حفره‌های یک محاسبه

مرتضی مرادی: طی هفته‌های گذشته استیو هانکه، اقتصاددان آمریکایی و استاد اقتصاد کاربردی دانشگاه جانز هاپکینز، به طور پیاپی توئیت‌هایی را منتشر کرده و در آنها به تورم ایران پرداخته است به طوری که آخرین‌بار در 2 جولای 2018 (11 تیر 97) تورم سالانه ایران را معادل 127 درصد برآورد کرد آن هم در حالی که طبق آمار بانک مرکزی تورم سالانه ایران در این نقطه 7 /9 درصد اعلام شده است. هانکه نرخ ارز در بازار سیاه را مبنای محاسبات خود قرار داده و این در حالی است که رضا بوستانی معتقد است این‌ روش تنها ممکن است زمانی برای محاسبه تورم جواب دهد که کشور دلاریزه شده باشد. همچنین رامین مجاب بر این نظر است که هانکه در محاسبه تورم ایران مرام علمی را رعایت نکرده است. این دو اقتصاددان افزایش سرمایه اجتماعی را راهکار اصلی برای مقابله با چنین محاسبات جهت‌داری می‌دانند که اگرچه غلط اما بر انتظارات مردم از تورم تاثیرگذار است.

  ♦♦♦

‌ در علم اقتصاد تورم چگونه محاسبه می‌شود و روشی که در ایران مورد استفاده قرار می‌گیرد چیست؟

رضا بوستانی: تورم تغییر در هزینه‌های زندگی خانوارها را اندازه می‌گیرد. از همین‌رو شاخصی را با عنوان شاخص قیمت مصرف‌کننده یا CPI تعریف می‌کنند و درصد تغییرات این شاخص در طول زمان، تورم را اندازه می‌گیرد. آن چیزی که استاندارد جهان است و برای ایران نیز از همان روش استفاده می‌شود این است که یک سبد مصرفی برای یک خانواده نمونه در اقتصاد را انتخاب می‌کنند و تغییرات هزینه خرید این سبد را در طول زمان اندازه می‌گیرند. از سال 1315 که اداره آمار در بانک ملی تشکیل می‌شود و بعد از آن از سال 1338 که اداره آمار از بانک ملی جدا می‌شود و به بانک مرکزی می‌پیوندد تورم بر حسب همین روش محاسبه می‌شود؛ روشی که در همه جای دنیا مورد استفاده قرار می‌گیرد و نمی‌توان به راحتی به آن خرده گرفت و آن را رد کرد.

رامین مجاب: ابتدا بگذارید نکته‌ای را درباره تورم متذکر شویم. تورم از مفاهیم پیچیده علم اقتصاد است و ابتدا باید مطمئن شویم در مورد مفهوم واحدی صحبت می‌کنیم. قاعدتاً ما با تورم در مورد رفاه نباید صحبت کنیم. تورم چیزی نیست که خیلی بتوان به عنوان یک شاخص رفاه به آن استناد کرد. یعنی شاخصی نیست که اگر مثلاً آن را حدود 80 درصد تخمین زد، بتوانیم بگوییم که لزوماً رفاه در جامعه به شدت کاسته شده است و این برداشت دقیق نیست. از طرف دیگر، چیزی که باید در مورد تورم مدنظر قرار داد این است که باید دوره زمانی مستتر در واژه تورم را واضح مشخص کنیم. مثلاً آنچه معمولاً بانک مرکزی به عنوان تورم معرفی می‌کند، از 24 ماه داده آماری محاسبه می‌شود. ممکن است همین الان نسبت به دیروز قیمت یک کالای بسیار ضروری دو برابر شود اما تورمی که بانک مرکزی اعلام می‌کند تغییر چندانی نکند. نکته دیگر آن است که تورم ماهیت متوسط دارد و پیچیدگی‌های محاسباتی دیگر. از مسائل جزئی که بگذریم، این‌طور نیست که عدد تورم نسبت به سطح رفاه بی‌تفاوت باشد؛ اما نکته‌ای که وجود دارد این است که خود سطح تورم چندان مهم نیست و این نوسانات تورم است که اهمیت دارد. آن بی‌ثباتی‌ای که به تورم وصل می‌شود تاثیر اصلی را می‌گذارد. مثلاً اگر فرض کنیم اقتصاد ما هر سال 20 درصد تورم دارد، انتظارات نیز بر همین اساس خواهد بود و در این انتظارات ثبات وجود دارد. مشکل زمانی ایجاد می‌شود که شما نمی‌دانید تورم سال آینده چقدر است، اینکه آیا در سطح 20 درصد باقی می‌ماند یا به 40 درصد می‌رسد و این نااطمینانی و بی‌ثباتی مشکل‌زاست.

