ایران ابرتورم ندارد
گفت‌وگو با استیو هانکه در باره متدولوژی محاسبه نرخ تورم
استیو هانکه می‌گوید: مهم‌ترین قیمت در ایران، قیمت دلار به ریال است. البته منظورم قیمت دلار به ریال در بازار آزاد است نه قیمت دروغین. قیمت رسمی دلار در ایران، یک قیمت دروغین است، یک قیمت مصنوعی و دستکاری‌شده است که از سوی دولت تنظیم شده است.
مرتضی مرادی: چند وقتی است که خبرهایی در مورد تخمین یک اقتصاددان آمریکایی به اسم «استیو هانکه» از تورم ایران شنیده می‌شود. اعدادی همچون 127 درصد و 116 درصد را این اقتصاددان در توئیت‌هایش به عنوان تورم سالانه ایران منتشر می‌کند. اما عده‌ای از اقتصاددانان ایرانی در برابر این حرف هانکه ساکت ننشستند و محاسبات او را بی‌اعتبار خواندند. از همین‌رو گفت‌وگویی را با استیو هانکه، استاد اقتصاد کاربردی در دانشگاه جانز هاپکینز ترتیب دادیم و از او خواستیم در مورد محاسبات خود توضیحاتی را ارائه کند. هانکه معتقد است که آمار و ارقام منتشرشده از سوی بانک مرکزی ایران کذب است. او همچنین در پاسخ به اقتصاددانانی که می‌گویند محاسباتش بی‌اعتبار است می‌گوید آنها نوشته‌های او را به طور دقیق نخوانده‌اند و اگر این کار را می‌کردند می‌دیدند که تخمین‌های او از تورم ایران کاملاً مطابق با روش‌شناسی علم اقتصاد است. هانکه اذعان می‌کند که راه‌حل مقابله با تورم‌های بالا در ایران تشکیل هرچه سریع‌تر یک هیات پولی است.
♦♦♦
صبح بخیر پروفسور. متشکرم از اینکه وقتتان را در اختیار ما قرار دادید.
صبح بخیر. البته برای شما عصر بخیر! قبل از اینکه شروع کنیم مایلم به چند نکته اشاره کنم. اول اینکه من سوالاتی را که برای من فرستاده بودید خواندم که بسیار جذاب هستند و از آنجا که تعدادی از آنها مقداری تکنیکال هستند، از همین‌رو من در طول مصاحبه پاسخ‌هایم را به یکسری از منابع ارجاع می‌دهم و فایل‌های این منابع و اسناد و مدارکی را برای شما ارسال می‌کنم و برای دقیق بودن پاسخ‌ها از شما می‌خواهم این منابع را در مصاحبه متذکر شوید.
دوم اینکه لطفاً فایل پی‌دی‌اف یا لینک مربوط به مصاحبه را برای من بفرستید.
حتماً. منتها متن مصاحبه‌ای که چاپ می‌شود به زبان فارسی است. مشکلی در این باره نیست؟
مشکلی نیست. یکی از دانشجویان پسادکترای من که به تازگی کتابی را به همراه او تمام کرده‌ام، فردی ایرانی است.
بسیار عالی. لینک مصاحبه و فایل آن را برایتان ارسال می‌کنم. اگر اجازه دهید اکنون به سوالات بپردازیم. من این‌گونه برداشت کرده‌ام که وقتی شما می‌خواهید تورم را برای ایران اندازه بگیرید، به نرخ ارز در بازار سیاه به عنوان تنها متغیر تاثیرگذار نگاه می‌کنید. آیا این برداشت درست است و اگر این‌طور است دلیل شما برای آن چیست؟
من به این دلیل در اندازه‌گیری تورم از نرخ ارز در بازار سیاه استفاده می‌کنم که این قیمت (قیمت ارز)، مهم‌ترین قیمت در هر اقتصادی شامل اقتصاد ایران است. و در واقع مهم‌ترین قیمت در جهان چیست؟ نرخ برابری ارز میان دلار آمریکا و یورو. نرخ برابری دلار به یورو (یا قیمت یورو به دلار) بااهمیت‌ترین قیمت در جهان است. مهم‌ترین قیمت در ایران، قیمت دلار به ریال است. البته منظورم قیمت دلار به ریال در بازار آزاد است نه قیمت دروغین. قیمت رسمی دلار در ایران، یک قیمت دروغین است، یک قیمت مصنوعی و دستکاری‌شده که از سوی دولت تعیین شده است.
از همین‌رو ما با نرخ ارز در بازار سیاه شروع می‌کنیم و از نظریه برابری قدرت خرید (PPP) استفاده می‌کنیم تا تغییرات در نرخ ارز را به تخمین‌زننده‌ای یا سنجه‌ای برای تورم در اقتصاد ایران تبدیل کنیم. تورمی که بدین طریق تخمین‌زده می‌شود همه کالاها، خدمات و دارایی‌ها را شامل می‌شود و به عبارت دیگر همه‌چیز را پوشش می‌دهد. تورمی که بدین طریق تخمین زده می‌شود فقط نمونه‌ای محدود از کالاها و خدمات را پوشش نمی‌دهد.
چیز دیگری که باید دانست این است که در این نوع اندازه‌گیری، اگر شما داده‌های خوبی از نرخ ارز در بازار سیاه داشته باشید می‌توانید از داده‌های روزانه و حتی ساعتی استفاده کنید و تخمین بزنید که تورم باید چه عددی باشد. اما در هیچ روش دیگری چنین چیزی ممکن نیست. در روش‌های دیگر شما باید زمان بگذارید، نمونه‌گیری کنید و تغییرات قیمت‌ها را بررسی کنید.
