تاریخ انتشار:
گفتوگو با احمد خرم در باب دلایل نگرشهای منفی به کارگزاران ثروتمند
فقط میخواهند تخطئه کنند
زمانی که رئیسجمهوری لیست وزرای پیشنهادی خود را به مجلس ارائه کرد، گروهی از نمایندگان به عنوان مخالف، روی تعدادی از وزرا دست گذاشتند و دلیل مخالفت خود را «ثروتمند بودن» این افراد برشمردند و اینکه آنها در هیات مدیره شرکتهای بخش خصوصی فعال هستند. البته این نوع مخالفان و منتقدان که در دولتهای گذشته نیز سر برافراشتهاند بر این باور هستند که کارگزاران ثروتمند درک درستی از مشکلات اقشار فرودست ندارند. شما تجربه فعالیت در هر دو بخش، یعنی دولتی و خصوصی را کسب کردهاید و به بهانه آنکه منابعی را در دوره وزارت خویش هزینه کردهاید، از سوی این گروه مورد هجمه واقع شدید. فکر میکنید، اگر وزیر یا کارگزاری ثروتمند باشد، روی عملکرد او در مورد مردم اثر منفی داشته باشد؟
من میخواهم این نوع نگرشها را از جهت وارونه مورد نقد قرار دهم. ببینید، در دنیا هر آنچه در معرض آزمون قرار گیرد و نتیجه مثبت یا منفی حاصل شود، به عنوان یک دستاورد علمی معرفی میشود. در مورد مدیریت نیز دنیا به این نتیجه رسیده است، کسی که بر مسند اداره امور مینشیند، چنانچه در زندگی شخصی خویش و البته در حیطه کسبوکار و فعالیت اقتصادی موفق نبوده باشد در زندگی سیاسی و اجتماعی نیز عموماً توفیق چندانی به دست نخواهد آورد. به بیان سادهتر، اگر کسی توفیقی در مدیریت یک مجموعه حقیقی یا حقوقی داشته است، در میدان خدمات مولد، صنعت و کشاورزی موفق بوده و توانسته کارآفرینی کند، راهبرد، طرح و برنامه داشته و اصل هزینه-فایده را مبنای تصمیمگیری خود قرار داده است و فایده فعالیتهای او بر هزینهها چربیده است، میتوان این استنباط را داشت که او قطعاً در مملکتداری و در تصدی مشاغل دولتی نیز موفق خواهد بود. خاطرم هست که در دوره اصلاحات که من در کسوت وزیر راه و ترابری بودم، ریاست کمیسیون مشترک اقتصادی ایران و ترکیه نیز بر عهده من بود، پس از برگزاری کمیسیون مشترک در
آنکارا، ضیافت شامی ترتیب داده شد و ما میهمان آقای اردوغان بودیم. در این ضیافت که وزرای اقتصاد و حملونقل نیز حضور داشتند، من از روی کنجکاوی از وزیر اقتصاد این کشور که جوانی 35 تا 36ساله مینمود، پرسیدم پس از طی چه مدارجی به این جایگاه رسیده است، او گفت: «به مدت پنج سال، به عنوان تاجر نمونه، برگزیده شدهام و پس از این پنج سال، وقتی آقای اردوغان دولت خود را تشکیل داد از من دعوت کرد که تصدی وزارت اقتصاد را بر عهده گیرم.» وزیر اقتصاد ترکیه توضیح داد: «من به آقای اردوغان گفتم تجربه اجرایی ندارم.» اما پاسخ آقای اردوغان به او جالب توجه است که به او گفته بود: «همین که تو فعالیت اقتصادی داشتهای و میدانی از چه راهی میتوان ظرفیت جدید ایجاد کرد و در بخش خصوصی موفق بودهای کافی است.» اردوغان به او گفته بود: «تو میدانی که چگونه میتوان از کارآفرینی پشتیبانی کرد و البته اینکه تو با تولیدکننده در ارتباط بودی و موفق شدی پیوند میان تولیدکننده ترکیه و مصرفکننده خارج از کشور را برقرار کنی و برای اداره اقتصادی مناسب هستی.» وزیر حملونقل این کشور نیز جزو فعالان
