنترلی صورت نگرفته، بلکه تغییرات کوچکی در بخش پولی شکل گرفته و کنترل روی سیستم بانکی بیشتر شد اما آنچه ما توقع داریم که می‌تواند آثار سیاستگذاری‌های مناسب اقتصادی باشد تغییرات در بخش متغیرهای حقیقی است که در دولت آقای روحانی ندیدیم سیاستی اجرا شود تا در نهایت این سیاستگذاری بهبود در متغیرهای حقیقی را به دنبال داشته باشد. بحث امیدواری و امید داشتن از جمله مواردی است که در دولت اول آقای روحانی به بهتر شدن اوضاع کمک کرد اما به تدریج اینها کمرنگ شد و علاوه بر این، هیچ شکی نیست که در این چند سال کیفیت دولت هم کم شده و با افتی مواجه بوده است. یعنی وزیر اقتصاد به عنوان فردی که در کابینه دولت حضور دارد، فارغ از اینکه چه وظایفی دارد خیلی تضعیف شد. یعنی بین آقای طیب‌نیا و فرد بعدی در وزارت اقتصاد تفاوت زیادی وجود داشت. یا نقشی که در ابتدای کار دولت آقای روحانی، بر عهده آقای دکتر نیلی بود در طول زمان به تدریج کاهش یافت و اینها همه به مرور زمان در روند جریانات اقتصادی کشور تاثیرگذار بوده است. یعنی اگر شما روند را مشاهده کنید، روند صعودی نقش آقای نوبخت و نزولی شدن نقش دیگران را در تصمیم‌گیری‌های دولت مشاهده خواهید کرد.
از نگاه شما به عنوان یک کارشناس و استاد اقتصاد، سازوکار روشنی برای انتخاب وزرای اقتصادی وجود داشته است؟ مثلاً همفکر بودن دولتمردان اقتصادی اصلاً مدنظر بوده است؟
مشکل عمده ما این است که رئیس‌جمهورها معمولاً در زمان انتخابات تنها در سخنرانی‌ها با حالت شعاری صحبت می‌کنند و بحث‌های عمیقی درباره مسائل اقتصادی صورت نمی‌گیرد که این افراد به شناخت عمیقی از اقتصاد دست پیدا کنند. وقتی هم می‌خواهند در مناظره‌ها بیایند و سخنی از اقتصاد بگویند فقط باید یاد بگیرند که خوب قول بدهند، چون بعداً هم کسی از آنها درباره اجرای تعهدشان سوالی نمی‌پرسد. بنابراین حتی به یک ذهنیت منسجم درباره مسائل اقتصادی نمی‌رسند، چون قرار نیست کسی از آنها سوالی بپرسد و همین که یاد بگیرند چند وعده بدهند کار تمام است و از این‌رو است که رئیس‌جمهور وقتی کار را به دست می‌گیرد خیلی از سمت‌ها و موقعیت‌های مدیریتی را سهمی برای گروه‌های حامی رئیس‌جمهور می‌داند. خیلی کم توجه می‌شود که آیا تیم اقتصادی انتخاب‌شده یک تیم قابل و یکدست است که از پس کار بربیاید یا اینکه حداقل با هم بتوانند کار کنند. معمولاً وقتی هم که رئیس‌جمهور ذهنیتی نسبت به اقتصاد نداشته باشد وضعیت بدتر خواهد بود و از سوی دیگر معمولاً حرف اقتصاددانان تلخ است و همین موارد باعث می‌شود در عمل اجازه ندهند تیم اقتصادی کار انجام دهند و این‌طور هم نیستند که حرف‌های شیرینی بزنند تا رئیس‌جمهور خوشش بیاید.
در دوره نخست دولت آقای روحانی هم چنین نگاهی نسبت به وزیر اقتصاد وجود داشت که سهم یک گروه سیاسی خاص است.
البته ایشان سابقه قابل توجهی داشت و تقریباً در همه دولت‌ها حضور داشتند اما خب از نظر سیاسی این‌طور تعریف می‌کردند که شما اشاره کردید وگرنه شخصیت وزیر اقتصاد قابل قبول بود ولی به هر حال ایشان به عنوان نماینده یک گروه خاص سیاسی شناخته می‌شدند. در مجموع باید اشاره کنم به هر ترتیب گروه‌ها و افراد در سیاستگذاری‌ها و تعیین افراد برای جایگاه‌های اقتصادی سهم دارند و این در حالی است که معمولاً موقعیت‌های دولتی این‌چنینی حتی شاید برای رئیس‌جمهور اصلاً مهم هم نباشد.
شاید به همین دلیل هم باشد که ما حتی در نوع نگرش افراد کابینه دولت شاهد نبودیم که مثلاً یک تیم همفکر اقتصادی در دولت حضور داشته باشند.
بله، مثلاً زمانی که آقای روحانی کار را شروع کرد یکی از مهم‌ترین مسائل بحث هدفمندی یارانه‌ها بود که این بحث در وزارت تعاون، کار و رفاه اجتماعی متمرکز بود اما شما چیزی در این وزارتخانه نمی‌بینید و هیچ صاحب‌نظری از همان ابتدا در این حوزه وجود نداشت و طبعاً عمل قابل قبولی هم در این مورد در آنجا انجام نشد و این نشان می‌دهد که آن انتخاب اولی برای حل این مساله نبوده است بلکه موارد دیگری در این انتخاب نقش داشته‌اند.
