اقتصاددان باید حرف‌های قابل سنجش بزند

فرشاد فاطمی، عضو هیات علمی دانشکده مدیریت و اقتصاد دانشگاه صنعتی شریف و از نظر مکتب فکری متعلق به جریان طرفداران اقتصاد آزاد است، با این حال پیش از هر چیز تاکید می‌کند که نباید در مورد همه نهادگرایان یک حکم کلی صادر کرد. هرچند به اعتقاد او، «برخی از این دوستان اصولاً به محدود بودن منابع باور ندارند و دولت را «پدر پولدار»ی تصور می‌کنند که می‌تواند منابع نامحدود در اختیار خود را بین مردم تقسیم کند.» فاطمی در عین حال می‌گوید: «کسی که منکر کارکرد نظام قیمت‌ها می‌شود، همان‌قدر اقتصاد نمی‌فهمد که کسی که منکر شکست بازارها می‌شود.»

♦♦♦

  محور اصلی بحث ما در این گفت‌وگو، بررسی دلایل علاقه‌مندی سیاستمداران به نظرات طیفی از اقتصاددانان ایرانی است که بعضاً خود را در قالب نهادگرا معرفی می‌کنند؛ طیفی که مخاطب اصلی یادداشت اخیر آقای دکتر نیلی بوده‌اند و به گفته ایشان «دنیایی خیالی» را برای سیاستمداران تصویر می‌کنند. به نظر شما، آنها چه نوعی از سیاستگذاری اقتصادی را تبلیغ می‌کنند که مورد علاقه سیاستمداران است؟

فکر می‌کنم همان‌طور که در یادداشت آقای دکتر نیلی نیز مطرح شده، نباید در مورد همه نهادگرایان حکم کلی داد. طرف صحبت ما آن دسته از اقتصاددانان -اعم از نهادگرا و غیرنهادگرا- است که حرف‌هایشان با یافته‌های اولیه علم اقتصاد همخوانی ندارد. علم اقتصاد در تعریف کلاسیک خود به عنوان «علم تخصیص منابع محدود» معرفی شده است، اما به نظر می‌رسد برخی از این دوستان اصولاً به محدود بودن منابع باور ندارند و دولت را «پدر پولدار»ی تصور می‌کنند که می‌تواند منابع نامحدود در اختیار خود را بین مردم تقسیم کند. دلیل علاقه سیاستمداران به چنین اقتصاددانانی را با یک مثال توضیح می‌دهم. فرض کنید فردی که در معرض چاقی و اضافه‌وزن شدید است، نزد پزشک متخصص می‌رود و پزشک -به دلیل بالا بودن چربی خون و خطرات احتمالی- او را به خوردن غذای کمتر، ورزش کردن و نظم بخشیدن به میزان مصرف کالری توصیه می‌کند. همزمان پزشک دیگری در سمت مقابل خیابان وجود دارد که با داشتن مدرک پزشکی مشابه به او می‌گوید: «راحت باش و هرچه دوست داری بخور. چربی خون و کلسترول هیچ اهمیتی ندارد و خطری تو را تهدید نمی‌کند.» طبیعی است که برای بیمار چاقی که ولع خوردن دارد، حرف نفر دوم -که او هم ظاهراً پزشک است و مدرک پزشکی دارد- خوشایندتر و شیرین‌تر است.

به نظر می‌رسد چنین وضعیتی بین اقتصاددانان ما وجود دارد. اقتصاددانان به‌تبع شغلشان قرار است حرف‌های تلخ و دشوار بزنند؛ مثلاً از ضرورت انضباط مالی و حساب‌وکتاب داشتن مخارج دولت بگویند. اما سیاستمداران، علاقه‌ای به چنین اقتصاددانانی ندارند و به همین دلیل جلب ادعاهای ظاهراً جذاب گروهی از اقتصاددانان می‌شوند که حرف‌های «غیرمستند به مبانی علم اقتصاد» می‌زنند. هرچند با یک نگاه عمیق‌تر به تجربه سیاستگذارانی که قبلاً به این‌گونه توصیه‌ها عمل کرده‌اند، می‌توانند بفهمند که این راه‌حل‌ها در بلندمدت کارایی نخواهد داشت.