پاسخ من به سوال شما این است که استفاده از نرخ ارز در تخمین تورم بهترین راه است و در بسیاری از موارد، یعنی مواردی که تورم بسیار بالاست و بالای 25 یا 30 درصد است، تنها راه برای اندازه‌گیری دقیق تورم همین راه است. همچنین در مواردی که ابرتورم وجود دارد (ابرتورم به وضعیتی گفته می‌شود که نرخ تورم ماهانه بالای 50 درصد است) این راه تنها راه اندازه‌گیری تورم است و راه دیگری برای آن وجود ندارد.
من به همه موارد ابرتورم در جهان نگاه کرده‌ام، همه 58 مورد را به طور جزئی بررسی کرده‌ام و از نظریه برابری قدرت خرید استفاده کرده‌ام و باید بگویم که این روش برای اندازه‌گیری تورم جواب می‌دهد.1 به ویژه برای کشورهایی که تورم‌های بالا دارند. دقت کنید که من صحبت را با این جمله آغاز کردم که: «مهم‌ترین قیمت در هر اقتصادی، نرخ ارز است». پروفسور رابرت ماندل که یکی از دوستان خوب من است و در 1999 جایزه نوبل گرفت هم کاملاً با این حرف موافق است. وقتی می‌گویم نرخ برابری دلار و یورو مهم‌ترین قیمت در جهان است، در واقع از رابرت ماندل نقل قول می‌کنم و من این حرف را قبول دارم. من با پروفسور ماندل به طور منظم در ارتباط هستم، با او کار می‌کنم و او را به خوبی می‌شناسم و این گفته را قبول دارم.
ما فقط در مورد ایران از اهمیت نرخ ارز صحبت نمی‌کنیم. نرخ ارز مهم‌ترین قیمت در هر اقتصادی است. شما می‌توانید با مقداری محاسبات (که در مقاله‌ای که برای شما ارسال کرده‌ام نحوه انجام این محاسبات وجود دارد)2 نرخ ارز را به تخمین‌زننده‌ای برای تورم تبدیل کنید.
آیا نظریه‌های تورم در اقتصاد مدل شما را حمایت می‌کنند؟ سوالم به این است که وقتی شما تخمین‌هایتان از تورم در ایران را منتشر کردید، بسیاری از اقتصاددانان ایرانی اظهار کردند که مدل شما اعتبار ندارد. پاسخ شما به این اقتصاددانان چیست؟
پاسخ من این است که این دسته از اقتصاددانان در ایران به وضوح ادبیات نظری علمی موجود در این مورد را نمی‌دانند. آنها نسبت به این ادبیات نظری بی‌توجه هستند. کوتاه بخواهم بگویم، اگر آنها چنین نظری دارند، نمی‌دانند در مورد چه صحبت می‌کنند.
می‌خواهم یک پاراگراف از کتابی را با عنوان «برابری قدرت خرید»3 برای شما بخوانم که کاملاً موضوع مرتبط است. این قسمت از کتاب از مقاله‌ای4 است است که از سوی لی لیان‌آونگ، در 1997 در ژورنال پول و مالیه بین‌الملل به چاپ رسیده است. اولین پاراگراف این مقاله به سوال شما پاسخ می‌دهد:
«دکترین برابری قدرت خرید (PPP)، شاید یکی از حوزه‌های مالیه بین‌الملل است که تحقیقات وسیعی روی آن انجام گرفته است... ریشه‌های نظریه برابری قدرت خرید را می‌توان در نوشته‌های محققان اسپانیایی قرن 16 دنبال کرد، اگرچه ریشه‌های عقلانی این دکترین به کارهای ویتلی (Wheatley) و ریکاردو در قرن 19 برمی‌گردد. نظریه PPP همان‌طور که امروز می‌دانیم به نوشته‌های گاستاو کاسل (Gustav Cassel) طی دهه 1920 نسبت داده می‌شود.»
گاستاو کاسل که یک اقتصاددان مشهور سوئدی است و در مقاله‌ای که در 1918 در ژورنال اقتصادی با عنوان «تغییرات غیرعادی در ارزهای بین‌المللی»5 نوشته است اذعان می‌کند که «من پیشنهاد می‌دهم که این برابری را نظریه برابری قدرت خرید بنامیم».
پس این اولین باری بود که نظریه برابری قدرت خرید این نام را به خود گرفت. اگرچه صدها سال قبل از آن هم وجود داشت.
بنابراین نتیجه‌گیری من این است که هر اقتصاددانی در ایران که می‌گوید این متدولوژی برای اندازه‌گیری تورم در نظریات اقتصادی وجود ندارد، نسبت به این نوشته‌ها بی‌توجه است و حرف آنها غیرمنطقی است.
من به طور ویژه از این نظریه برای اندازه‌گیری تورم استفاده می‌کنم و فکر می‌کنم این ساده‌ترین راهی است که تمام جنبه‌های تکنیکال را نیز در نظر می‌گیرد. در مقاله‌ای که برای شما فرستادم (رجوع شود به پی‌نوشت شماره 2) نیز این متدولوژی توضیح داده شده و این مقاله در یک ژورنال علمی به چاپ رسیده است.