‌ روش استیو هانکه در محاسبه تورم چیست و تا چه حد می‌توان این‌ روش را برای اقتصاد ایران قبول کرد؟ آیا این ‌روش به لحاظ علم اقتصاد مورد قبول است؟

 بوستانی: بگذارید از اینجا شروع کنیم که چه عاملی تعیین‌کننده تورم است. نظریه اقتصادی بیان می‌کند که در بلندمدت عرضه پول تورم را تعیین می‌کند و این نظریه در همه جای دنیا آزموده و تایید شده است و همه آن را قبول کرده‌اند. در ایران نیز عرضه پول تعیین‌کننده تورم در بلندمدت است. یعنی حجم پول زیاد می‌شود و در بلندمدت ما افزایش سطح قیمت‌ها یعنی تورم را شاهد هستیم. اما در کوتاه‌مدت ممکن است نوساناتی وجود داشته باشد. مثلاً ممکن است در یک سال رشد عرضه پول برابر با 20 درصد باشد، اما تورم 15درصدی را در آن سال تجربه کنیم و پنج درصد اختلاف را در این میان مشاهده کنیم. این اختلاف ممکن است به خاطر رفتار نرخ ارز باشد. یعنی مثلاً عرضه پول زیاد شده باشد اما چون دولت نفت فروخته است و ارز دارد دست به واردات بیشتر بزند و از محل واردات ارزان، جلوی افزایش سطح قیمت‌ها را تا حدودی بگیرد. اما در بلندمدت افزایش عرضه پول تاثیر خود را روی سطح قیمت‌ها خواهد گذاشت و در بلندمدت آن رابطه دقیق میان عرضه پول و سطح قیمت‌ها نمایان می‌شود. باید به یاد داشت که نرخ ارز هم یکی از همین قیمت‌هاست که تحت تاثیر حجم پول قرار دارد. استیو هانکه معتقد است که در ایران تقریباً یک رابطه یک‌به‌یک میان رشد نرخ ارز و تورم وجود دارد. اگر ما بخواهیم حرف هانکه را بپذیریم بدان معنا که تنها یک قیمت یعنی نرخ ارز بتواند تقریباً تمام قیمت‌ها را تعیین کند؛ یعنی باید بپذیریم که نرخ ارز به تمام قیمت‌ها وصل است و روی آنها تاثیر می‌گذارد. اما آن سبد کالایی که به عنوان نمونه مدنظر قرار دارد و به آن سبد کالای مصرفی خانوار نمونه گفته می‌شود، همه نوع کالاها و خدمت‌ها را در خود دارد. بعضی از اینها منشأ وارداتی دارند و بعضی‌ها هم اصلاً قابل تجارت نیستند که بخواهیم آنها را وارد کنیم. پس اثرگذاری نرخ ارز روی کالاها و خدماتی که در سبد مصرفی خانوار نمونه وجود دارد به ماهیت آنها برمی‌گردد. بیایید نگاهی به ترکیب این سبد بیندازیم. 50 درصد از این سبد خدمت است و خدمت هم ماهیت غیرقابل تجارت دارد. برای مثال ما به آرایشگاه مراجعه کرده و خدمتی را خریداری می‌کنیم. قیمت این خدمت در ایران تعیین می‌شود. یا مثلاً بابت اجاره مسکن هزینه‌ای را پرداخت می‌کنیم که وارداتی نیست و در داخل تولید می‌شود. مجموعه خدمات مثل بهداشت و آموزش هم چنین است. پس تنها قسمت کمی از سبد مصرفی خانوار نمونه وارداتی است و برای یک دسته از چیزهایی که در این سبد وجود دارد نمی‌توان اصلاً واردات انجام داد. همچنین برای بخشی از کالاهای موجود در این سبد ممکن است واردات صرفه اقتصادی نداشته باشد و از کانال عرضه داخلی به تقاضای آن پاسخ داده شود مثل اغلب محصولات کشاورزی. پس 50درصد دیگری که کالا و قابل تجارت هستند لزوماً وارداتی نیستند و بازار داخلی دارند.

آن قسمتی از شاخص قیمت مصرف‌کننده به طور مستقیم تحت تاثیر تغییرات نرخ ارز قرار می‌گیرد که مربوط به کالاهایی باشد که وارد می‌شوند. پس اثر نرخ ارز روی هزینه سبد خانوار خیلی محدود است. حالا آن را کنار این واقعیت بگذارید که بنزین قابل تجارت و وارداتی است اما قیمت بنزین در ایران به صورت دستوری تعیین می‌شود. همه اینها ما را به این می‌رساند که اثر نرخ ارز روی تورم محدودتر از آن است که بخواهیم تغییر قیمت همه‌چیز را به آن ارتباط دهیم.

نرخ ارز یک اثر جامع و فراگیر است. اینکه چون در اقتصاد ایران برای انتظارات لنگر اسمی نداریم و انتظارات قیمتی می‌تواند به هر طرفی برود، اغلب نرخ ارز چنین نقشی را به عنوان لنگر انتظارات بازی می‌کند. افراد یاد گرفته‌اند که اگر نرخ ارز بالا رود باید انتظار داشته باشند که قیمت‌ها هم بالا می‌رود و اگر نرخ ارز نوسانات زیادی نداشته باشد، این سیگنال به جامعه داده می‌شود که همه‌چیز پایدار است و احتمالاً قیمت‌ها خیلی تغییر نمی‌کند. از این‌رو نرخ ارز می‌تواند به طور غیرمستقیم و از کانال انتظارات روی تورم تاثیر بگذارد. این اثر هم به اندازه‌ای است که انتظارات افراد از تغییرات نرخ ارز متاثر می‌شود که این اثر نیز محدود است.