  جالب اینجاست که این گروه از اقتصاددانان معمولاً تجربه‌ای واقعی در امر سیاستگذاری ندارند و تنها از راه دور برای سیاستگذاران دلبری می‌کنند. فکر می‌کنید این «بیرون گود نشستن» اثری بر نگاه آنها به عملکردهای نظام اقتصادی داشته است؟

ممکن است چنین اثری وجود داشته باشد، ولی واقعیت این است که نمی‌توان از اقتصاددانان انتظار داشت جای سیاستگذاران بنشینند. اینکه انتظار داشته باشیم اقتصاددانان فاقد تجربه سیاستگذاری «هیچ نگویند» انتظار معقولی نیست. ضمن اینکه باید بررسی کرد که آیا اصولاً موقعیت سیاستگذاری به این اقتصاددانان پیشنهاد نشده، یا آنها تعمداً خود را از عرصه سیاستگذاری کنار کشیده‌اند؟ در این باره اطلاعات دقیقی وجود ندارد که مبنای قضاوت قرار گیرد، اما فکر می‌کنم نمی‌توان با چنین استدلالی به اقتصاددانان گفت: «اگر تجربه سیاستگذاری و پست اجرایی ندارید، انتقاد نکنید.»

علاوه بر این، فراموش نکنید که همه اقتصاددانان در مقام اقتصاددان بودن خود تنها مشورت می‌دهند و حداکثر «تصمیم‌سازی» می‌کنند. این سیاستمدار است که «تصمیم‌گیری» می‌کند. حتی اقتصاددانان به محض آنکه لباس اقتصاددانی را درآورند و «تصمیم‌گیر» شوند، شأن اصلی‌شان به سیاستمداری تغییر می‌کند. البته فرض بر این است که در تصمیم‌گیری‌هایشان نظرات اقتصادی خود را رعایت می‌کنند، ولی به هر حال در جایگاه اقتصاددانی قرار ندارند.

فکر می‌کنم میزان دغدغه اقتصاددانان برای «تصمیم‌سازی»‌های قابل اجرا در عرصه عمل، به سابقه آکادمیک آنها و همچنین به دقت نظرشان در مقام مشورت‌دهی برمی‌گردد. چون توصیه‌های اقتصاددانان برای رسیدن به سطح سیاستگذاری و اجرا باید «دقیق» باشد، اما توصیه‌هایی که با مبانی علم اقتصاد همخوانی نداشته باشد، امکان «دقت‌پذیری» ندارد. به مثال دو پزشک برگردم: چنانچه از پزشک دوم سوال شود که «اگر بیمار رژیم نگیرد و ورزش نکند، چگونه می‌تواند سلامتی آینده خود را تضمین کند؟» او نمی‌تواند توصیه‌های عینی‌ای ارائه دهد که صدر و ذیلش با هم بخواند. گروهی از اقتصاددانان ما نیز دچار همین مشکل‌اند. در مقام سخنرانی، می‌توان راحت حرف زد و اصول علم اقتصاد را نادیده گرفت، اما در مقام ارائه توصیه‌های قابل اجرا، این اصول قابل نادیده گرفتن نیست. بنابراین بخشی از مشکل به این برمی‌گردد: کسانی که سخنرانی اقتصادی می‌کنند، خود را متعهد نمی‌دانند که برای پیاده‌سازی آن برنامه مکتوب قابل اجرا ارائه دهند.

  گروهی از این اقتصاددانان ، مرتباً این پیام را به سیاستگذاران القا می‌کنند که «حساسیت به محدودیت منابع» تنها «یکی از گرایش‌های فکری موجود در  اقتصاد» است. آنها از این گرایش به عنوان «اقتصاد نئولیبرال» یاد می‌کنند (و البته بسیاری از اوقات آن را به جای دشنام به کار می‌برند) و از وجود «گرایش‌های اصیل دیگر در اقتصاد جهان» حرف می‌زنند؛ گرایش‌هایی که صرفاً با «اصلاحات ساختاری» می‌تواند اهداف عدالت یا توسعه را محقق کند. آیا واقعاً چنین گرایش‌هایی در اقتصاد جهان وجود دارد؟

نمی‌دانم چطور می‌توان محدودیت منابع را در اقتصاد نادیده گرفت. بله، این صحیح است که نهادها در اقتصاد کار می‌کنند و اصلاحات ساختاری می‌تواند کارساز باشد. مگر کسی منکر نقش حاکمیت قانون در توسعه اقتصادی شده است؟ مگر کسی نقش نهادهای دموکراتیک در پیشبرد اصلاحات اقتصادی را نفی کرده است (البته ممکن است افرادی استدلال کنند که بین وجود نهادهای دموکراتیک و پیشرفت اقتصادی رابطه‌ای وجود ندارد، این هم عبارتی قابل آزمون در حیطه علم اقتصاد است). اینها مسلماً در اقتصاد نقش دارند؛ اما هیچ یک از اینها اصول علم اقتصاد را جابه‌جا نمی‌کنند و یافته‌های اصلی علم اقتصاد را زیر سوال نمی‌برند. اینها رابطه نقدینگی و تورم را قطع نمی‌کنند.