اما ندیده‌ام که اقتصاددانان ایرانی که شما از آنها حرف می‌زنید و با این متدولوژی مخالف هستند، این مخالفت خود را در ژورنال‌های علمی به چاپ برسانند. آنها همچون روزنامه‌نگاران در این مورد حرف می‌زنند و نظرات خود را در ژورنال‌های علمی به چاپ نمی‌رسانند. آنها به صورت جدل‌آمیز صحبت می‌کنند و نه علمی.
عده‌ای از اقتصاددانان در ایران بر این نظرند که به دو دلیل، نرخ ارز به آن اندازه‌ای که شما می‌گویید روی تورم ما تاثیر ندارد: 1- نوسانات نرخ ارز به طور مستقیم روی قیمت واردات تاثیر می‌گذارد اما حدود 50 درصد از سبد مصرفی خانوار، خدمات است و ماهیت غیرقابل تجارت دارد و تغییرات نرخ ارز به طور مستقیم روی قیمت این خدمات که حدود 50 درصد از سبد مصرفی خانوار را تشکیل می‌دهد تاثیر ندارد. 2- شما از نرخ ارز در بازار سیاه برای اندازه‌گیری تورم استفاده می‌کنید و اعدادی بالای 100 درصد را برای تورم سالانه ایران تخمین می‌زنید. اما در واقعیت بازار سیاه ارز آنقدر که فکر می‌کنید بزرگ نیست زیرا بیشتر حجم مبادلات دلار با نرخ رسمی بازار انجام می‌شود و بیشتر واردات کالاهای ایران با نرخ ارز رسمی صورت می‌گیرد. پاسخ شما چیست؟
نکته اول اینکه خود سوال نشان می‌دهد فردی که این سوال را طرح کرده است خیلی در مورد تورم نمی‌داند. نکته دوم اینکه اقتصاددانانی که شما از آنها حرف می‌زنید و چنین دلایلی می‌آورند، از سبدی صحبت می‌کنند که خانوارها مصرف می‌کنند. این سبد چیزی نیست که من آن را اندازه‌گیری می‌کنم. من تورم کلی را اندازه‌گیری می‌کنم که همه‌چیز از کالاها گرفته تا خدمات و کالاهایی را که در بازار سیاه به فروش می‌رسند شامل می‌شود که این کالاها در محاسبات بانک مرکزی ایران مدنظر نیستند.
بنابراین شاخصی که بانک مرکزی ایران منتشر می‌کند از بسیاری از چیزهایی که من آنها را در نظر می‌گیرم و تورم را بر اساس همه آنها تخمین می‌زنم صرف‌نظر می‌کند و بسیار محدود است. امروز که ما این گفت‌وگو را داریم یعنی شش جولای 2018 (15 تیر 97)، تورم سالانه ایران 116 درصد است که نسبت به روزهای گذشته اندکی کاهش داشته است. اما نرخ تورم رسمی اعلام‌شده از سوی بانک مرکزی ایران در 20 ژوئن 2018 (30 خرداد 97)، 4 /9 درصد بود. می‌بینید که نرخ تورم سالانه اعلام‌شده از سوی بانک مرکزی ایران اصلاً به واقعیت نزدیک نیست.
نکته دیگر در مورد این سوال این است که هر کسی که این سوال را طرح کرده، هیچ‌کدام از نوشته‌های پروفسور رابرت ماندل، برنده نوبل 1999 را مطالعه نکرده است.
اگر شما به یک اقتصاد باز نگاه کنید که ایران هم یک اقتصاد باز دارد زیرا با دیگر کشورهای دنیا در ارتباط است، باید با نرخ ارز شروع کنید و از نظریه برابری قدرت خرید استفاده کنید آنگاه می‌توانید بدین طریق نرخ ارز را به تورم کل تبدیل کنید. تورمی که شامل کالاهای مصرفی، کالاهای صنعتی، کالاهای واسطه‌ای، همه خدمات و همه دارایی‌ها می‌شود که من برای تخمین تورم از این روش استفاده می‌کنم نه روشی که فقط یک نمونه محدود را در نظر بگیرد.
من پاسخ این سوالم را نگرفتم که چگونه وقتی بسیاری از سبد مصرفی ما را خدمات تشکیل می‌دهند که غیرقابل تجارت هم هستند، همه تورم را نوسانات نرخ ارز تعیین می‌کند؟ من می‌توانم بپذیرم که نرخ ارز به طور غیرمستقیم روی قیمت خدمات هم تاثیر دارد اما متوجه نمی‌شوم که چگونه نرخ ارز روی قیمت خدمات که ماهیت غیرقابل تجارت دارند تا این اندازه که شما می‌گویید تاثیر می‌گذارند.
تمام قیمت‌ها نهایتاً در یک اقتصاد تحت تاثیر تغییرات مهم‌ترین قیمت که همان نرخ ارز است قرار دارند و وقتی از نرخ ارز حرف می‌زنم منظورم نرخ ارز مصنوعی و تثبیت‌شده از سوی دولت نیست بلکه منظورم نرخ ارز بازار آزاد است.
همچنین اضافه می‌کنم که در مبانی اقتصاد، همه قیمت‌ها در نقطه‌ای که عرضه و تقاضا یکدیگر را قطع می‌کنند تعیین می‌شوند؛ همان چیزی که قیچی مارشالی نامیده می‌شود و این قیمتی است که اهمیت دارد. قیمت آخرین واحد از هر چیزی که به فروش می‌رسد، قیمتی است که در ارزشگذاری آن چیز اهمیت دارد.