در نهایت می‌توان گفت فقط حجم کوچکی از سبد مصرفی خانوار نمونه به واردات و نرخ ارز مرتبط است. از محل انتظارات نرخ ارز می‌تواند تاثیرگذار باشد ولی باز هم این‌گونه نیست که این انتظارات بتوانند رابطه یک‌به‌یک میان تغییر نرخ ارز و تورم ایجاد کنند. هر وقت نرخ ارز افزایش می‌یابد، قیمت کالاهای وارداتی به جز آن دسته از کالاها که قیمتشان به صورت دستوری تعیین می‌شود حتماً افزایش می‌یابد و قیمت بقیه کالاها نیز متناسب با اثری که تغییرات نرخ ارز روی انتظارات دارد مقداری تعدیل می‌شود.

 مجاب: وقتی شما می‌خواهید یک متغیر به اسم تورم را اندازه بگیرید باید یک نمونه داشته باشید و به لحاظ آماری آن را محاسبه کنید. همان کاری که بانک مرکزی ما هم آن را انجام می‌دهد و مرکز آمار هم کار مشابهی را انجام می‌دهد. روش دیگر این است که شما مدلی را بنویسید و فروض مختلفی را برای آن متصور شوید، سپس با توجه به آن مدل تورم را در ایران شبیه‌سازی کنید. در واقع در اینجا هدف مدل‌ساز این است که ببیند تخمینی که از تورم زده است تا چه حد منطبق بر آماری است که بانک مرکزی یا مرکز آمار منتشر می‌کند. در واقع در اینجا مدل‌ساز از آمار بانک مرکزی برای تایید یا عدم تایید نتیجه مدل خود استفاده می‌کند. اگر نتایج مدل با آماری که بانک مرکزی ارائه می‌کند مشابه باشد مدل‌ساز می‌تواند مدل خود را معتبر بداند و در مسائل دیگر از آن استفاده کند.

به نظر می‌رسد رویکرد هانکه این‌گونه نیست. هانکه این شبیه‌سازی را انجام می‌دهد اما علناً می‌گوید که تورمی را که از سوی بانک مرکزی گزارش می‌شود قبول ندارد. در واقع او با استفاده از روشی که خاص خودش است تورم را تخمین می‌زند و حاضر نیست با آمار منتشرشده از سوی بانک مرکزی میزان اعتبار این روش را بسنجد، بلکه از همان ابتدا داده‌های بانک مرکزی را رد می‌کند. در این شرایط هانکه وقتی می‌بیند نتایج مدلش با آمار منتشرشده از سوی بانک مرکزی بسیار متفاوت است و خطا دارد، به سراغ اصلاح مدل خود نمی‌رود بلکه اذعان می‌دارد که تفاوت میان شبیه‌سازی او و گزارش بانک مرکزی به دلیل خطای مدلش نیست، بلکه به خاطر اشتباه بانک مرکزی ایران در محاسبه تورم است.

هر مدلی باید آزمون شود و نمی‌توان بدون آزمون از اعتبار مدل سخن به میان آورد. اما در مورد مدل و روش هانکه این آزمون وجود ندارد. من در جایگاهی نیستم که بخواهم در مورد جایگاه علمی استیو هانکه صحبت کنم ولی می‌توانم از شواهد و قرائن بگویم که ایشان «مرام علمی» ندارند. این اصطلاح را زمانی که مجموعه مقالاتی برای همایش یا یک مجله علمی‌پژوهشی آماده می‌کنم، به کار می‌برم. یعنی مقالاتی را می‌بینم که به نظر می‌رسد صرفاً نویسنده به هدف کسب امتیاز از سیستم وزارت علوم و ارتقای علمی نوشته است و دغدغه علمی نداشته است و به این دلیل متدولوژی دقیقی به‌کار نبرده است.

‌ جدای از اینکه تئوری قوی پشت روش هانکه وجود ندارد و به لحاظ آماری هم آزمون نشده است، تا چه حد می‌توان به آمارهای ارائه‌شده از سوی خود بانک مرکزی اعتماد کرد؟

 بوستانی: تجربه گذشته افراد می‌تواند به این سوال پاسخ دهد. تجربه من نشان می‌دهد که داده‌های مربوط به تورم حداقل در بلندمدت خیلی خوب با بقیه داده‌هایی که داریم منطبق می‌شود. شما می‌توانید در بلندمدت بقیه شاخص‌ها را کنار آن بگذارید و به این انطباق برسید. حتی می‌توانید نرخ ارز اسمی را در بلندمدت کنار تورم بگذارید و خواهید دید که آنها بسیار با هم جفت‌وجور می‌شوند. در واقع با این کار به این نتیجه می‌رسیم که در بلندمدت تفاوت چندانی میان تورم و دیگر شاخص‌های مرتبط که قیمت‌ها را در خود دارند وجود ندارد که بخواهیم بگوییم بانک مرکزی در مورد تورم داده‌سازی کرده است. اما باید برگردیم به اینکه چرا در بعضی مواقع احساس آدم‌ها در مورد تورم و عددی که در مورد آن می‌شنوند متفاوت است. الان هیچ‌کس در این مورد صحبت نمی‌کند که هزینه ارتباطات در طول زمان ثابت است. اینکه چند سال است قیمت بنزین تغییر نکرده است. افراد به قیمت‌هایی که تغییر می‌کند توجه می‌کنند و قیمت‌هایی که تغییر می‌کنند به مرجع آنها برای احساسی که از تورم دارند بدل می‌شود.