اقتصادی بود که در عین حال در رشته دریانوردی تحصیل کرده بود. ببینید من 25 سال مدیر دولتی بودهام و 10 سال اخیر را نیز در بخش خصوصی فعالیت کردهام. اگر من این 10 سال فعالیت در بخش خصوصی را قبلاً طی کرده بودم و پس از آن مسوولیت دولتی را عهدهدار میشدم، به طور حتم با مسائل بهگونهای دیگر برخورد میکردم. امروز من در بخش خصوصی متوجه میشوم که دولت کجا باید از بخش خصوصی حمایت میکرده است و نکرده یا کجا باید نقش هماهنگکنندگی را ایفا میکرده و این نقش را به خوبی ایفا نکرده است. اصلاً حمایت از بخش خصوصی چه معنا و مفهومی دارد؟ این ظرافتها را کسانی درک میکنند که خود در گرداب مشکلات بخش خصوصی گرفتار شده باشند. البته اوایل انقلاب شاید این موضوع توجیهپذیر بود که مدیری صرفاً در بخش دولتی فعالیت کرده باشد؛ چرا که فرد انقلابی که در بخش خصوصی هم فعالیت کرده باشد، انگشتشمار بوده یا وجود نداشت تا بر مسند امور قرار گیرد. کسانی هم که پیش از انقلاب در بخش خصوصی فعالیت کرده بودند یا متواری شده یا در انزوا بودند. اما اکنون پس از 35 سال دیگر قابل قبول نیست که
انتظار داشته باشیم کسی در مسند مدیریت دولتی قرار گیرد که در ردههای مدیریت دولتی ارتقا یافته و به سمت وزارت برسد. باید بهتدریج ارتقا یابد و وزیر شود. باید روند گزینشها را به سمت افرادی که در چارچوب نظام و قانون اساسی کشور و در بخش خصوصی کارآفرینی نیز کردهاند و موفقیتهای چشمگیری داشتهاند سوق داد.
وجود این هجمهها در یک یا دو دهه نخست انقلاب به دلیل وجود نگرشهای چپگرایانه شاید تا حدودی توجیهپذیر باشد، اما حملاتی که با این عناوین برخی چهرههای دولتی را نشانه میرود به چه دلیلی است؟
ببینید من فکر میکنم چند دسته مخالف وزرا یا کارگزارانی باشند که در بخش خصوصی فعالیت کرده و ثروتی کسب کردهاند؛ نخست آنهایی هستند که تفکراتشان مخالف تولید سرمایه است. بخشی از آنها متاثر از افکار چپ اوایل انقلاب هستند و هنوز رسوبات چپگرایانه در ذهنشان وجود دارد. دسته دیگر هم آنهایی هستند که خود توان پرداختن به فعالیتهای اقتصادی را ندارند و حسادت میکنند که چرا من نمیتوانم خلق ثروت کنم. اینگونه افراد میگویند، حالا که من نمیتوانم خلق ثروت کنم کسی را هم که خلق ثروت میکند، به پایین میکشم. این تفکرات در ذهن برخی نهادینه شده است. زمانی که من استاندار همدان بودم، طرحهای بلندپروازانهای را برای توسعه همدان مطرح کرده بودم. از آغاز به کارم در همدان یک ماه گذشته بود که یکی از مدیران همدانی پیش من آمد تا من را نصیحت کند. او گفت همدانیها ضربالمثلی دارند و به کسی که بلندپرواز است میگویند، میلیچ باش. میلیچ یعنی گنجشک. میگفت، گنجشک باش تا با هم بپریم. اگر کبوتر شوی به آسمان هفتم هم بروی تو را به پایین میکشم. یکی از مسائل ضدتوسعه که گویی در کشور نهادینه
شده است مساله حسادت است.
اما چنانچه به عقاید و گفتار این افراد که پیرامون ثروت و خلق ثروت مخالف نشان میدهند، نگاهی بیندازیم، درمییابیم که آنان گاه بهواسطه برداشتهای سوسیالیستی از اسلام به نقد ثروتمند بودن برخی کارگزاران میپردازند، به بهانه اینکه اسلام ثروتاندوزی را منع کرده است.