پس فقط به این خاطر که فردی می‌گوید حجم مبادلات در بازار سیاه ارز ایران کم است نمی‌توان گفت تخمین تورم بر اساس این نرخ اشتباه است زیرا اول از همه این نرخ بازار آزاد است که اهمیت دارد و دوم اینکه مهم نیست که حجم این بازار کم است یا زیاد، زیرا آخرین واحد مبادله است که قیمت یک چیز را تعیین می‌کند.
آن چیزی که با توجه به پاسخ شما ذهن مرا درگیر می‌کند این است که اگر دولت و بانک مرکزی در ایران در بازار ارز دخالت نمی‌کرد، نرخ ارز بازار آزاد تا این اندازه بالا نبود.
اگر دولت و بانک مرکزی می‌گذاشتند که نرخ ارز در بازار آزاد به طور شناور تعیین شود، آنگاه دیگر بازار سیاهی وجود نداشت. آنگاه بازار رسمی همان بازار آزاد بود. تحت این شرایط صرف بازار سیاه (black market premium) وجود نداشت. به خاطر وجود صرف بازار سیاه پولی که مردم ایران برای خرید دلار می‌پردازند بسیار بالاتر از چیزی است که در بازار آزاد باید بپردازند. اگر دولت و بانک مرکزی در بازار ارز دخالت نکنند بازار سیاه از بین می‌رود. وقتی دولت و بانک مرکزی نرخ ارز را تثبیت می‌کنند، این نرخ دروغین است و همه نمی‌توانند به طور آزادانه ارز را در نرخی که بازار برای آن تعیین می‌کند خریداری کنند. اگر نرخ ارز رسمی در ایران برابر با نرخ ارز بازار آزاد بود، مردم در ایران برای خرید دلار شتاب نمی‌کردند و شما حدود 100 درصد از قیمتی را که امروز باید برای خرید دلار بدهید، نمی‌پرداختید.
یعنی شما می‌گویید که اگر دولت و بانک مرکزی ایران در بازار ارز دخالت نمی‌کردند، ما به تعبیر شما امروز ابرتورم نداشتیم؟
اول از همه اینکه شما در ایران ابرتورم ندارید و من چنین چیزی را نگفته‌ام. من در پاسخ به سوالی دیگر به این خواهم پرداخت. بسیاری از اقتصاددانان حتی نمی‌دانند که ابرتورم چیست و فقط از این اصطلاح استفاده می‌کنند. تورم سالانه 116درصدی ایران (در 6 جولای 2018) را نمی‌توان ابرتورم نامید. شما تورم بالایی دارید اما این تورم چیزی نیست که بتوان آن را ابرتورم نامید.
بر اساس نظریات اقتصادی، در بلندمدت آن چیزی که تورم را تعیین می‌کند، عرضه پول است. اگر شما به تاریخچه تورم در ایران، رشد حقیقی اقتصاد و رشد عرضه پول نگاه کنید خواهید دید که به طور میانگین و در بلندمدت (مثلاً چیزی حدود دو دهه) اینکه در ایران نیز در بلندمدت عرضه پول تورم را تعیین می‌کند درست است. پس چگونه می‌توانید داده‌هایی را که بانک مرکزی ایران منتشر می‌کند رد کنید؟ دلیل شما چیست؟ بر چه اساسی می‌گویید آمار و ارقامی که بانک مرکزی ایران برای تورم منتشر می‌کند بی‌اعتبار است؟
داده‌هایی که بانک مرکزی ایران برای تورم سالانه منتشر می‌کند اشتباه و مبهم است. در این سوال شما در واقع به «معادله مبادله» (equation of exchange) اشاره می‌کنید که من همواره از آن استفاده می‌کنم. من در مقاله‌ای که با عنوان «لیر ترکیه سقوط می‌کند و تورم بالا می‌رود6» در نشریه فوربس و در بیست‌وچهارم ماه می 2018 نوشته‌ام به لیر ترکیه پرداخته‌ام. در این مقاله من از نظریه مقداری پول و معادله مبادله استفاده کرده‌ام. ما MV=PY را داریم که M همان حجم پول، V سرعت گردش پول، P سطح قیمت‌ها و Y تولید حقیقی اقتصاد است.
اما نکته این است که وقتی یک اقتصاد دارای تورم بالایی است، استفاده از معادله مبادله اشکالاتی را به وجود می‌آورد. زیرا در اقتصادهای با تورم بالا سرعت گردش پول شروع به افزایش می‌کند و تقاضا برای پول بی‌ثبات می‌شود؛ شرایطی که مردم سعی می‌کنند هر چه سریع‌تر از شر پول داخلی (در مورد ایران ریال) خلاص شوند زیرا ارزش آن در حال سقوط است. بنابراین سرعت گردش پول بیشتر و بیشتر می‌شود و در این شرایط دیگر نمی‌شود برای محاسبه تورم از معادله مبادله استفاده کرد. در این شرایط شما مجبور هستید به سراغ بازار ارز بروید و از تغییرات نرخ ارز، تورم را تخمین بزنید.
معمولاً برای اقتصادهایی که تورم خیلی بالا ندارند (مثلاً اقتصادهایی با تورم زیر 25 درصد در سال)، معادله مبادله دقیقاً همان چیزی است که باید مورد استفاده قرار گیرد و من هم همیشه از آن استفاده می‌کنم و مقاله من در مورد لیر ترکیه این را نشان می‌دهد. من به خوبی نظریه مقداری پول را می‌شناسم و به خوبی با نظریه برابری قدرت خرید آشنا هستم و این نظریه‌ها علم هستند. هنر این است که تصمیم بگیریم چه موقع مناسب است از نظریه مقداری پول استفاده شود و چه موقع نظریه برابری قدرت خرید مورد استفاده قرار گیرد.