واقعیت این است که در سبدی که ما مصرف می‌کنیم کالاها و خدمات متنوعی وجود دارند و قیمت این کالاها و خدمات به طور یکسان تغییر نمی‌کند. وقتی از تورم صحبت می‌شود برآیندی از تغییرات قیمت همه این کالاها و خدمات را مدنظر داریم. همچنین این برآیند قیمتی فقط برای یک منطقه از کشور نیست و مربوط به کل کشور است.

دقت کنید که ممکن است سال گذشته قیمت مسکن در شهری مثل تهران بسیار بالا رفته باشد و امسال اجاره‌ها بالا رود و این باعث می‌شود که تورمی که در تهران احساس می‌شود بیشتر از تورمی باشد که مردم در یک شهر دیگر که در آنجا قیمت مسکن تغییر چندانی نداشته احساس می‌کنند. این موضوع در مورد محصولات کشاورزی و دیگر کالاها و خدمات نیز وجود دارد. پس وقتی افراد به تورمی که بانک مرکزی منتشر می‌کند نگاه می‌کنند، احتمال اینکه این تورم به طور دقیق به آنها اصابت کرده باشد خیلی کم است.

فرض کنید فردی در تهران زندگی کند و اغلب کالاهایی که خریداری می‌کند وارداتی است. در کنار این فرد، فردی را در نظر بگیرید که در یک شهر کوچک زندگی می‌کند و اغلب کالاهایی که مصرف می‌کند داخلی است. میزان تاثیری که تغییرات نرخ ارز روی زندگی این دو فرد و احساسی که از تورم دارند می‌گذارد متفاوت است.

خیلی غیرواقعی است اگر فکر کنیم نرخ تورمی که گزارش می‌شود قرار است دقیقاً منعکس‌کننده افزایش هزینه تمام خانوارهایی باشد که در کل کشور زندگی می‌کنند. اگر تورم استان‌ها را با یکدیگر مقایسه کنید می‌بینید که در یک سال تفاوت تورم استان‌ها ممکن است بین 8 تا 10 درصد باشد. حالا چه برسد به خانوارهای مختلف که سبدهای متفاوتی هم دارند. پس اینکه احساس متفاوتی نسبت به تورم و آنچه بانک مرکزی اعلام می‌کند داشته باشیم یک موضوع کاملاً عادی است و نشان از اشتباه در اندازه‌گیری نیست.

 مجاب: اگر شما چند دهه اقتصاد ایران را بردارید و نرخ رشد حجم پول را به طور متوسط در این مدت محاسبه کنید، از سوی دیگر تورم متوسط را در این مدت محاسبه کنید و در کنار آن نرخ رشد حقیقی اقتصاد را محاسبه کنید، خواهید دید جمع رشد حجم پول و تورم با رشد حجم پول بسیار به هم نزدیک هستند تا آنجا که شاید تفاوت در حد صدم درصد باشد.

از این‌رو فکر می‌کنیم اینکه تمایل داریم نسبت به آمارها بدبین باشیم به این دلیل است که می‌خواهیم از آن استفاده کنیم و بگوییم رفاه ما پایین است. اما در واقعیت داده‌های بلندمدت نشان می‌دهند که بدبینی نسبت به داده‌ها توجیه ندارد. در واقع این بدبینی یک ابزار اعتراضی است. یعنی اینکه نتایج کار آقای هانکه این‌گونه در فضای مجازی مورد توجه قرار می‌گیرد، به دلیل اعتماد افراد به آن آمارها نیست.

‌ هانکه به وجود بازار سیاه ارز در ایران اشاره می‌کند و تورمی را که برای ایران محاسبه کرده بر اساس وجود این بازار ارز در کنار بازار رسمی به دست می‌آورد. اثر وجود بازار سیاه ارز بر تورم چیست؟

 مجاب: همان‌طور که جناب بوستانی گفتند در بلندمدت آنچه تورم را تعیین می‌کند تغییرات حجم پول است. اما اینکه در کوتاه‌مدت چه اتفاقی می‌افتد پیچیده‌تر است. اقتصاددانان در مورد بلندمدت خیلی راحت‌تر حرف می‌زنند تا کوتاه‌مدت. درست است که اکنون بحث نرخ ارز و اثری که روی تورم می‌گذارد داغ است اما یک مدت که بگذرد، مجدداً می‌بینیم که آنچه تورم را تعیین کرده، همان عرضه پول بوده است. بنابراین من مدل هانکه را با توجه به مکانیسم‌های کوتاه‌مدت ارزیابی نمی‌کنم. این مکانیسم‌ها پیچیده هستند و البته ابزار بهتری برای قضاوت وجود دارد. مدل هانکه یک خطای بزرگ در اوایل دهه ۹۰ دارد. این باعث می‌شود که اگر نتایج بلندمدت مدل هانکه را کنار هم بگذاریم، بعید است رابطه‌ای که در واقعیت میان تورم و رشد حجم پول و رشد واقعی اقتصاد وجود دارد به دست آید. از همین‌رو خیلی تاکید کردن روی مدل و اعدادی که هانکه مطرح می‌کند فایده‌ای ندارد. اما نکته ماجرا آن است که سیاستگذار آنقدر در ایران بی‌اعتبار شده است که اشخاصی همچون هانکه تنها با یک توئیت می‌توانند اذهان را تحت تاثیر زیادی قرار دهند.