البته ملاحظاتی وجود دارد که باید مورد توجه قرار بگیرد. مثلاً این دوستان می‌توانند بگویند «اگر می‌خواهید از بخش خصوصی دفاع کنید، بدانید که قوانین ما مالکیت بخش خصوصی را محترم نشناخته است.» این یک مشکل نهادی است و هرقدر هم از بخش خصوصی دفاع کنیم، تا وقتی این نهاد قانونی ایجاد نشود، نتیجه‌ای نخواهیم گرفت. من این حرف را قبول دارم. اصولاً در هر مسیر اصلاحی اقتصادی، انجام یکسری اصلاحات نهادی لازم است. آقای دکتر نیلی هم -که امروز از طرف برخی از این دوستان متهم می‌شود- در تدوین قانون برنامه سوم توسعه بخش عمده‌ای از قانون را به اصلاحات نهادی و ساختاری اختصاص داده بود.

در هر حال، تصور می‌کنم این یک بحث انحرافی است. همان‌طور که شما گفتید، گویی به دنبال واژه‌هایی می‌گردیم تا با آن به یکدیگر ناسزا بگوییم، اما می‌خواهیم این واژه‌ها لباس فاخر علمی داشته باشد: گروهی به عنوان ناسزا از واژه «نهادگرا» استفاده می‌کنند و گروه مقابل به عنوان ناسزا، گروه اول را «نئولیبرال» می‌خوانند. طبیعی است که این شیوه برای فضای بحث و گفتمان دو گروه مفید نیست. اگر می‌خواهیم فضای گفت‌وگو ایجاد کنیم، باید از انگ زدن و واژه‌سازی برای دشنام دادن فاصله بگیریم.

  اما از نگاه برخی از این اقتصاددانان، نهادگرایی جایگزینی برای اقتصاد آزاد است. ما می‌دانیم که هیچ‌یک از بزرگان اقتصاد نهادگرا در جهان، اقتصاد آزاد را نفی نکرده‌اند و بحث نهادها را مکمل عملکرد اقتصاد آزاد می‌دانند. پس چرا برخی نهادگرایان وطنی خود را در جبهه مقابل طرفداران اقتصاد آزاد می‌دانند؟ این سوءتفاهم از کجا پدید آمده است؟

ممکن است اختلاف نظر بر سر این باشد که کدام‌یک از اصلاحات ضروری‌تر است و باید زودتر انجام شود. ولی اینکه کسانی به طور کامل کارکرد مکانیسم قیمت را منکر شوند و بگویند بدون توجه به این مکانیسم می‌توان نظام اقتصادی درست کرد، حرفی غیرمنطقی است. اصلاً مکانیسم قیمت یکی از نهادهای مهم اقتصاد است.

در عین حال، در این مورد بیش از آنکه بخواهیم به «گروهی از اقتصاددانان» انتقاد کنیم، باید سیاستمداران را مخاطب قرار دهیم.

  چطور؟

به نظر می‌رسد سیاستمداران ما ذهن آشفته‌ای دارند و اصول اولیه علم اقتصاد را یاد نگرفته‌اند. مثالی بزنم؛ اگر شما به کسی بگویید «می‌توانی از ساختمانی به ارتفاع ۲۰ متر به پایین بپری و در هوا معلق بمانی یا پس از سقوط لطمه‌ای نبینی»، خواهد گفت «این کار شدنی نیست» و اصلاً تلاش نخواهد کرد این کار را تجربه کند! چرا؟ چون فیزیک را در مدرسه به خوبی یاد گرفته است. اما متاسفانه در مدارس ما اصول اولیه علم اقتصاد به این خوبی آموزش داده نمی‌شود. به همین دلیل افرادی پیدا می‌شوند که -فارغ از اینکه در گفتمان نهادگرایی قرار دارند، یا گفتمان اقتصاد بازار یا گفتمان مارکسیستی- می‌توانند خلاف اصول اولیه علم اقتصاد حرف بزنند و مشتری هم داشته باشند. منظورم این است که اگر اصول موضوعه علم اقتصاد (مثلاً 10 اصل اولیه کتاب «مبانی اقتصاد» گریگوری منکیو) را به عامه مردم یاد بدهیم، دیگر کسی تلاش نخواهد کرد چیزی خلاف این اصول موضوعه را به خورد آنها بدهد. متاسفانه توصیه‌های برخی از اقتصاددانان ما، خلاف 10 اصل اولیه علم اقتصاد است. تاسف‌آورتر آنکه در بعضی دانشکده‌های اقتصاد، استاد سر کلاس همین اصول را تدریس می‌کند، اما در پایان بحث می‌گوید «البته من خودم این حرف‌ها را قبول ندارم!» به نظر می‌رسد بخش عمده‌ای از این حرف‌ها، صرفاً با هدف پیدا کردن مخاطب بین سیاستمداران و عموم مردم زده می‌شود.