اما من جواب قسمتی از سوالم را نگرفتم. شما چگونه می‌توانید بگویید که آمار و ارقامی که بانک مرکزی ایران منتشر می‌کند بی‌اعتبار است؟
من به این سوال پاسخ دادم. ما می‌دانیم این آمار و ارقام اشتباه است زیرا در شرایطی که ریال بی‌ثبات است سرعت گردش پول به طور پی در پی بالا می‌رود و دیگر نمی‌توان از نظریه مقداری پول استفاده کرد. مضاف بر این باید مجدداً بگویم که بانک مرکزی ایران قیمت سبد مصرفی بسیار محدودی را ردیابی می‌کند. سبدی که قیمت دارایی‌ها و بسیاری از چیزهایی را که در اقتصاد وجود دارند شامل نمی‌شود.
پس باید این‌طور بگویم که حتی اگر قبول کنیم آمار و ارقامی که بانک مرکزی ایران منتشر می‌کند صحیح است و با تخمین‌هایی که من از تورم ایران می‌زنم متفاوت است، به این دلیل است که ما دو چیز متفاوت را اندازه‌گیری می‌کنیم. مساله سیب و پرتقال است. آنها سیب را مدنظر دارند و من پرتقال را.
اما اگر شما در تهران با هر فردی در خیابان صحبت کنید آنها به شما خواهند گفت که با من موافق هستند. آنها می‌دانند که تورم سالانه 4 /9درصدی یک لطیفه است. شما مصاحبه‌ای را با فردی می‌بینید که سال گذشته یک خودرو خریداری کرده و امسال مثلاً با 50 درصد افزایش قیمت آن را فروخته است و این فقط محدود به خودرو نمی‌شود.
من کار علمی انجام می‌دهم و تمام شواهد علمی موجود در کتب و ژورنال‌های علمی در طرف من هستند. من از اقتصاددانانی که شما از آنها حرف می‌زنید و حرف من و روش من را قبول ندارند درخواست می‌کنم اگر چیزی در این باره در ژورنال‌های علمی و به زبان علم نوشته‌اند آن را به من نشان دهند. شاید هم نوشته باشند و من ندیده باشم اما من تا به حال چنین مقالاتی را ندیده‌ام. شاید همچنین مقالاتی را به زبان فارسی نوشته باشند اما من به زبان فارسی مسلط نیستم.
نکته آنجاست که همه ژورنال‌های علمی معتبر به زبان انگلیسی هستند. حداقل 90 تا 95 درصد کارهای علمی در اقتصاد به زبان انگلیسی است. همچنین شما این واقعیت را می‌دانید که زبان فارسی، یک زبان بسیار منعطف است و زبان دقیقی نیست. از همین رو می‌شود تفسیرهای بسیاری را از نوشته‌های علمی که به زبان فارسی هستند داشت. زبان فارسی زبان شعر است نه زبان علم.
در متدولوژی علمی، اقتصاددانان یک مدل می‌نویسند و نتایج این مدل را با داده‌های رسمی تست می‌کنند. به زبان دیگر آنها از داده‌های رسمی برای رد یا عدم رد نتایج مدلشان و فرضیه‌شان استفاده می‌کنند. اما شما داده‌های رسمی منتشرشده در ایران را با مدلی که تست نکرده‌اید، رد می‌کنید. پاسختان به این حرف چیست؟
مجدداً کسانی که این حرف را می‌زنند فقط به واقعیت‌ها بی‌توجه هستند. من فکر می‌کنم این مدل را بیشتر از هر کسی که امروز زنده است با توجه به 58 ابرتورمی که تا به حال در تاریخ جهان وجود داشته است، تست کرده‌ام. هیچ ابرتورمی نیست که در دنیا موجود بوده باشد و من آن را تست نکرده باشم و نتایج تست مدل من عالی بوده‌اند. نتایج مدل با نرخ تورم اندازه‌گیری‌شده و مشاهده‌شده همخوانی دارند. در ابرتورم‌ها، تورم مشاهده‌شده با تورمی که من با استفاده از نظریه برابری قدرت خرید اندازه‌گیری کرده‌ام همخوانی داشته‌اند.
البته مجدداً باید به خاطر داشته باشیم که ابرتورم زمانی است که تورم ماهانه بیش از 50 درصد باشد و این عدد بسیار با آنچه ایران امروز به عنوان تورم دارد متفاوت است و شما به ابرتورم نزدیک هم نیستید.
اما در حال حاضر تورم سالانه ایران بالای 100 درصد است و اگر تورم سالانه بالای 25 تا 30 درصد باشد باید از نظریه برابری قدرت خرید برای محاسبه آن استفاده کرد و آنگاه شما نتایج خوبی را که با واقعیت همخوانی دارند خواهید گرفت و من به کرات این مدل را تست کرده‌ام.