 بوستانی: ما تا همین چند وقت پیش بازار آزاد ارز داشتیم که قیمت ارز در آن -به‌رغم کنترل و دخالت دولت- اما بر اساس عرضه و تقاضا تغییر می‌کرد و به واقعیت‌های اقتصادی نزدیک‌تر بود. ماهیت بازار سیاه این است که غیرقانونی است. در حال حاضر ما بازار ارز آزاد را غیرقانونی کردیم و آن مفهومی که هانکه دنبال آن است، در نرخ بازار آزاد که سیاستگذار چندی پیش آن را غیرقانونی اعلام کرد وجود ندارد. شاید این به دلیل کم‌حوصلگی سیاستگذار بود که به این سرعت بازار آزاد را غیرقانونی کرد که الان شاید بتوان به آن بازار سیاه گفت. اما واقعیت این است که نمی‌توان به این بازار، بازار سیاهی گفت که استدلال هانکه در آن صحیح به نظر برسد.

اگر بخواهیم یک بازار سیاه ارزی را معرفی کنیم که استدلال هانکه در مورد رابطه تقریباً یک‌به‌یک میان تغییرات نرخ ارز و تورم در آن صحیح به نظر برسد، احتمالاً باید اقتصادی را تصور کرد که کاملاً دلاریزه شده و نرخ ارزی در بازار سیاه تعیین شود و تحت این شرایط تغییرات نرخ ارز می‌تواند نرخ تورم را نشان دهد. برای مثال می‌توان به ونزوئلا و زیمبابوه اشاره کرد. یعنی شرایطی که پول داخلی هیچ ارزشی ندارد و افراد قیمت‌ها را بر اساس پول خارجی تعیین می‌کنند و در این شرایط بر اساس رابطه‌ای که بین پول داخلی و پول خارجی وجود دارد می‌توان تورم را محاسبه کرد.

شاید تنها در این حالت یعنی دلاریزه شدن اقتصاد باشد که بتوان حرف هانکه را پذیرفت. ولی آیا اقتصاد ایران دلاریزه شده است؟ خیر. نرخ ارز که تغییر می‌کند برخی از قیمت‌ها تغییر می‌کند اما همه قیمت‌ها که دنباله‌رو تغییرات ارز نیستند. پس اگر بخواهیم اقتصادی را متصور شویم که حرف هانکه در آن درست باشد، باید اقتصادی را متصور شویم که آنقدر ضعیف باشد و آنقدر پول ملی در آن بد عمل کند که پول ملی دیگر وسیله مبادله نباشد و بخواهیم یک ارز مثل دلار را جایگزین آن کنیم که تحت این شرایط می‌توان حرف هانکه را پذیرفت. اما اقتصاد ایران این‌گونه نیست.

‌ چه چیزی باعث می‌شود که برای ایران این فرآیند کاهش بسیار زیاد ارزش پول ملی و در واقع دلاریزه‌ شدن خودجوش اقتصاد رخ ندهد؟ ونزوئلا هم کشوری بود که تقریباً از دو سال پیش ارزش پول ملی آن آنقدر کاهش یافت که می‌توان گفت امروز به صورت خودجوش دلاریزه شده است و تنها مرحله اینکه دولت ونزوئلا دلار را به عنوان پول رسمی کشور اعلام کند باقی مانده است. چه چیزی باعث می‌شود که چنین اتفاقی برای ایران رخ ندهد؟

 مجاب: پیش‌بینی اصولاً بسیار مشکل است. مخصوصاً پیش‌بینی متغیر تورم با آن نوسانات تاریخی بزرگ. بحث هانکه هم پیش‌بینی نیست و در مورد محاسبه تورم در ایران در حال حاضر صحبت می‌کند. اما در پاسخ به این سوال که اقتصاد ایران مثل ونزوئلا نشود در مرحله اول باید امیدوار باشیم که این اتفاق رخ ندهد. یعنی امیدوار باشیم که تفاوت‌هایی میان ساختارهای ایران و کشوری همچون ونزوئلا که دلاریزه ‌شده وجود داشته باشد. تفاوت‌هایی که باعث می‌شود سرعت انتشار پول به یکباره آنقدر بالا نرود که ریال ارزش خود را کاملاً از دست دهد. به نظر من ابرتورم یک ماهیت روانی است تا اقتصادی. ما الان در مورد این صحبت می‌کنیم که اگر حجم پول 20 درصد رشد کند، در بلندمدت تورم برابر با این سطح از رشد حجم پول و رشد حقیقی اقتصاد است. اما اگر ساختارهای اقتصاد آنقدر ضعیف باشند که اقتصاد درگیر ابرتورم شود، این رابطه علیت وارونه می‌شود. من سیاستگذار را چندان در امان نمی‌بینم. مثلاً بحران بانکی و فرار بانکی می‌تواند یکی از ماشه‌های رسیدن به چنین وضعیتی باشد.