اگر کسی خلق ثروت کند و با این ثروت خلق کار و خلق فرصت شغلی داشته باشد، دیگر ثروتاندوزی نام نمیگیرد. اگر خلق ثروت برای انباشت سرمایه و مالاندوزی باشد نه رضایت خاطر برای فرد میآورد و نه مورد تمجید قرار میگیرد. ببینید استنباط شخصی من از برخوردها و عملکرد حضرت علی (ع) این است که ایشان سه سازمان را تحت مدیریت خود داشت. سازمان اول که پس از رحلت حضرت پیامبر(ص) توسط حضرت علی (ع) شکل گرفت، سازمان توسعه اقتصادی بود. او بزرگترین تولیدکننده نهال خرما بوده است و چاهها و قناتهای متعددی هم ایجاد کرده بود. زمینهای بایر را تبدیل به نخلستان کرده بود و نیروی کار در جامعه را جذب این سازمان کرده بود. این سازمان برای خلق ثروت ایجاد شده بود. سازمان دیگر ایشان، سازمان وقف بود که به مردمی که توان کار داشتند و سرمایه در اختیار نداشتند، نخلستانهای ایجاد شده را که وقف کرده بودند، اجاره میدادند و این سازمان، فعالیتهای ایجاد شده در قالب این سازمان وقف را در اختیار مردم قرار میداد و حقوق وقف را توسط این سازمان استیفا میکردند. سازمان سوم ایشان، سازمان خیریه
بود که به امور فقرا، یتیمان و سالمندان رسیدگی میکردند. این نماد یک حرکت سازمانیافته و مدل پیشرفتهای از فعالیت اقتصادی است. آنچه رضایت خاطر به همراه میآورد سازمان نخست که سازمان توسعه و خلق ثروت بود، نیست. فعالیت تحت لوای سازمان وقف و سازمان خیریه که بر پایه فعالیت سازمان نخست بنا شده است، برای هر انسانی رضایت خاطر میآورد. نکتهای دیگر از کلام حضرت علی (ع) که باید یادآوری کنم، گزیدهای از فرمایشات ایشان است که میفرماید: «یَابْنَ آدم، ما کسبت فوق قوتک فأنت فیه خازنٌ لغیرک» به این معنا که ای فرزند آدم تو در فوق نیاز خود آنچه را که کسب میکنی خزانهدار برای دیگران هستی. مفهوم این عبارت این است که آنچه به عنوان ثروت و سرمایه کسب میکنید، به اندازه نیاز بردارید و باقیمانده آن را برای خلق کار و توانمندسازی دیگران مورد استفاده قرار دهید. آنچه در خلق ثروت رضایتخاطر میآورد این است که با آن مشکل دیگران برطرف شود.
در ایران، پزشکان بسیاری وجود دارند که در حوزه فعالیت خود موفق بودند، به تعداد مطبهای خود افزودند یا در امر واردات تجهیزات پزشکی نیز وارد شدند. من فکر میکنم کسانی که خلق ثروت میکنند و این ثروت خلقشده را در مسیر کسبوکار در جامعه مورد استفاده قرار میدهند و در کنار این فعالیتها خیریهای بنا میکنند تا به کسانی که ناتواناند خدماتی ارائه کنند باید مورد تشویق قرار گیرند، به بیان دیگر کسانی که در کنار فعالیت اقتصادی در راستای ظرفیتسازی و توانمندسازی بخشی از جامعه گام برمیدارند، مستحق تشویق هستند.
مانند آقای هاشمی، وزیر بهداشت و درمان؛ ایشان پیش از تصدی وزارت بهداشت کلینیکی دایر کرده بودند و در عین حال، گفته میشود که در سفرهای دورهای به مناطق محروم نسبت به مداوای بیماران در این مناطق اقدام میکردهاند. ایشان هم یکی از کسانی است که به دلیل فعالیت در بخش خصوصی مورد انتقاد واقع شد.
این افراد باید مورد تشویق قرار گیرند. حال اگر آقای هاشمی، در روزهای آغازین وزارت خویش اظهارنامهای ارائه کرده باشد و در پایان وزارتش هم اظهارنامهای ارائه کند، چنانچه روند افزایش ثروت او با روند گذشته همخوانی نداشته باشد و مغایرتی معنادار مشاهده شود، در این صورت باید مورد پرسش قرار گیرد. لکن برای عملکرد پیش از وزارتش علیالقاعده نباید مواخذه شود.
اما ما میبینیم که پیش از آغاز فعالیت در وزارتخانه، صرفاً به دلیل فعالیت در بخش خصوصی مورد حمله مخالفانش واقع میشود.
این مخالفتها بوهای دیگری میدهد. اینها مفهوم تخطئه کردن را دارد. نقد مشفقانه با تخطئه دو مقوله جداگانه است که این برخوردها نقد مشفقانه نیست.