خب نکته اینجاست که ما یک مدل و یکسری داده داریم و از داده‌ها برای رد یا قبول نتایج مدل (تست مدل) استفاده می‌کنیم. شما داده‌های رسمی منتشرشده در ایران را به دلایلی که گفتید صحیح نمی‌دانید و می‌گویید چیزی که شما اندازه‌گیری می‌کنید و چیزی که بانک مرکزی ایران اندازه می‌گیرد دو چیز متفاوت از هم هستند. اما داده‌هایی را که برای تست مدلتان در ایران استفاده می‌کنید از کجا می‌آورید؟
به دلیل محدود بودن چیزی که در ایران به عنوان تورم اندازه‌گیری می‌شود نمی‌توانیم مدلی را بر اساس این داده‌ها تست کنیم. تمام چیزی که می‌توانم بگویم این است که تمام ادبیات نظری موجود در این زمینه، از مدلی که من برای محاسبه تورم استفاده می‌کنم حمایت می‌کنند. زیرا این مدل بارها و بارها با داده‌هایی که فراگیرتر بوده‌اند تست شده‌اند.
به همین دلیل است که ما چیزی به نام نظریه برابری قدرت خرید داریم و هزاران مقاله در مورد آن نوشته شده‌اند.
پروفسور شما می‌گویید که سبد مصرفی‌ای که بانک مرکزی تغییرات قیمت در آن را ردیابی می‌کند بسیار محدود است. من می‌توانم این را بپذیرم. اما با استفاده از کدام داده‌ها شما مدلتان را در ایران تست کرده‌اید و می‌گویید ما تورم بالای 100 درصد داریم؟
من این مدل را در ایران تست نکرده‌ام و مجبور هم نیستم چنین کاری را انجام دهم. من این مدل را صدها بار در اقتصادهای دیگر تست کرده‌ام و این نظریه و مدل کاملاً معتبر هستند.
پس این ایده که بخواهم به ایران بروم و یک بررسی میدانی بزرگ را انجام دهم که البته کار بسیار مشکلی است و حتی می‌توان گفت انجام چنین کاری عملی نیست و فایده‌ای ندارد. پس مجبور هستم به علم و تاریخچه کارهای علمی تکیه کنم. کارهای علمی می‌گویند اگر من امروز از این متدولوژی برای محاسبه تورم در ایران استفاده کنم به یک تخمین بسیار دقیق در مورد تورم کل خواهم رسید. افسانه‌ای را که بانک مرکزی از آن صحبت می‌کند فراموش کنید.
شما گفتید که مدلتان را در بسیاری از اقتصادها تست کرده‌اید و بر اساس نتایج مدلتان و این تست‌ها به این نتیجه رسیده‌اید که مدلتان برای ایران هم جواب می‌دهد. آیا درست متوجه شدم؟
بله، اگر شما یک مدل را صدها بار تست کنید و جواب بسیار دقیقی از آن بگیرید می‌توانید آن را در موارد مشابه استفاده کنید. همان‌طور که گفتم و در منابعی که به آن اشاره کرده و از شما خواستم این منابع را در پیاده‌سازی مصاحبه بیاورید، من تمام ابرتورم‌های دنیا را بررسی کرده‌ام و این متدولوژی را برای این ابرتورم‌ها تست کرده‌ام. اما اقتصاددانان بسیاری نیز این مدل و متدولوژی را در اقتصادهایی با تورم‌های پایین‌تر از شرایطی که به آن ابرتورم می‌گوییم تست کرده‌اند و به نتیجه یکسانی رسیده‌اند. علم می‌گوید که این روشی است که باید تورم را با آن اندازه گرفت.
من با اقتصاددانانی در مورد مدل شما و تخمین‌های شما صحبت کرده‌ام و نظر آنها این بوده است که اگر ایران مانند ونزوئلا بود، می‌توانستیم نتایج مدل شما را بپذیریم. زیرا ریال ایران به اندازه بولیوار ونزوئلا تضعیف نشده است. در این مورد چه پاسخی دارید؟
چیزی که از آن حرف زدید غیرمرتبط به موضوع است. این حرف یک واکنش خیلی عادی به موضوع است. اگر شما به ونزوئلا بروید آنها به شما می‌گویند که: «پروفسور وضعیت ما مقداری پیچیده‌تر از آن است که مدل شما بخواهد در اینجا جواب دهد و به شما می‌گویند که شما متوجه نیستید که چه چیزی در ونزوئلا در حال رخ دادن است. زیرا ونزوئلا منحصر به فرد است.»
این دقیقاً همان چیزی است که اقتصاددانانی که شما به آنها اشاره کردید در ایران می‌گویند. آنها می‌گویند ایران شرایط متفاوتی دارد و می‌خواهند ایران را منحصر به فرد نشان دهند و بگویند ایران یک استثناست و با الگو و کارهای علمی انجام‌شده که من از آنها صحبت می‌کنم همخوانی ندارد. آنها می‌گویند چون در مورد ایران حرف می‌زنیم پس شرایط متفاوت است. اما من به شما می‌گویم که ایران به اندازه‌ای که فکر می‌کنید متفاوت نیست. ایران کشوری درست شبیه ونزوئلاست به جز اینکه تورم سالانه امروزه ونزوئلا چیزی بالاتر از 41 هزار درصد است و تورم ایران 116 درصد.