 بوستانی: جناب مجاب در پاسخ به این سوال جانب احتیاط را رعایت کردند. اما بگذارید احتیاط را کنار بگذاریم. ما اگر حداقل از 1315 به بعد تورم را نگاه کنیم، می‌بینیم که تورم 90 درصد هم داشتیم (در سال 1320 که ایران اشغال شده بود) و تورم بالای 100 درصد را هم تجربه کرده‌ایم. این درست است که کیفیت نهادها در ایران هیچ‌گاه آنقدر خوب نبوده که بتوانیم یک تورم پایین و پایدار را داشته باشیم. ولی ساختار اقتصاد ایران و نهادهایی که داریم به نظر می‌رسد که نسبت به تورم‌های بالا بی‌تفاوت نیست. اگر ما در اقتصادی زندگی می‌کردیم که سیاستگذار راحت می‌توانست تورم مثلاً 70 درصد را تحمل کند، آنگاه می‌توانستیم تصور کنیم که تورم هزار درصد هم خواهد شد. اما با توجه به ساختارهای اقتصادی که داریم سخت است که باور کنیم این نوع از تورم‌ها رخ خواهد داد. مثلاً به تورم‌های بالای ایران نگاه کنیم که در سال‌های 74 و 92 داشتیم. این تورم‌ها را می‌توان به شرایطی نسبت داد که مدیریت اقتصاد از دست سیاستگذار خارج شده است و سیاستگذار اشتباه کرده یا عواملی که برای سیاستگذار قابل کنترل نبوده‌اند در چنین تورم‌هایی نقش داشته‌اند. اما به‌محض اینکه سیاستگذار در ایران می‌بیند تورم از کنترلش خارج شده است، یک سیاستی را برای کنترل تورم اعمال می‌کند.

 مجاب: آقای بوستانی به نظر شما مکانیسمی که باعث می‌شود این اتفاق رخ دهد چیست؟ یعنی این مکانیسمی که فعال می‌شود در چه سطحی از نهادهاست؟

 بوستانی: بانک مرکزی نهادی نیست که اینقدر خوب طراحی شده باشد و آنقدر استقلال داشته باشد که بتواند با عملکرد خود مثلاً تورم دو درصد یا پنج درصد به ما بدهد. ولی وقتی مثلاً تورم به 50 درصد می‌رسد، آن‌وقت اتفاقاتی مثل انتخابات ریاست‌جمهوری می‌توانند جهت را برگردانند. در سال 74 این اتفاق افتاده و در سال 92 نیز این اتفاق افتاده است. من اینقدر خوش‌بین نیستم که این نهادها ما را سعادتمند کنند. اما به نظر این نهادها آنقدر ضعیف هم نیستند که اقتصاد ما دلاریزه شود.

اگر به دوره‌های دولت نهم و دهم برگردیم می‌بینیم شرایطی وجود داشت که عرضه پول به شدت در حال افزایش بود و دولت هم توجهی به حرف اقتصاددانان نداشت. به طوری که در نهایت بعد از چند سال پیش‌بینی‌ها محقق شد و ما با تورم بالا مواجه شدیم. اما نهایتاً در سال 92 و با تعویض دولت سیاست‌ها تا حد زیادی تعدیل شدند و تورم پایین آمد. یکی از دلایلی که تورم پایین آمد این بود که حدود 25 میلیون نفر به فردی رای دادند که وعده‌اش پایین آوردن تورم بود. در نتیجه این انتظارات می‌تواند تورم را پایین آورد. بنابراین با توجه به این نهادها اگرچه رسیدن به یک تورم بسیار پایین و پایدار غیرمحتمل است، اما رسیدن به تورم‌های بسیار بالا در طولانی‌مدت هم دور از انتظار است. یعنی سیاستگذاران می‌توانند با تورم مثلاً 20 درصد زندگی کنند و کنار بیایند، اما اگر این تورم به 40 درصد برسد سیاستگذار واکنش نشان می‌دهد و کنشی برای معکوس کردن جهت تورم انجام می‌دهد. 

استیو هانکه فردی است که از طرف حزب جمهوریخواه ایالات متحده و رسانه‌های رژیم صهیونیستی حمایت می‌شود. ما در جنگ نرم با اینها هستیم و عده‌ای معتقدند که این نوع از محاسبات هانکه در مورد تورم ما، در پشت خود جنبه‌ای غیر از بحث‌های اقتصادی داشته باشد. در واقع عده‌ای معتقد هستند که محاسباتی که هانکه انجام داده با اهداف سیاسی و در جریان جنگ نرم انجام گرفته و هدفش بر هم زدن ساختارهاست. چقدر با این حرف موافقید؟