این مخالفتها به دلیل حساس بودن روی منافع جامعه و استفاده شخصی از منابع عمومی و منابع مردم نیست. کسی که از کار برکنار شده، نمیتواند بیکار بماند. او با استفاده از فضا و قوانین کشور و با استفاده از منابع مالی بانکی و شخصی خلق ثروت کرده است. این فرد باید امتیاز مثبت دریافت کند. این فرد در مدیریت دولتی نیز میتواند موفق باشد. البته ملاک در مدیریت صرفاً ادای تکلیف نیست. انجام وظیفهای که بر عهده افراد برای مثال در بخش دولتی نهاده شده است، شرط لازم است اما کافی نیست. در نهجالفصاحه از پیامبر اکرم (ص) نیز نقل شده است: «مِلاک الامر خَواتمُهُ» به این معنا که ملاک [ارزیابی] کارها، پایان آنها یا در یک کلمه، نتیجه آن است. از طرفی، یکی از رسالتهای هر انسانی خلق ثروت و سرمایه است. در این میان، افرادی هم در جامعه وجود دارند که مستضعف هستند و راه چاره برای خروج از استضعاف خود نمییابند. این ارزش نیست که انسانها راهی برای خروج از استضعاف نداشته باشند. کسی که راه خروج از استضعاف را پیدا میکند، دیگر انسانی مستضعف نیست، بلکه او انسانی دارای عزم و اراده است. ما باید امروز به
این فکر کنیم که مدیر ما در راستای منافع ملی حرکت میکند یا نه؟ مدیری که در امری گمارده شده است، سیاست و راهبرد مناسبی طراحی کرده است یا نه؟ آیا در اجرا، خصوصیسازی را تحقق میبخشد؟ اینها باید ملاک قرار گیرد. نه اینکه وقتی شخصی وزیر شد، هنوز 10 ماه از فعالیت او سپری نشده، مورد پرسش قرار گیرد که چقدر ثروت داشتهای؟ در حالی که باید به آنان فرصت داد و بستر و ابزار مورد نیاز آنان را فراهم کرد و پس از آن به قضاوت عملکرد آنها نشست. البته کسی که از بخش خصوصی وارد دولت میشود نباید از موقعیتی که به دست آورده بهرهبرداری شخصی کند.
در سایر کشورها سازوکار قانونی برای بررسی اموال مدیران دولتی و کارگزاران وجود دارد. به نظر میرسد که وجود این سازوکار از شکلگیری بسیاری از این اتهامات جلوگیری کند. اما در ایران چنین سیستمی وجود ندارد و ما میشنویم که طرح رسیدگی به داراییهای مقامات از جمله نمایندگان مجلس، قضات و معاونان وزرا هنوز در مرحله بررسی در مجمع تشخیص مصلحت است.
بله، این قانون در مجمع تشخیص مصلحت مطرح است؛ تصویب میشود و تکلیف را روشن میکند. بر اساس رویهای که در سایر کشورها نیز جاری و ساری است، فردی که وارد دولت میشود، یک اظهارنامه مالی و مالکیتی از حساب بانکی و مایملک خود ارائه میکند و پس از دوران وزارت نیز اظهارنامه دیگری تحویل میدهد. بین این دو مقایسهای صورت میگیرد و ثروت او در چهار سالی که وزیر بوده باید با آهنگ مناسبی افزایش داشته باشد. منع مداخله کارکنان دولت در معاملات دولتی در تمام کشورها به صورت قانون درآمده است. البته در ایران نیز قوانینی در پیش از انقلاب در مورد این موضوع به تصویب رسیده بود اما کسی به آن توجه نکرده است. معمولاً قوه قضائیه باید به این موارد رسیدگی کند. قوه قضائیه اگر هم در این زمینه فعال بوده است، عملکردی قوی نداشته و در مواردی سلیقهای برخورد کرده است که توضیح در مورد آن در این مجال نمیگنجد؛ اما به طور کلی، قوه قضائیه مامور این است که اظهارنامهها را بگیرد و مغایرتها را استخراج کند.
آقای خرم آیا کارگزاری که ثروتمند است نمیتواند درد فقرا را درک کند؟ یا کسی که از میان اقشار فرودست به وزارت برسد یا یکی از کرسیهای مجلس را تصاحب کند، لزوماً مشکلات بیشتری از مردم رفع خواهد کرد؟
از قضا نمونههای بسیاری وجود دارد که مدیرانی از دهکهای پایین جامعه بوده و از استعداد و تحصیلات عالیه برخوردار شدهاند و هنگامی که در مدیریت سیاسی قرار گرفتهاند توجهی نسبت به طبقه اقتصادی که به آن تعلق داشتهاند، نشان ندادهاند. ببینید اداره مملکت یک چارچوبی دارد و فردی که در این مسند قرار میگیرد باید در آن چارچوب حرکت کند. حکومتداری یک فن و تخصص و دارای دانش و تکنیکهای مخصوص به خود است. ما باید از فردی که مسوولیتی را بر عهده میگیرد، بخواهیم که بر این تکنیکها و فنون سوار شود.