پروفسور بگذارید با شما روراست باشم و تا الان هم روراست بوده‌ام. عده‌ای از تحلیلگران و اقتصاددانان در ایران بر این عقیده‌اند که هدف شما از انتشار چنین آمار و ارقامی از تورم ایران، سیاسی است و نه علمی. گفته می‌شود که کارهای شما می‌تواند بخشی از جنگ نرم میان ایران و ایالات‌متحده باشد زیرا اگر کسی بگوید تورم ایران 116 درصد است و اگر مردم این را باور کنند، انتظارات مردم تورم را حداقل در کوتاه‌مدت افزایش می‌دهد و اوضاع را به هم می‌ریزد. موضع‌گیری شما نسبت به این حرف چیست؟
این حرف کاملاً جدل‌برانگیز است. من کار علمی انجام می‌دهم و کار سیاسی نمی‌کنم. شما گفتید که یک جنگ نرم میان ایران و ایالات‌متحده در جریان است اما چیزی بیشتر از جنگ نرم در جریان است. ایالات‌متحده و متحدانش مثل عربستان سعودی و اسرائیل که از سوی ایالات‌متحده رهبری می‌شوند کارهایی بیشتر از جنگ نرم در برابر ایران انجام می‌دهند و این یک واقعیت است.
نکته دیگر اینکه موضع من که بارها در مورد آن نوشته‌ام و کاملاً بر اساس کارهای علمی بوده، این است که تحریم‌ها جواب نمی‌دهند. تحریم‌ها باعث نمی‌شوند که اهداف تعریف‌شده محقق شوند و حرف من تماماً بر اساس کارهای علمی است. موضع من این است که من کاملاً مخالف تحریم‌ها هستم. تحریم‌ها برای بازنده‌ها هستند، تحریم‌ها احمقانه هستند و من بارها در این باره نوشته‌ام.
اقتصاددانانی که شما با آنها صحبت کرده‌اید و گفته‌اند من درگیر فعالیت‌های سیاسی هستم، دروغ می‌گویند و نسبت به نوشته‌های من ناآگاه و بی‌توجه هستند.
28 آوریل 2018 من مقاله‌ای را نوشتم که در نشریه فوربس منتشر شد. مقاله‌ای با عنوان «مارپیچ مرگ اقتصاد ایران».7من در این مقاله به طور خاص اشاره کرده‌ام که تحریم‌ها چقدر احمقانه هستند و اینکه من مخالف تحریم‌ها هستم. از همین‌رو من نمی‌خواهم این بحث را ادامه دهم. من یک دانشمند هستم و بر اساس علم می‌توانم بگویم که تحریم‌ها به‌دردنخور هستند و بر اساس مطالعاتم از جغرافیای سیاسی می‌توانم بگویم تحریم‌هایی که از سوی ایالات‌متحده، عربستان سعودی و اسرائیل علیه ایران انجام گرفته جواب نمی‌دهند.
افرادی که هدف من را سیاسی می‌دانند، اگر به خودشان زحمت می‌دادند نوشته‌های من را بخوانند می‌دیدند که کار من علمی است و آن چیزی که کارهای من را جلو می‌برد علم است، نه سیاست و اینکه من 100 درصد مخالف هر نوعی از تحریم در ونزوئلا، ایران، روسیه، کره شمالی و هر جای دیگری هستم. زیرا بر اساس خط‌مشی‌های علمی تحریم‌ها در هیچ‌کدام از این کشورها جواب نمی‌دهد.
با توجه به پاسخ‌های شما سوالی که اکنون می‌خواهم بپرسم باید مقداری تغییر کند. اما من سوال را به همان صورتی که از ابتدا طرح کرده و برایتان فرستاده بودم می‌پرسم. اگر ما بخواهیم قبول کنیم که محاسبات شما از تورم ایران درست است، باید قبول کنیم گه ابرتورم داریم. راه‌حل شما برای حل این بحران چیست؟
اول اینکه حرفی که زدید درست نیست و شما ابرتورم ندارید. امروز (6 جولای) تورم سالانه شما تنها 116 درصد است. برای اینکه یک اقتصاد ابرتورم داشته باشد باید تورم ماهانه‌اش 50 درصد یا بیشتر باشد.
دقت کنید تورم ماهانه مدنظر است نه تورم سالانه. برای این کار شما باید هر روز تورم را با استفاده از داده‌های با فراوانی بالا (high frequency data)محاسبه کنید و من تنها کسی هستم که این کار را انجام می‌دهم و نتایج آن را منتشر می‌کنم.
هر روز برای 30 روز پیاپی، نرخ تورم ماهانه باید بیشتر از 50 درصد باشد تا بتوانیم بگوییم ابرتورم وجود دارد. اما امروز ایران حتی به ابرتورم نزدیک هم نیست. در اکتبر 2012 من هر روز تورم ایران را اندازه می‌گرفتم و در آن زمان ایران به ابرتورم نزدیک شد. برای مثال در دوم اکتبر 2012، من نرخ تورم ماهانه را در آن روز برای ایران 62 درصد تخمین زدم. سپس در سوم اکتبر یعنی روز بعد این عدد برابر با 61 درصد بود و بعد از آن به زیر 50 درصد رسید و تا 18 اکتبر به بالای 50 درصد برنگشت. در 18 اکتبر 2012 نرخ تورم ماهانه ایران 53 درصد بود. سپس در 19 اکتبر این عدد 54 درصد شد و سپس مجدداً به زیر 50 درصد بازگشت. پس در اکتبر 2018 ایران به ابرتورم نزدیک شد اما به آن نرسید. ایران فقط چهار روز در این ماه تورم ماهانه بالای 50 درصد داشت. پس شما امروز ابرتورم ندارید و در سال 2012 هم نداشتید.