 مجاب: ما باید ببینیم هانکه چه چیزی را اندازه‌گیری کرده است. به نظر می‌رسد چیزی که هانکه از آن حرف می‌زند تورم نیست و او و رسانه‌های پشت او به اسم تورم، شاخص، نمودار و اعداد و ارقامی را منتشر می‌کنند که با بسته‌بندی تورم ارائه می‌شود تا همه آن را بپذیرند. از این‌رو من با این حرف موافق هستم که پشت محاسبات هانکه مقاصد سیاسی وجود دارد. فکر می‌کنم دیگر کسی در مورد این شک نداشته باشد که با تاثیرگذاری روی انتظارات مردم و ایجاد انتظار منفی، می‌توان به مقاصد سیاسی رسید. از همین‌رو خیلی راحت‌تر می‌توان محاسباتی را که هانکه انجام داده در فضایی سیاسی و جنگ نرم توضیح داد تا یک فضای علمی. اما باید این را اضافه کنم که در کشور ما تورم انتظاری بالاست. اینکه در حال حاضر ما در سطحی از تورم که هانکه مطرح کرده قرار داریم برای من قابل پذیرش نیست و من به آمار بانک مرکزی استناد می‌کنم. اما انتظارات تورمی آنقدر بالا هست که تورم از سطحی که الان در آن قرار داریم بالاتر رود.

 بوستانی: اینکه ممکن است اهداف سیاسی پشت محاسبات هانکه باشد را قبول دارم. اما چرا می‌تواند پشت این محاسبات و اعدادی که هانکه می‌گوید اهداف سیاسی باشد مهم است. دلیلش این است که در حوزه تورم، انتظارات یک عامل بسیار مهم است. انتظارات خودبرآوردکننده یا خوداجراکننده هستند. یعنی اگر افراد به هر دلیلی انتظار داشته باشند که سطح قیمت‌ها دو برابر شود، سطح قیمت‌ها دو برابر می‌شود. زیرا اگر انتظار داشته باشند که فردا کالاها گران می‌شود، پس امروز که ارزان است باید آن را بخرند و امروز که این کار را انجام می‌دهند، تقاضا را برای آن کالا افزایش می‌دهند و تورم را از انتظار به واقعیت تبدیل می‌کنند. در واقع انتظار تورم، تورم را خلق می‌کند.

بنابراین اگر بتوان روی انتظارات مردم یک کشور تاثیر گذاشت، حتماً این اثر خودش را روی قیمت‌ها نشان می‌دهد. و جایی که می‌توان در آن خیلی راحت روی انتظارات اثر گذاشت، بخش پولی و سطح قیمت‌ها در اقتصاد است که نتایج آن خود را در تورم نشان می‌دهد. بگذارید به شواهد تاریخی برگردیم. در دوره‌ای که ما تحریم شدیم، حدوداً در خرداد 92، تورم حدود 40 درصد بود و الان هم در دوره‌ای قرار داریم که تحریم‌ها مجدداً در حال بازگشت است. اکنون اگر هیچ عامل اقتصادی دیگری را به جز تحریم‌ها در نظر نگیریم، احتمالاً افراد باتجربه‌ای از پنج سال پیش دارند انتظار حدود 40 درصد تورم را می‌کشند. اما فکر نمی‌کنند که طی یک سال تورم صددرصدی را خواهیم داشت.

 البته من فکر می‌کنم این بار تورم به 40 درصد نخواهد رسید زیرا اکنون نسبت به سال 92 نرخ‌های بهره بالاتر هستند. به طور کلی انتظارات تورمی یک سقفی دارد که بر اساس تجربیات گذشته است و این سطح نمی‌گذارد ما به ابرتورم برسیم. از طرفی نهادها نیز آنقدر بد عمل نمی‌کنند که این اتفاق رخ دهد و سیاستگذار نیز از یک سطحی از تورم به بعد واکنش نشان می‌دهد و برای مقابله با آن به صورت فعال کنش می‌کند.

‌ با توجه به اینکه انتظار می‌رود اگر تحریم‌های جدیدی وجود داشته باشد، شدیدتر از قبل است، درآمدهای نفتی دولت پایین‌تر از دوره قبل خواهد بود. اگر با ضرب‌الاجلی که ترامپ به کشورهای خریدار نفت ایران داده که تا آبان سال جاری خرید نفت خود را از ایران به صفر برسانند این اتفاق واقعاً رخ دهد و درآمدهای نفتی ایران به شدت کاهش یابد، باز هم آیا به ابرتورمی که هانکه می‌گوید نمی‌رسیم؟ آیا باز هم سیاستمدار می‌تواند تورم 40درصدی را کنترل کند و آیا نهادهایی که از آن صحبت شد می‌توانند مانع از ابرتورم‌های پایدار شوند؟

 مجاب: مجدداً می‌گویم که وقتی می‌خواهیم در مورد کوتاه‌مدت پیش‌بینی کنیم، کار بسیار دشواری داریم. اما قاعدتاً نرخ ارز در کوتاه‌مدت روی تورم موثر است و قاعدتاً کاهش درآمد نفتی نیز اثر مهمی دارد. همچنین انباشت نقدینگی که اثرش روی تورم هنوز آزاد نشده قابل توجه است. اما عاملی که من بیشترین نگرانی را در مورد آن دارم این است که خود تورم، تورم بیشتر را به وجود آورد و من احتمال می‌دهم که تورم‌های بالا را در آینده تجربه کنیم. اما اگر هم این تورم‌های بالا را داشته باشیم، مدل هانکه و تخمینی که از تورم ایران می‌زند تایید نمی‌شود.