آقای احمدینژاد هم البته خود را از طبقه مستضعف جامعه میدانستند...
اما فاجعه آفریدند. آمدند و پول ملی را به یکدهم ارزش خود کاهش دادند. ایشان رشد نقدینگی کشور را به شدت افزایش دادند و نقدینگی و دارایی مردم را به یکچهارم ارزش خود رساندند.
اما بر اساس فرمولی که مخالفان ثروت وزرا از آن دم میزنند، سیاستهای آقای احمدینژاد باید بیش از همه به نفع فقرا تمام میشد.
ببینید 800 میلیارد دلار پول نفت و فرآوردههای نفتی چه شد؟ این رقم مگر رقم کمی است که امروز بگوییم چشممان را به روی آن میبندیم. مثال دیگری میزنم، وزارت نفت در سال 1384 با 110 هزار پرسنل به آقای احمدینژاد تحویل داده شد و این وزارتخانه در سال 1392 توسط همان وزیر یعنی آقای زنگنه با 270 هزار نفر تحویل گرفته شد. همیشه هم آقای احمدینژاد میگفت من دولت را کوچک کردهام. اما بخش عمدهای از دلارهای نفتی بابت حجیم شدن دولت و بابت کاهش ارزش پول ملی از دست رفت. کاهش ارزش پول ملی باعث شد حقوقها افزایش پیدا کند، تورم جامعه را فرا بگیرد و دولت متوجه نبود که این تورم در درجه اول دامن خودش را میگیرد. در سالهای گذشته نمونههایی وجود دارد که افرادی از طبقه متوسط و حتی دهکهای پایین جامعه آمدند و اداره بخشی از کشور را بر عهده گرفتند و نتیجه آن در دولتهای نهم و دهم، ایجاد بحرانهای بینالمللی و بحران داخلی برای کشور بود. در هشت سال گذشته، رشد اقتصادی کشور از 4/7 درصد به صفر کاهش یافت و سپس خبر رسید که از صفر به منهای 6/5 درصد رسید. اساساً در مورد این گزاره که
کسی که در مسیر خلق ثروت و سرمایه نبوده، یا بوده میتواند کشور را اداره کند، نمیتوان حکمی صادر کرد. این موضوع به چارچوبهای ذهنی و باورهای علمی که به این فرد رسیده، بستگی دارد. به اجرایی بودن و منطقی بودن آن مدیر بستگی دارد.
خاطرتان هست که در اوایل آغاز به کار دولت نهم 56 نفر از اقتصاددانان به آقای احمدینژاد نامهای نوشتند که این ره که تو میروی به ترکستان است. ایشان هم البته از این اقتصاددانان دعوت کرد و به حرفهایشان گوش کرد اما کار خود را انجام داد. یعنی گروهی متخصص و اهل فن آمدند نظر دادند که اگر میخواهی کشور سامان پیدا کند این مسیرش نیست. ایشان گوش نکرد و امروز آنهایی که از او حمایت بیدریغی داشتند باید به ملت پاسخگو باشند. البته من فکر میکنم، یکی از دلایل مطرح کردن این هجمهها و جار و جنجالها این است که مردم حمایتهای بیدریغ یک جناح سیاسی را از دولت نهم و دهم فراموش کنند. آنها میخواهند آن شرایط هشتساله دولت نهم و دهم و بحرانهایی که برای کشور آفریده شد، مطرح نشود. یکی از اهدافی که دارند این است. البته روشی که دولت یازدهم در امور دارد، انضباط ایجاد میکند و در عرصه بینالمللی نیز به توفیقاتی دست یافته است. این دولت همچنین با کنترل نقدینگی، تورم را به مهار کشیده است. آنها دریافتهاند که اگر دولت در اتخاذ تصمیمات سرعت بیشتری به خرج دهد و در حفظ بدنه
اجتماعی که به رئیسجمهوری رای دادهاند، تلاش بیشتری کند به توفیقات بیشتری نیز دست خواهد یافت. دولت در کنار مهار تورم باید مراقب باشد که به عمق رکود و بیکاری افزوده نشود. از طرفی دولت نباید همه امور را بر وفق مراد جلوه دهد و مکانیسمی را برای نقد عملکرد خود بیندیشد و در رفع کاستیها و ضعفهای مطرحشده تلاش کند و البته روند اصلاح آن را به اطلاع مردم برساند.
دیدگاه تان را بنویسید