  وقتی از این گروه از اقتصاددانان سوال می‌شود که چرا برای حرف‌هایشان استنادات علمی ندارند و مقاله‌ای در مجلات معتبر چاپ نمی‌کنند، بعضاً پاسخ می‌دهند که «علم متعارف اقتصاد در ایران کاربرد ندارد و ما علم اقتصاد را بومی کرده‌ایم.» چه پاسخی برای این استدلال وجود دارد؟ آیا اقتصاد ایران با اقتصاد سایر کشورهای جهان تفاوتی دارد؟

این حرف درستی است که وقتی قرار باشد توصیه‌های سیاستگذاری مطرح شود، بعضاً لازم است ملاحظات بومی هم مدنظر قرار گیرد، ولی اینکه بگوییم آنچه در علم اقتصاد وجود دارد، کلاً به درد ما نمی‌خورد، کاملاً غیرقابل توصیه است.

البته منظور من از اینکه گفتم اقتصاددانان باید توصیه‌های خود را مکتوب کنند، این نبود که مقاله علمی در ژورنال‌های علمی-پژوهشی منتشر کنند؛ بلکه این بود که توصیه‌هایشان را به صورت مستدل و قابل سنجش بنویسند، تا آنچه می‌گویند دچار خطاهای پایه‌ای نباشد و صدر و ذیلش با هم هماهنگ باشد. توصیه‌های مستدل درباره نیازهای نهادی (Institutional) اقتصاد ایران حتماً در سیاستگذاری قابل استفاده خواهد بود. اگر امروز کسی اشکالات قانون ورشکستگی ما را مطرح کند، یک نیاز نهادی اقتصاد ایران را پاسخ داده است؛ یا اگر کسی ایرادات قانون حقوق مالکیت را بررسی کند، قطعاً یک نیاز نهادی ما را برآورده کرده است. این درست است که نهادهای ما مشکل دارند و می‌توان در این زمینه توصیه‌هایی مطرح کرد ولی نمی‌توان به بهانه وجود اشکالات ساختاری و نهادی، منکر سایر یافته‌های علم اقتصاد شد. همه اینها علم اقتصاد است، مبتنی بر تجربه بشری است و در کشور ما هم کاربرد دارد.

  علم اقتصادی که ما می‌شناسیم، در ساده‌ترین بیان خود حول محور «مکانیسم قیمت‌ها» می‌چرخد. اخیراً آقای دکتر غنی‌نژاد در مصاحبه‌ای با «تجارت فردا» تاکید کردند: «هر اقتصاددانی که از چیزی جز سازوکار بازار برای حل مشکلات اقتصادی حرف می‌زند، اقتصاددان قلابی است.» اما برخی نهادگرایان وطنی گویی از اکسیری حرف می‌زنند که می‌تواند بدون انجام اصلاحات قیمتی در بازارهای مختلف هم مصرف را کنترل کند، هم فساد را مهار بزند و هم بحران کمبود منابع طبیعی مثل آب را حل‌وفصل کند. اگر ابزار قیمت نباشد، چه ابزار اقتصادی دیگری برای سیاستگذاری وجود دارد؟ فکر نمی‌کنید که دیدگاه‌های این گروه، در عمل به بازتولید اندیشه‌های چپگرایانه می‌انجامد؟