 بوستانی: سوالی که پرسیدید یک جنبه دیگر را نیز به بحث ما اضافه می‌کند. اینکه رفتار دولت چگونه خواهد بود؟ ما تا الان در مورد رشد اقتصادی صحبت نکردیم اما سوال شما رشد اقتصادی را نیز وارد بحث می‌کند. قطعاً کاهش درآمدهای نفتی هم روی قیمت‌ها و هم رشد اقتصاد تاثیر می‌گذارد. همان‌طور که در سال 92 این اتفاق افتاد و ما رشد منفی 7 /7 درصد (عددی که منفی 8 /6 درصد بود اما اصلاح شده است) را تجربه کردیم. اگر دولتی را داشته باشیم که بخواهد به‌رغم کاهش درآمدهای نفتی همان سطح از هزینه‌هایی را که امروز دارد داشته باشد باید از بانک مرکزی استقراض کند و این کار می‌تواند ابرتورم را به وجود آورد. اما اگر رفتار دولت و سیاستگذاری‌هایی که انجام می‌دهد طور دیگری باشد می‌تواند مانع ابرتورم شود.

در سال 92 دولت برای کسری بودجه، اول از هزینه‌های عمرانی کاست و سپس برای تامین این کسری فشار مالیاتی را افزایش داد. در واقع کنشگری به اسم دولت وجود دارد و دولت با رفتار خودش می‌تواند تعیین کند که چقدر تورم را به اقتصاد تحمیل کند. من فکر نمی‌کنم که دست دولت آنقدر در اقتصاد ما باز باشد که بتواند در وضعیت کاهش شدید درآمدهای نفتی به سراغ بانک مرکزی رود و ابرتورم ایجاد کند. بله می‌تواند مثلاً 10 تا 20 درصد تورم از طریق استقراض از بانک مرکزی ایجاد کند اما دستش آنقدر باز نیست که بتواند تورم صددرصدی به وجود آورد و همین سیستم موجود به‌رغم تمام اشکالاتش جلوی آن را می‌گیرد.

‌ همان‌طور که گفتید ایجاد کردن انتظارات به ابزاری برای جنگ‌های نرم تبدیل شده است. اینکه می‌توان با ایجاد کردن انتظارات تورمی از طریق منتشر کردن نمودارها و اعداد و ارقامی خاص واقعاً تورم را به وجود آورد و آشفتگی ایجاد کرد چه راهکاری برای مقابله دارد؟

 مجاب: من بیشتر از جناب بوستانی احتمال ابرتورم را برای ایران می‌دهم. حجم پول کار خودمان بوده است. وضعیت نرخ ارز تقریباً کار خودمان بوده است. موسسات غیرمجاز و عدم شفافیت کار خودمان بوده است. اما بخشی از تورمی که احتمال می‌رود در آینده وجود داشته باشد همان بحث انتظارات است و ابزاری به نام رسانه‌های مجازی که پیدا شده است برای تاثیرگذاری بر آن انتظارات. به نظر من راه مقابله با این ابزار، مثلاً تعطیل کردن اینترنت نیست. ابزار استانداردش افزایش سرمایه اجتماعی است.

‌ این سرمایه اجتماعی از چه طریقی می‌تواند افزایش یابد؟

 بوستانی: اینکه در سال 92 و بعد از انتخابات ریاست‌جمهوری تورم بالایی که داشتیم سریعاً کاهش یافت و به زیر 20 درصد رسید (به‌رغم اینکه هدف‌گذاری 20درصد بود) و روند کاهشی تورم تا زیر 10 درصد ادامه یافت، به دلیل سرمایه اجتماعی است. جامعه به فردی که به او اعتقاد داشت رای داد و این اعتقاد و اعتماد را در رفتار خود منعکس کرد و همین موضوع به شدت به کاهش تورم کمک کرد. باید تغییری در جامعه به وجود آید که برای مردم قابل لمس باشد. مثلاً اینکه مردم ببینند دولت برای کنترل نرخ ارز سیاستگذاری درست انجام می‌دهد و این سیاستگذاری‌ها تاثیرگذار است. من فکر می‌کنم حدود 400 تا 500 تومان از نرخ ارز در بازار غیررسمی صرفاً به خاطر غیرقانونی اعلام کردن این بازار است. زیرا دولت ریسکی را در این بازار تزریق کرده و این ریسک هزینه مبادله را بالا برده و قیمت افزایش یافته است.

 پس اگر یک بازار شفاف ایجاد شود که مردم احساس کنند می‌توانند در آن آزادانه فعالیت کنند، این کار می‌تواند به شکل‌گیری این سرمایه اجتماعی کمک کند. اما وقتی ما در سیاستگذاری ارزی مردم را از هم جدا می‌کنیم و یک عده را منتفع می‌کنیم و یک عده را متضرر، سرمایه اجتماعی را از بین برده‌ایم. اولین قدم برای ایجاد سرمایه اجتماعی این است که آنجا که بازار باید عمل کند و مردم بتوانند آزادانه در آن حضور داشته باشند، این اجازه را بدهیم.