راه‌حل پیشنهادی من برای تورم بالای ایران که فکر می‌کنم بهترین راه‌حل قابل اجرا باشد همان راه‌حلی است که در سال 1997 به بلغارستان پیشنهاد دادم. در سال 1997 تورم ماهانه بلغارستان طی یک ماه بالای 242 درصد بود. من در آن زمان مشاور رئیس‌جمهور بلغارستان بودم و ما برای مهار ابرتورم سیستم هیات پولی (currency board) را راه‌اندازی کردیم. این سیستم ابرتورم را در بلغارستان کشت و هنوز هم به خوبی کار می‌کند.
برای ایران هم من چنین سیستمی را پیشنهاد می‌کنم. اگر من بودم یک هیات پولی بر مبنای طلا (gold based currency board system) تشکیل می‌دادم زیرا ایران به دلیل مسائل سیاسی نمی‌خواهد با دلار و یورو چنین سیستمی را تشکیل دهد و از همین رو من طلا را پیشنهاد می‌کنم. در این سیستم ریال باید به یک نرخ ثابت طلا لینک شود و ریال بتواند در آن نرخ به طور آزادانه به طلا تبدیل شود و هیچ ریالی نیز نباید منتشر شود مگر اینکه به طور کامل پشتوانه طلا داشته باشد. با اجرای چنین سیستمی تورم ایران از بین خواهد رفت و سیاست نیز از جریان خارج خواهد بود.
پس شما دلاریزه‌شدن را برای ایران پیشنهاد نمی‌کنید؟
خیر و فقط به این دلیل که به لحاظ سیاسی این کار منطقی نیست و فکر نمی‌کنم حاکمیت در ایران چنین چیزی را بپذیرد. اما نه به این خاطر که دلاریزه‌شدن ایده بدی است اما در ایران اجرایی نمی‌شود و نباید وقتمان را با صحبت در مورد دلاریزه‌شدن ایران تلف کنیم.
می‌شود کمی بیشتر در مورد هیات پولی که از آن حرف زدید صحبت کنید و پله‌پله مراحل آن را توضیح دهید؟
ساده است. ریال پول رسمی کشور باقی خواهد ماند. اما همه باید بتوانند ریال را در ازای مقدار مشخص و ثابتی از طلا مبادله کنند. این کار بسیار امن است زیرا در این سیستم قانون باید این باشد که پس از تثبیت نرخ مبادله ریال و طلا، ریال پشتوانه 100درصدی طلا داشته باشد.
چه کسی این نرخ مبادله میان طلا و ریال را تعیین و تثبیت می‌کند؟ هیات پولی که از آن حرف می‌زنید چه کسانی هستند؟
من مشاور رئیس‌جمهور بلغارستان بودم و ما چنین کاری را انجام دادیم. شما باید بگذارید که ریال به مدت 30 روز به صورت شناور و بدون دخالت دولت در برابر طلا نوسان کند. سپس در پایان ماه شما نرخ میان ریال و طلا را در نرخی که گروهی از متخصصان (هیات پولی) در مورد آن تصمیم می‌گیرند (با توجه نرخ مبادله ریال و طلا بعد از این یک ماه) تثبیت کنید.
این هیات پولی از چه کسانی تشکیل می‌شود؟
اگر بخواهم واقعیت را بگویم ترجیح می‌دهم یک هیات پولی تشکیل‌شده از پنج متخصص شامل دو متخصص ایرانی و سه متخصص خارجی باشد.
پیش‌بینی شما از تورم ایران برای یک‌سال آینده چیست؟ فکر می‌کنید ما می‌توانیم ونزوئلای بعدی باشیم؟
نکته اینجاست که من اصلاً پیش‌بینی نمی‌کنم و تا به حال هم تورم را پیش‌بینی نکرده‌ام. فقط هر روز تورم را اندازه‌گیری می‌کنم. من نه در ایران و نه در ونزوئلا و نه کشور دیگری تورم را پیش‌بینی نمی‌کنم و فقط آن را اندازه می‌گیرم.
من به کاری که صندوق بین‌المللی پول انجام می‌دهد انتقاد دارم زیرا آنها تورم را پیش‌بینی می‌کنند و در این مورد نوشته‌ام.8 من کاملاً مخالف پیش‌بینی تورم هستم همان‌طور که مخالف تحریم‌ها هستم. من بر اساس نظرات علمی تورم را اندازه‌گیری می‌کنم. باید تایید کنم که به کرات در مورد تورم‌های بالا و ابرتورم مطالعه کرده‌ام اما شما نمی‌توانید بگویید نتیجه این ابرتورم‌ها و تورم‌های بالا چه خواهد بود، اینکه افزایش می‌یابند یا کاهش و فقط می‌توانید آنها را اندازه‌گیری کنید.
پروفسور هانکه بسیار از شما به خاطر توضیحاتی که دادید متشکرم.
من هم از این مصاحبه لذت بردم و به نظرم سوالات بسیار جذاب بودند.
من فایل پی دی اف و لینک مصاحبه را برایتان ارسال خواهم کرد.
بسیار عالی. من با ایرانی‌های زیادی در ارتباط هستم و یکی از بهترین دانشجویان پسادکترای من در ایران به دنیا آمده است. قبل از اینکه قبول کنم این مصاحبه را انجام دهیم از دانشجوهای ایرانی خودم در مورد مجله شما پرسیدم و آنها به من گفتند که مجله خوبی است و آن را تایید کردند و از این‌رو قبول کردم این مصاحبه را انجام دهیم.