بخشی از حرف شما را قبول دارم. این را هم درک می‌کنم که برخی از همکاران اقتصاددان ما، به قول معروف مارگزیده هستند و از ریسمان سیاه و سفید می‌ترسند. یعنی می‌گویند ما آنقدر دولت اقتدارگرای ناکارآمد و ناتوان را تجربه کرده‌ایم که ترجیح می‌دهیم دولت دیگر هیچ کاری نکند. اما تجربه دنیا نشان داده اینکه بخواهیم دولت مطلقاً در اقتصاد مداخله نکند، درست نیست. به بیان دیگر، اگر مداخله دولت بخواهد جانشین همه موارد کارکرد مکانیسم قیمت‌ها شود، این حرف مسلماً غیراقتصادی است، اما اگر کسی ادعا کند که دولت نباید هیچ کاری بکند و همه چیز به مکانیسم قیمت‌ها واگذار شود، این حرف نیز با اصول علم اقتصاد و اهداف اجتماعی دولت‌های مدرن همخوانی ندارد. مثالی بزنم؛ دولت‌ها مسوول فراهم کردن آموزش عمومی برای مردم هستند. احتمالاً یکی از مهم‌ترین اتفاقاتی که در یکصد سال گذشته در ایران باعث تحرک اجتماعی (Social Movement) شده و بخش مهمی از مردم ما را از فقر نجات داده، گسترش آموزش بوده است. و گسترش آموزش پایه در این کشور بدون مداخله دولت رخ نداده است و حتماً ممکن هم نمی‌بود. این یک واقعیت است. اینکه به دولت بگوییم «هیچ کاری نکن» درست نیست، اما قبول دارم که دولت‌های ما می‌خواهند بیش از اندازه «همه کار بکنند».

در مجموع، کسی که منکر کارکرد نظام قیمت‌ها می‌شود، همان‌قدر اقتصاد نمی‌فهمد که کسی که منکر شکست بازارها می‌شود. هر دو اینها داخل علم اقتصاد است و مسیر نجات در میانه این دو قرار دارد. سیاستگذار اقتصادی باید ترکیبی متوازن از این دو را به کار گیرد. البته در شرایط فعلی، سنگینی کفه ترازو به سمت مداخله‌های دولت خیلی شدید است و احتمالاً ما تا مدت‌ها تنها باید تلاش کنیم مداخلات غیرضروری دولت را کاهش دهیم. اصولاً دولت ما باید برای مداخلات اقتصادی صحیح و منطبق با تجربه جوامع بشری بازطراحی شود.

  نقش اقتصاددانانی که حرف‌های غیرمستند می‌زنند، در شکل‌گیری تعادل بدی که یک سر آن سیاستمداران پوپولیست هستند و سر دیگر آن «رفاه مبتنی بر مصرف مسرفانه منابع کشور» برای مردم، چه بوده؟ آیا می‌توان گفت آنها کاتالیزور تقویت قدرت سیاسی پوپولیست‌ها بوده‌اند و توقع مردم از سیاستگذاری اقتصادی را تغییر داده‌اند؟

شاید بتوان این حرف را زد، اما من ترجیح می‌دهم نکته دیگری را برجسته کنم. از زمان تاسیس دولت مدرن در ایران (از حوالی زمان پهلوی به این سو) در هیچ دوره‌ای، دولتی نداشته‌ایم که معتقد و متعهد به یک گفتمان اقتصادی بوده باشد. یعنی هیچ دولتی نداشته‌ایم که بتوان گفت کینزین بوده، نئوکلاسیک بوده، نهادگرا بوده یا کمونیستی بوده. بنابراین هیچ‌گاه نمی‌توان عملکرد دولت‌ها را به حساب نحله‌های اقتصادی گذاشت؛ چه عملکرد اقتصادی درخشان دهه 40 شمسی را، چه عملکرد بد برخی دهه‌های دیگر را. شاید بتوان دولت‌ها را به ناکارآمدی متهم کرد، اما نحله‌های اقتصادی را نمی‌توان.

ضمن اینکه به نظر می‌رسد در دل همه سیاستمداران ما یک پوپولیست بالقوه وجود دارد که تنها منتظر امکان بروز و ظهور است. این مساله البته تهدیدی برای همه نظام‌های دموکراتیک جهان است و نظام‌های دموکراتیک با Checks and Balances یا ارزیابی و توازن‌هایی که دارند، تلاش می‌کنند جلوی این تهدید را بگیرند و گاهی هم موفق نمی‌شوند: امروز ظهور سیاستمداران عوام‌گرا حتی تهدیدی برای دموکراسی‌های دیرپاست. فکر می‌کنم این یک خطر برای کل نظام سیاسی دنیاست. البته در این میان اقتصاددانانی که شما اشاره کردید ممکن است هم بهانه به این سیاستمداران بدهند و هم ایده.